Лингвофорум

Голосуем и делимся своей аргументацией :UU:

Классической — скорее всего, нет. Впрочем, смотря как проходило умирание. Если, допустим, это литературная норма, постепенно теряющая сходство с изменяющимися разговорными диалектами, и все это время на ней продолжают писать книги, то тут сложно сказать, в какой момент язык становится мертвым.

Цитата: Python от сентября  6, 2019, 19:20
Классической — скорее всего, нет. Впрочем, смотря как проходило умирание. Если, допустим, это литературная норма, постепенно теряющая сходство с изменяющимися разговорными диалектами, и все это время на ней продолжают писать книги, то тут сложно сказать, в какой момент язык становится мертвым.

Имеется в виду ситуация, когда язык не оставил прямых потомков, нет преемственности

Ключевой вопрос, скорее, в непрерывности литературной традиции, которая, в принципе, могла начаться с живыми носителями и продолжать развиваться, когда нативных носителей не осталось (перешли они в быту на отдаленный диалект того же языка или на язык, неродственный ему — не столь важно). Либо же язык мог быть мертвым, его расшифровали и восстановили из сохранившихся записей и решили написать на нем литературное произведение. Второй случай поздним периодом классической литературы однозначно не является, первый с некоторой натяжкой можно назвать.

Думаю, на этот вопрос не может быть однозначного ответа. Во-первых, довольно размыто понятие "классическая литература". Во-вторых, если для латыни принято считать "классикой" только литературу древнеримской эпохи, то, например, для Индии классической является литература, написанная на уже мертвом санскрите (Елизаренкова, например, пишет, что неизвестно, был ли классический санскрит, то есть язык таких авторов как Калидаса, Бхартрихари, Сомадева, Шанкара, Рамануджа, когда либо живым языком).

Да, а ведь возможен вариант, когда язык и вовсе является конлангом без нативов, как эсперанто, но на нем, тем не менее, создана литература...

Насколько я понимаю, эта тема прямо связана с обсуждением литературы на геэзе. Она, напомню, началась с того, что Роман написал следующее:

Цитировать

Цитата: Rōmānus от сентября  6, 2019, 13:39
Хотя геез не рекомендую. Вчера проштудировал очерк, оказалось, что кроме эпиграфических надписей, на нем нет ничего непереводного. Огромное разочарование, огромное

Однако в очерке, на который сослался Роман, я обнаружил следующее:

Цитировать"The Ge'ez texts from the Solomonic period are primarily Christian, falling into various genres, including hagiography, liturgy, homilies and chronicles".

Далее Роман, в ответ на мои недоумение, пишет следующее:

Цитировать

Цитата: Rōmānus от сентября  6, 2019, 18:10
Я знаю, что для вас средневековая латынь вполне себе латынь, и литература на ней "классическая", но есть и другие точки зрения

То есть сначала он утверждал, что на геэзе нет никакой оригинальной литературы, а теперь он утверждает, что есть, но она, дескать, "неклассическая". То есть налицо подмена тезиса.

Так что Роман, прекращайте демагогию и честно признайте, что ваше заявление "кроме эпиграфических надписей, на нем (геэзе) нет ничего непереводного" является банальной дезинформацией.

Цитата: Python от сентября  6, 2019, 20:10
Да, а ведь возможен вариант, когда язык и вовсе является конлангом без нативов, как эсперанто, но на нем, тем не менее, создана литература...

литературу на языке без нативов создавать легко и ее может быть много

Дамаскин, вы о себе (не в первый раз) слишком хорошего мнения. Этот опрос не связан напрямую ни с вами, ни с геезом, мне просто стало интересно, что другие думают о литературе на мёртвых языках. Дискуссия о геезе просто поставила этот вопрос передо мной.

Моя личная позиция: так как мне часто доводится работать со средневековой латынью, у меня есть вполне обоснованное мнение о качестве этой латыни. В рукописях латыни раннего средневековья очень много орфографических, грамматических, лексических и синтаксических ошибок, которые отражают родной язык писца. Поэтому чтобы тут ни писали, кого бы ни цитировали, средневековая латынь для меня не является частью корпуса классической латыни и в виду грамматической ненадёжности не может привлекаться как доказательство правильности/ неправильности грамматических явлений/ узуса.

Цитата: Rōmānus от сентября  6, 2019, 20:30
Моя личная позиция: так как мне часто доводится работать со средневековой латынью, у меня есть вполне обоснованное мнение о качестве этой латыни. В рукописях латыни раннего средневековья очень много орфографических, грамматических, лексических и синтаксических ошибок, которые отражают родной язык писца. Поэтому чтобы тут ни писали, кого бы ни цитировали, средневековая латынь для меня не является частью корпуса классической латыни и в виду грамматической ненадёжности не может привлекаться как доказательство правильности/ неправильности грамматических явлений/ узуса.

почему вы думаете что в более древние времена на классической латыни писали носители ? Наверняка в быту авторы латинских текстов использовали лишь вульгарную латынь.

Цитата: Rōmānus от сентября  6, 2019, 20:24
Этот опрос не связан напрямую ни с вами, ни с геезом

Да ежу ясно, что связан.

Цитата: Leo от сентября  6, 2019, 20:41

Цитата: Rōmānus от сентября  6, 2019, 20:30
Моя личная позиция: так как мне часто доводится работать со средневековой латынью, у меня есть вполне обоснованное мнение о качестве этой латыни. В рукописях латыни раннего средневековья очень много орфографических, грамматических, лексических и синтаксических ошибок, которые отражают родной язык писца. Поэтому чтобы тут ни писали, кого бы ни цитировали, средневековая латынь для меня не является частью корпуса классической латыни и в виду грамматической ненадёжности не может привлекаться как доказательство правильности/ неправильности грамматических явлений/ узуса.

почему вы думаете что в более древние времена на классической латыни писали носители ? Наверняка в быту авторы латинских текстов использовали лишь вульгарную латынь.

У нас есть графитти из Помпеии, например, которые отражают вполне себе разговорную латынь не очень образованных носителей. Кроме тотального отсутствия/ употребления невпопад h, а также непоследовательного отражения конечной m ничего особо примечательного там нет. Насчет последнего пункта - дело скорее в условности нашего современного произношения, судя по канонам латинского стихосложения m в этой позиции явно произносилась очень слабо.

Цитата: Damaskin от сентября  6, 2019, 20:43

Цитата: Rōmānus от сентября  6, 2019, 20:24
Этот опрос не связан напрямую ни с вами, ни с геезом

Да ежу ясно, что связан.

не зацикливайтесь на себе

Цитата: Rōmānus от сентября  6, 2019, 20:30
Поэтому чтобы тут ни писали, кого бы ни цитировали, средневековая латынь для меня не является частью корпуса классической латыни и в виду грамматической ненадёжности не может привлекаться как доказательство правильности/ неправильности грамматических явлений/ узуса.

Это, в общем, очевидно. Правда, вы, кажется, мешаете понятия "классический язык" и "классическая литература".

Не знаю, как на других языках, но на санскрите практически всё, что создавалось со времён позже самых ранних Упанишад (то есть, со времени Будды или даже немного раньше) - создавалось "ненативами", ибо разговорный язык очень уже далеко ушёл от языка Вед.

Вэньян.. всего лишь 20 ( примерно ) веков  :smoke:   

Вот я безграмотный и недалёкий, я-то всегда думал, что классика это то, что принято обществом в качестве эталона, образца для подражания, наихарактернейшего примера чего либо.

Исходя из такого определения, на мёртвом языке написан классический памятник, или нет, не важно.

ЧЯДНТ?)

Цитата: Lodur от сентября  6, 2019, 21:13
Не знаю, как на других языках, но на санскрите практически всё, что создавалось со времён позже самых ранних Упанишад (то есть, со времени Будды или даже немного раньше) - создавалось "ненативами", ибо разговорный язык очень уже далеко ушёл от языка Вед.

А почему вы ставите знак равенства между ведическим языком и санскритом?

Цитата: Mass от сентября  6, 2019, 21:49
Вот я безграмотный и недалёкий, я-то всегда думал, что классика это то, что принято обществом в качестве эталона, образца для подражания, наихарактернейшего примера чего либо.

Исходя из такого определения, на мёртвом языке написан классический памятник, или нет, не важно.

ЧЯДНТ?)

Важно языковое чутьё писателя. Если нет чутья, то этот написан не совсем на заявленном языке.

Цитата: Rōmānus от сентября  6, 2019, 22:16
Важно языковое чутьё писателя. Если нет чутья, то этот написан не совсем на заявленном языке.

И тогда следует вычёркивать из определения памятника название языка?

Эдак и Гомер перестанет быть древнегреческим...

Цитата: Rōmānus от сентября  6, 2019, 22:15

Цитата: Lodur от сентября  6, 2019, 21:13
Не знаю, как на других языках, но на санскрите практически всё, что создавалось со времён позже самых ранних Упанишад (то есть, со времени Будды или даже немного раньше) - создавалось "ненативами", ибо разговорный язык очень уже далеко ушёл от языка Вед.

А почему вы ставите знак равенства между ведическим языком и санскритом?

А к чему относить санскрит? К конлангам?

К индоарийским языкам. К которым относится и ведийский.
Но по определённым признакам это языки разных регионов.

Цитата: Bhudh от сентября  6, 2019, 22:35
К индоарийским языкам. К которым относится и ведийский.
Но по определённым признакам это языки разных регионов.

Тогда возникает вопрос -  можно ли считать классическими тексты на эпическом санскрите?

Цитата: Mass от сентября  6, 2019, 22:24

Цитата: Rōmānus от сентября  6, 2019, 22:16
Важно языковое чутьё писателя. Если нет чутья, то этот написан не совсем на заявленном языке.

И тогда следует вычёркивать из определения памятника название языка?

Эдак и Гомер перестанет быть древнегреческим...

Не вижу логики в вашем выводе. Если мне интересна латынь, как язык, её языковые фишки - мне кого лучше читать: Цицерона или какого-нибудь Васю Пупкина, который что-то написал на латыни в 15веке?

Цитата: Bhudh от сентября  6, 2019, 22:35К индоарийским языкам. К которым относится и ведийский.
Но по определённым признакам это языки разных регионов.

Так вопрос был о носителях. Ко временам Панини он был практически "мёртвым" языком, какую разновидность ни возьми, и какой регион ни рассматривай. Что не помешало активно создавать литературу на нём ещё две с половиной тысячи лет. И, конечно, никто не будет спорить, что немалая часть из них - классика. От итихас и пуран до знаменитых поэм поэтов-кавираджей.

Цитата: Lodur от сентября  6, 2019, 23:57

Цитата: Bhudh от сентября  6, 2019, 22:35К индоарийским языкам. К которым относится и ведийский.
Но по определённым признакам это языки разных регионов.

Так вопрос был о носителях. Ко временам Панини он был практически "мёртвым" языком, какую разновидность ни возьми, и какой регион ни рассматривай. Что не помешало активно создавать литературу на нём ещё две с половиной тысячи лет. И, конечно, никто не будет спорить, что немалая часть из них - классика. От итихас и пуран до знаменитых поэм поэтов-кавираджей.

Насколько мне известно, санскрит никогда не был разговорным языком, это был особый, возвышенный регистр языка для литературных композиций. Поэтому мне не совсем понятно, что вы имеете в виду говоря, что он был "мёртв" ко временам Панини.

Цитата: Rōmānus от сентября  7, 2019, 00:24Насколько мне известно, санскрит никогда не был разговорным языком, это был особый, возвышенный регистр языка для литературных композиций. Поэтому мне не совсем понятно, что вы имеете в виду говоря, что он был "мёртв" ко временам Панини.

Ну хоть пайшачи-древнеиндийский-то был разговорным? ::) Так-то и ведийский - отнюдь не разговорный регистр языка. Вполне литературно-возвышенно-сакральный. Речь не о том. Литературный регистр "законсервировался", а пайшачи (разговорный язык) развился в среднеиндийские диалекты.

Цитата: Lodur от сентября  7, 2019, 00:41

Цитата: Rōmānus от сентября  7, 2019, 00:24Насколько мне известно, санскрит никогда не был разговорным языком, это был особый, возвышенный регистр языка для литературных композиций. Поэтому мне не совсем понятно, что вы имеете в виду говоря, что он был "мёртв" ко временам Панини.

Ну хоть пайшачи-древнеиндийский-то был разговорным? ::) Так-то и ведийский - отнюдь не разговорный регистр языка. Вполне литературно-возвышенно-сакральный. Речь не о том. Литературный регистр "законсервировался", а пайшачи (разговорный язык) развился в среднеиндийские диалекты.

Ну, развился и что с этого? Как это делает санскрит "вымершим"? Посмотрите на диглоссию у современных арабов: говорят на даридже, пишут литературу на фусхе. Фусха - мёртвый язык?  О смерти санскрита можно говорить только тогда, когда в литературной сфере его заменили новоарийские языки, а до этого это литературный язык, оторванный от разговорного, да, но всё же живой.

Цитата: Rōmānus от сентября  7, 2019, 00:47О смерти санскрита можно говорить только тогда, когда в литературной сфере его заменили новоарийские языки, а до этого это литературный язык, оторванный от разговорного, да, но всё же живой.

О, тогда он жив и поныне. :) ;up: Причем жив он не только на территории новоарийских, но и дравидских языков.

Цитата: Rōmānus от сентября  6, 2019, 23:01
Не вижу логики в вашем выводе.

Сейчас.

https://wiki.lingvoforum.net/wiki/index.php/Древнегреческий_язык_Гомера (https://wiki.lingvoforum.net/wiki/index.php/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0)

Я просто беру предложенный Вами метод классификации памятников по 'чистоте' языка, и вижу, что по этой методе Гомер больше не "древнегреческий", ведь у него много диалектизмов. Либо метод неверен, либо Гомер не классик.

'Эпический язык' ситуацию не спасает, так как сформировался на основании трудов Гомера, под их влиянием. 'Чутьё' ситуацию не спасает, так как это вкусовщина.

То есть, как только мы меняем парадигму, согласно которой: при классификации культурное влияние памятников первично, а лингвистика важна но вторична, мы получаем бардак, который не воспримет никто кроме пуристов от лингвистики.

Цитата: Rōmānus от сентября  6, 2019, 23:01Если мне интересна латынь, как язык, её языковые фишки

То это не повод перестраивать под Вас общеупотребимые термины, увязанные с целым комплексом наук :donno:

Особенно в том случае, если в течении последних 300 лет уже доспорились даже до того что "Илиаду написал не Гомер, а другой грек с тем же именем" ©

То есть, как раньше в теме сказал Damaskin,

Цитата: Damaskin от сентября  6, 2019, 21:07
понятия "классический язык" и "классическая литература".

есть, они всячески связаны между собой, но не смешиваемы. И не зря  :)

Цитата: Mass от сентября  7, 2019, 10:47

Цитата: Rōmānus от сентября  6, 2019, 23:01
Не вижу логики в вашем выводе.

Сейчас.

https://wiki.lingvoforum.net/wiki/index.php/Древнегреческий_язык_Гомера (https://wiki.lingvoforum.net/wiki/index.php/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0)

Я просто беру предложенный Вами метод классификации памятников по 'чистоте' языка, и вижу, что по этой методе Гомер больше не "древнегреческий", ведь у него много диалектизмов. Либо метод неверен, либо Гомер не классик.

'Эпический язык' ситуацию не спасает, так как сформировался на основании трудов Гомера, под их влиянием. 'Чутьё' ситуацию не спасает, так как это вкусовщина.

То есть, как только мы меняем парадигму, согласно которой: при классификации культурное влияние памятников первично, а лингвистика важна но вторична, мы получаем бардак, который не воспримет никто кроме пуристов от лингвистики.

Цитата: Rōmānus от сентября  6, 2019, 23:01Если мне интересна латынь, как язык, её языковые фишки

То это не повод перестраивать под Вас общеупотребимые термины, увязанные с целым комплексом наук :donno:

Особенно в том случае, если в течении последних 300 лет уже доспорились даже до того что "Илиаду написал не Гомер, а другой грек с тем же именем" ©

Спасибо, кэп, на ссылку на википедию. Мы-то, дураки, читали самого Гомера, а в русскую википедию заглянуть не догадались :wall:

Откуда в теме взялись "чистота языка" и "диалектизмы" - оставляю на вашей совести. Поднимите глаза и внимательно прочитайте тему опроса, разве что вы намекаете, что Гомер (или автор Илиады с тем же именем) был а) не греком и б) писал в тот период, когда древнегреческий вымер и не оставил потомков. В противном случае ваш пост - поток сознания, не связанный с темой обсуждения

Rōmānus, как и любой другой человек, я же не буду спрашивать у Вас, какие выводы из Вашего метода уместны, а какие - нет.

Я их буду делать сам. Как и все. О том, чтоб заглядывать Вам в рот, не может быть и речи  :donno:

И тема висит не в воздухе, в таком формате теме место в псевде.

Я смотрю многие с трудом воспринимают абстрактный вопрос. Тот же вопрос на конкретном примере: Если бы русский язык вымер бы не оставив наследников, то являлось бы произведение, написанное чехом через 400 лет после смерти последнего носителя, с явственными богемизмами в тексте частью классической русской литературы? И был бы частью русской классики буквальный перевод с немецкого, сделанный опять же чехом, вкупе с явственными богемизмами? Вот в чём вопрос опроса.

Вы на Влес-книгу намекаете? (А то я, в описанной ситуации, никак не могу ответить себе на вопрос "зачем", кроме литературной (или не литературной, но вызванной какими-то причинами) мистификации).

Цитата: Lodur от сентября  7, 2019, 12:05
Вы на Влес-книгу намекаете? (А то я, в описанной ситуации, никак не могу ответить себе на вопрос "зачем", кроме литературной (или не литературной, но вызванной какими-то причинами) мистификации).

Нет, Влес-книга (с которой я не очень знаком) совсем не причем. Вот чисто по описанной выше ситуации бинарный ответ, пожалуйста: да или нет.

А насчет зачем: предположим, что русский язык в своё время был очень престижен, а чешский только начинает использоваться в качестве литературного, писать на нем нет большого престижа.

Цитата: Rōmānus от сентября  7, 2019, 11:33
Спасибо, кэп, на ссылку на википедию.

Которую, как я понял, Вы и открывать не стали.
Иначе поняли бы, что это не совсем википедия.

Цитата: Bhudh от сентября  7, 2019, 18:40

Цитата: Rōmānus от сентября  7, 2019, 11:33
Спасибо, кэп, на ссылку на википедию.

Которую, как я понял, Вы и открывать не стали.
Иначе поняли бы, что это не совсем википедия.

Я изучал особенности гомеровского языка в университе с преподавателем, зачем мне ходить по ссылкам? Тем более, что тема обсуждения не сам Гомер?

То есть Вы считаете, что знаете древнегреческий не хуже Алексея Гриня?

Цитата: Bhudh от сентября  7, 2019, 19:01
То есть Вы считаете, что знаете древнегреческий не хуже Алексея Гриня?

Я считаю, что Гомер не относится к теме дискуссии. Тема была - литература, созданная неносителями после того, как язык вымер, не оставив потомков. Если у вас есть сенсационные ссылки, что Гомер не был греком - я с интересом почитаю, а так дикий оффтоп.

Насчет Гриня - я не могу оценить его уровень греческого, потому что никогда этим не интересовался. Я могу говорить за себя: я 3 года изучал греческий на факультете классической филологии, хотя это и не было моей основной специализацией. Читал ораторов, Фукидида, Ксенофона, Аристофана, Эврипида, Гомера. И сдавал экзамены, естественно. Мне не надо ходить по ссылкам, чтобы знать, чем язык Гомера отличается от классического аттического диалекта. В любом случае, как я уже сказал, к этой конкретной теме Гомер не относится никаким боком.

Цитата: Rōmānus от сентября  7, 2019, 19:36
В любом случае, как я уже сказал, к этой конкретной теме Гомер не относится никаким боком.

Как так? А как же упомянутая в голосовании "классическая литература"? ;D

Чётче оформите, что Вы под этим словосочетанием имели в виду, и вот тогда он не будет относиться никаким боком.

А сейчас бочком-бочком, но вполне себе в тему  8-)

Цитата: Mass от сентября  7, 2019, 20:05

Цитата: Rōmānus от сентября  7, 2019, 19:36
В любом случае, как я уже сказал, к этой конкретной теме Гомер не относится никаким боком.

Как так? А как же упомянутая в голосовании "классическая литература"? ;D

Чётче оформите, что Вы под этим словосочетанием имели в виду, и вот тогда он не будет относиться никаким боком.

А сейчас бочком-бочком, но вполне себе в тему  8-)

Голосование было не о сферической "классической литературе" в вакууме, а о конкретном типе литературы, как-то: написанной  неносителями и ПОСЛЕ вымирания конкретного идиома. И причем тут Гомер, спрашивается? Вы читаете вопросы голосования, перед тем как голосовать? Мне кажется, что нет

Цитата: Rōmānus от сентября  7, 2019, 20:12

Цитата: Mass от сентября  7, 2019, 20:05

Цитата: Rōmānus от сентября  7, 2019, 19:36
В любом случае, как я уже сказал, к этой конкретной теме Гомер не относится никаким боком.

Как так? А как же упомянутая в голосовании "классическая литература"? ;D

Чётче оформите, что Вы под этим словосочетанием имели в виду, и вот тогда он не будет относиться никаким боком.

А сейчас бочком-бочком, но вполне себе в тему  8-)

Голосование было не о сферической "классической литературе" в вакууме, а о конкретном типе литературы, как-то: написанной  неносителями и ПОСЛЕ вымирания конкретного идиома. И причем тут Гомер, спрашивается? Вы читаете вопросы голосования, перед тем как голосовать? Мне кажется, что нет

Да, читаю, и когда используются термины, я задумываюсь о последствиях для всей системы понятий в целом.

Раскройте вопрос да и всё. Чего ворчать-то?

Я обязательно обсужу с вами термин "классическая литература" сразу после того, как вы объясните, откуда взялся Гомер в этой теме.

Цитата: Rōmānus от сентября  7, 2019, 20:12
Голосование было не о сферической "классической литературе" в вакууме, а о конкретном типе литературы, как-то: написанной  неносителями и ПОСЛЕ вымирания конкретного идиома.

Пу Сунлин - классик китайской литературы. Писал он на классическом китайском, на котором на тот момент уже никто не говорил.
Ким Сисып - классик корейской литературы. Писал на классическом китайском языке, на котором в то время никто уже не говорил. Был носителем корейского языка (на котором не писал).
Оба классики, следовательно, то, что они написали, относится к классической литературе.
Этого достаточно? 

Цитата: Bhudh от сентября  7, 2019, 19:01
То есть Вы считаете, что знаете древнегреческий не хуже Алексея Гриня?

а кто Гринь?

А как же ж без Гомера обсуждать термин "классическая литература"?  :green: Не выгоняйте его из темы, Rōmānus, он не надолго из неё исчезнет))) Разве что Вы наотрез откажетесь понимать мои объяснения. А, Вы уже это делаете :-\ Как там в классическом индейском афоризме? "Нельзя разбудить того, кто притворяется спящим" ©

Интермедия закончилась. Теперь к делу.

Вопрос голосования в этой теме:

Цитировать"Является ли литература, написанная неносителями, на уже мёртвой стадии языка частью "классической литературы" на данном языке?"

Отдельным абзацем и полно напишите, пожалуйста, какой смысл Вы вкладываете в эти два слова в кавычках? Я их выделил, на всякий случай.

Если Вы коснётесь культурных аспектов, то после этого количество орфографических, грамматических, лексических и синтаксических ошибок в памятнике никакого влияния на причисление памятника к классическим иметь не будет, по очевидным причинам.

Посему - прошу Вас  :)

Классическая литература - это прежде всего образец для подражения. Произведения, усеянные грамматическими и синтаксическими ошибками, не являются "образцом для подражания" по определению. Опять же, причем тут Гомер?

Дамаскин, раз вы уж снизошли до меня: в контексте изучения языка Х, чтобы читать на языке Х, какое к этому имеют отношение корейцы, которые писали на китайском? Корейцы могут считать их произведения частью корейской литературы, но какое они имеют отношение к корейскому языку? Тут скорее интереснее, считают ли китайцы его классиком китайской литературы, потому что вопрос в теме был так сформулирован.

Не знаю, что сказать человеку, который после вот этого:

Цитата: Rōmānus от сентября  7, 2019, 21:25
Классическая литература - это прежде всего образец для подражения. Произведения, усеянные грамматическими и синтаксическими ошибками, не являются "образцом для подражания" по определению.

говорит вот это, причём сразу после:

Цитата: Rōmānus от сентября  7, 2019, 21:25
Опять же, причем тут Гомер?

По определению, не по определению... Vox populi vox Dei. Что общество выбрало образцом для подражания, то им и является. Ну а в классификации явлений лучше исходить из фактов, не из чего-то другого.

На сим у меня пока что всё. Но с удовольствием понаблюдаю следующий уровень эволюции граммарнацизма  :smoke:

Цитата: Rōmānus от сентября  7, 2019, 21:25
Дамаскин, раз вы уж снизошли до меня: в контексте изучения языка Х, чтобы читать на языке Х, какое к этому имеют отношение корейцы, которые писали на китайском? Корейцы могут считать их произведения частью корейской литературы, но какое они имеют отношение к корейскому языку? Тут скорее интереснее, считают ли китайцы его классиком китайской литературы, потому что вопрос в теме был так сформулирован.

Читайте внимательнее:

Цитата: Damaskin от сентября  7, 2019, 20:41
Пу Сунлин - классик китайской литературы. Писал он на классическом китайском, на котором на тот момент уже никто не говорил.

Или вы не знаете, кто такой Пу Сунлин? Он вообще-то китаец (раз уж вас пример с корейцем не устраивает).

Цитата: Mass от сентября  7, 2019, 21:41
Не знаю, что сказать человеку, который после вот этого:

Цитата: Rōmānus от сентября  7, 2019, 21:25
Классическая литература - это прежде всего образец для подражения. Произведения, усеянные грамматическими и синтаксическими ошибками, не являются "образцом для подражания" по определению.

говорит вот это, причём сразу после:

Цитата: Rōmānus от сентября  7, 2019, 21:25
Опять же, причем тут Гомер?

По определению, не по определению... Vox populi vox Dei. Что общество выбрало образцом для подражания, то им и является. Ну а в классификации явлений лучше исходить из фактов, не из чего-то другого.

На сим у меня пока что всё. Но с удовольствием понаблюдаю следующий уровень эволюции граммарнацизма  :smoke:

У вас есть одна неприятная черта: вы выхватываете из всей дискуссии одну единственную деталь и пытаетесь свести дискуссию к обсуждению одной этой детали. Я в курсе, что понятие "классическая литература" расплывчато, как и впрочем и любой другой термин естественного языка. Конечно, можно разводить философские дебаты насчёт того, что такое "утро" или "вечер" - но 6 млрд людей на планете (те, которые говорят) просто употребляют эти термины не вдаваясь в философские дебаты.

Возвращаясь к "классической литературе" - если бы меня интересовала тематика этого понятия, то я, наверняка, начал бы тему с названием "что такое классическая литература". Однако меня этот вопрос в данный момент не интересует, соответственно и тема другая. Если у вас пройдет приступ терминонацизма и вы захотите обсудить тему, заявленную в опросе - велком. Я не сомневаюсь, что вы интересный собеседник, но именно в этой теме вы выбрали стратегию цепляться к деталям, а не обсуждать. Жалко, могло бы получиться интересное обсуждение.

Цитата: Rōmānus от сентября  7, 2019, 22:29
Возвращаясь к "классической литературе" - если бы меня интересовала тематика этого понятия, то я, наверняка, начал бы тему с названием "что такое классическая литература". Однако меня этот вопрос в данный момент не интересует,

Замечательно. Вы задаете вопрос, для ответа на который надо сначала определиться с тем, что такое "классическая литература". Но что такое "классическая литература" вы определять не хотите. Ну и какого ответа вы хотите?

"Кебра нэгаст" - классическая литература или нет? Если классическая, то ответ на ваш вопрос положительный. Если нет - отрицательный. То же самое и с Пу Сунлином.

Цитата: Damaskin от сентября  7, 2019, 21:51
Читайте внимательнее:

Дамаскин, я вас читаю очень внимательно, в отличие от вас. Т.е. я понял, что пример корейца вы отзываете, как несоответствующий теме?

Цитата: Damaskin от сентября  7, 2019, 20:41
Пу Сунлин - классик китайской литературы. Писал он на классическом китайском, на котором на тот момент уже никто не говорил.

1. Что значит "не говорил"? Никто и никогда не говорит на литературном языке, литературный язык - это всегда искусственный язык, хотя бы потому что он нормирован сверху. Вопрос только в том, насколько велик разрыв между разговорным и литературным языком.

2. Я вообще не специалист по китайским, но моего общего образования хватает, чтобы знать, что вплоть до 20 в. веньянь выполнял роль литературного языка в Китае. Да, была страшная диглоссия, но другого литературного языка в Китае не было. В таком случае очень сомнительно, что он вообще попадал под категорию "мёртвого" языка, если по факту он был возвышенным регистром разговорного китайского. Так как разговорный язык не выполнял роль литературного языка, остаётся признать, что веньянь был неотъемлимой частью китайского идиома, с разделением по функциям.

3. Если смотреть в глобальном масштабе, веньянь не подходит под параметры этого опроса. Он не "вымер", а развился в среднекитайский, с сохранением преемственности. Поэтому трудно классифицировать китайцев среднекитайской стадии языка как "неносителей" веньяня. Да, там много разных ньюансов, но ситуация несравнима с тем как, например, аккадцы писали по-шумерски, после того как не осталось носителей шумерского. Ситуация принципиально несравнимая.

Ну допустим. Тут в теме звучало и про латинский, и про чехов... Мне жутко жаль, что я не могу тянуть дискуссию ни по первому, ни по второму.

Но.

Rōmānus, а "Orbis sensualium pictus" Яна Коменского - это по-Вашему классика или нет? :-\

Потому как я б ответил однозначно "да".

Цитата: Mass от сентября  7, 2019, 22:50
Ну допустим. Тут в теме звучало и про латинский, и про чехов... Мне жутко жаль, что я не могу тянуть дискуссию ни по первому, ни по второму.

Но.

Rōmānus, а "Orbis sensualium pictus" Яна Коменского - это по-Вашему классика или нет? :-\

Потому как я б ответил однозначно "да".

А я однозначно - нет. "Классика" в литературоведении - это не просто проверенные временем добротные произведения.

Цитата: Rōmānus от сентября  7, 2019, 22:44
Да, была страшная диглоссия, но другого литературного языка в Китае не было. В таком случае очень сомнительно, что он вообще попадал под категорию "мёртвого" языка, если по факту он был возвышенным регистром разговорного китайского.

Тогда еще надо определить, какой язык считать "мертвым". А то придется вместе с вэньянем исключить и латынь, и древнегреческий, и санскрит... И что вообще останется?

Цитата: Rōmānus от сентября  7, 2019, 22:44
Дамаскин, я вас читаю очень внимательно, в отличие от вас. Т.е. я понял, что пример корейца вы отзываете, как несоответствующий теме?

Так если вас не устраивает, то отзываю. Других примеров навалом. Вот я еще привел "Кебра негаст".

В общем, давайте определение, что с вашей точки зрения "классическая литература", и что такое "мертвый язык". Без этого обсуждение не имеет смысла.

Цитата: Rōmānus от сентября  7, 2019, 22:54
А я однозначно - нет. "Классика" в литературоведении - это не просто проверенные временем добротные произведения.

И по каким же литературоведческим критериям этот труд не проходит в классические  :???

Кому интересно - вот ссылка в вики, кстати: (wiki/en) Orbis_Pictus (https://en.wikipedia.org/wiki/Orbis_Pictus)

Цитата: Mass от сентября  7, 2019, 23:06

Цитата: Rōmānus от сентября  7, 2019, 22:54
А я однозначно - нет. "Классика" в литературоведении - это не просто проверенные временем добротные произведения.

И по каким же литературоведческим критериям этот труд не проходит в классические  :???

Кому интересно - вот ссылка в вики, кстати: (wiki/en) Orbis_Pictus (https://en.wikipedia.org/wiki/Orbis_Pictus)

Вот вам ссылка на Википедию, на которую любите ссылаться:

Цитировать
В филологии «хорошей латынью» считается язык классической латинской литературы. Термин относится к каноничным произведениям литературы, написанной на латинском языке в период поздней Римской республики и в первые века Римской империи: термин Classicus (мужской род, множественное Classici) был создан самими римлянами, чтобы перевести греческий термин ἐγκριθέντες (enkrithentes), «избранные».

т.е. мы говорим о периоде примерно 1в. д.н.э. - 1в. н.э. Коменский "классиком" не является ни по какому.

Цитата: Rōmānus от сентября  7, 2019, 23:20
Вот вам ссылка на Википедию, на которую любите ссылаться:

Цитировать
В филологии «хорошей латынью....

Ага, спасибо. Только давайте именно ссылку, чтоб посмотреть на состояние цитируемой статьи. В нашем случае оно аховое  ;D

Вы цитнули вот отсель: (wiki/ru) Классическая_латынь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%8C)

Цитата: Mass от сентября  7, 2019, 23:24

Цитата: Rōmānus от сентября  7, 2019, 23:20
Вот вам ссылка на Википедию, на которую любите ссылаться:

Цитировать
В филологии «хорошей латынью....

Ага, спасибо. Только давайте именно ссылку, чтоб посмотреть на состояние цитируемой статьи. В нашем случае оно аховое  ;D

Вы цитнули вот отсель: (wiki/ru) Классическая_латынь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%8C)

эта статья - недопереведенный огрызок английской статьи. Читайте оригинал, там даже есть точный список авторов, которых считают классиками. Сути не меняет, то же вы найдёте в вводной части любого университетского учебника по латыни.

В любом случае "классика" уже римлянами определялась как

а) "правильность языка", т.е. соответствие прескриптивным нормам языка;

б) эстетическая ценность, которая осознавалась уже современниками;

в) несмотря на строгую регламентацию языка, классическая проза сохраняла гибкость и спонтанность;

г) исходя из первых двух пунктов, "классике" неизменно подражали позднейшие авторы. Однако они, по всей видимости, теряли на третьем пункте, они не смели отклоняться от классических образцов, тем самым лишая язык спонтанности.

Как нам говорили преподаватели, если Цезарь употребит странный (для нас) падеж - это будет проявлением тонкого языкового чутья, если поздний автор - испорченная латынь. Дискриминация однако.

А насчет прескриптивных норм, в латыни, например, норма была основана позднейшими грамматистами на анализе речи практически одного человека - Цицерона, ну и Цезаря брали во внимание. Поэтому речь Цицерона грамматически безупречна, он сам и есть "грамматика"

Ну вот и замечательно. Получается, что для каждой литературы классический период выделяется отдельно, и нативами и специалистами.

Можем ли мы те критерии, по которым он был выделен в латинском, распространять на мировую литературу? Ваш вопрос однозначно относится ко всей классике мира, для ответа на него нужен общий метод выделения, в котором латинская классика будет частным случаем. Вы упрямо уходите от выведения подобного метода, без которого сам вопрос темы особого смысла иметь не будет.

Цитата: Rōmānus от сентября  7, 2019, 23:28
эта статья - недопереведенный огрызок английской статьи.

Почему не дать сразу ссылку на неё? Экономьте силы оппонентов, им с Вами ещё спорить  :green:

я не знаком с законом Амдала, это о чем?

(wiki/ru) Закон_Амдала (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%90%D0%BC%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B0)

Цитата: Mass от сентября  8, 2019, 11:26
Ну вот и замечательно. Получается, что для каждой литературы классический период выделяется отдельно, и нативами и специалистами.

Разве это не было очевидно с самого начала? Именно поэтому я и не хотел углубляться в эту тему, вы фактически стараетесь подменить тему обсуждения.

Цитировать
Можем ли мы те критерии, по которым он был выделен в латинском, распространять на мировую литературу?

Если вы несогласны с римскими критериями, предложите другие.

Цитата: Mass от сентября  8, 2019, 11:40
(wiki/ru) Закон_Амдала (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%90%D0%BC%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B0)

Я задал вопрос предварительно прочитав статью на вики, которая описывает вычислительные процессы параллельными процессорами. Поэтому я возвращаюсь со своим вопросом: объясните?

Цитата: Rōmānus от сентября  8, 2019, 11:42
Если вы несогласны с римскими критериями, предложите другие.

Я уже здесь предложил, и не раз.

Цитата: Rōmānus от сентября  8, 2019, 11:38
я не знаком с законом Амдала, это о чем?

Это о том, что в любом вопросе, состоящем из комплекса вопросов, общее решение будет найдено не быстрее чем будет найдено решение самого трудоёмкого. Например, в вот этом случае

Цитата: Rōmānus от сентября  8, 2019, 11:42

Цитата: Mass от сентября  8, 2019, 11:26
Ну вот и замечательно. Получается, что для каждой литературы классический период выделяется отдельно, и нативами и специалистами.

Разве это не было очевидно с самого начала?

оппоненты, принявшие этот  ваш тезис, не смогут оспорить вашу позицию до тех пор, пока не поднимут работы нативных филологов от каждой мировой литературы (вместе с критикой), и не увяжут весь материал в целое.

Это не значит, что Вы правы, или что Вы правы хотя б в целом. Это значит что вы пытаетесь заткнуть оппонентам рот  ;D

И ответ на Ваш вопрос - нет, это не было очевидно с самого начала, и навряд ли является верным путём вообще))

По факту, Масс, вы с Дамаскиным на пару успешно пустили эту тему под откос, переведя обсуждение на абсолютно смежные вопросы. С меня уже потребовали определение "классической литературы", "мертвого языка", на горизонте - требование определений терминов "неноситель", "носитель", да что уж мелочиться, "литература", "язык", "стадия", "мертвый", "написанный" и далее по списку. В своем последнем посте вы требуете поднимать филологические трактаты всех времен и народов - задача заведомо невыполнимая. Т.е. налицо не желание обсудить тему, а зафлудить её посторонним шумом, чтобы избежать обсуждения самой поставленной темы. Почему-то вы в других темах не требуете определений каждого слова из заголовка темы.

Я скажу больше: несмотря на жеманно имитируемое вами "непонимание" вопроса и слов, употреблённых в опросе, это отнюдь не помешало вам и Дамаскину проголосовать по вопросу. Это называется лицемерием, т.е. чтобы голосовать - вопрос "понятный", но есть желание пофлудить, потому изобразим "непонимание". Для меня дисскусия с вами по этому вопросу окончена. Флудьте на здоровье, но без меня

Я вот подумал, я тоже умею заваливать собседника флудом:

Цитата: Mass от сентября  8, 2019, 11:58
пока не поднимут работы нативных филологов от каждой мировой литературы (вместе с критикой), и не увяжут весь материал в целое.

Я с радостью отвечу на ваш позыв, когда вы дадите определения следующих терминов, а то меня гложут сомнения:

работы =?
нативный =?
филолог =?
мировая литература=?
критика=?
увязать материал=?
целое=?

Вперёд, дерзайте, иначе я приду к выводу, что

ЦитироватьЭто значит что вы пытаетесь заткнуть оппонентам рот  ;D

:up:

Цитата: Rōmānus от сентября  8, 2019, 13:17
По факту, Масс, вы с Дамаскиным на пару успешно пустили эту тему под откос, переведя обсуждение на абсолютно смежные вопросы. С меня уже потребовали определение "классической литературы", "мертвого языка"

Но я вот пытался отвечать по теме, наткнулся на взаимонепонимание. Так что перестал обсуждать далее, поскольку непонятны именно эти две вещи: как вы определяете "мёртвый язык" и "классику".

Цитата: Rōmānus от сентября  8, 2019, 13:17
По факту, Масс, вы с Дамаскиным на пару успешно пустили эту тему под откос, переведя обсуждение на абсолютно смежные вопросы. С меня уже потребовали определение "классической литературы", "мертвого языка", на горизонте - требование определений терминов "неноситель", "носитель", да что уж мелочиться, "литература", "язык", "стадия", "мертвый", "написанный" и далее по списку. В своем последнем посте вы требуете поднимать филологические трактаты всех времен и народов - задача заведомо невыполнимая. Т.е. налицо не желание обсудить тему, а зафлудить её посторонним шумом, чтобы избежать обсуждения самой поставленной темы. Почему-то вы в других темах не требуете определений каждого слова из заголовка темы.

Я скажу больше: несмотря на жеманно имитируемое вами "непонимание" вопроса и слов, употреблённых в опросе, это отнюдь не помешало вам и Дамаскину проголосовать по вопросу. Это называется лицемерием, т.е. чтобы голосовать - вопрос "понятный", но есть желание пофлудить, потому изобразим "непонимание". Для меня дисскусия с вами по этому вопросу окончена. Флудьте на здоровье, но без меня

Вот появится у вас когда-нибудь вражина, да как понаищет передёргиваний... Но это, скорее всего, буду как раз не я и не Damaskin. Я заметил, что у него как и у меня есть свойство указывать на них, не прекращая диалог.

Проголосовал я исходя из того понимания термина "классическая литература", которое я считаю верным. С моей точки зрения, Orbis Sensualium Pictus Коменского будет классикой латинской литературы в маштабе литературы мировой.

Это ничуть не мешает тому, что сей труд в рамках литературы латинской классическим не будет.

Разные степени детализации и универсальные критерии. Методично, ничего удивительного, ничего ненормального  :donno:

Цитата: Rōmānus от сентября  8, 2019, 13:40
Я вот подумал, я тоже умею заваливать собседника флудом:

Не паясничайте, обидимся же  8-)

Lodur, Вам тоже впадлу холиварить, да?

Вопрос был "классическая литература на данном языке". :fp: Вы даже не читаете вопрос до конца, прежде чем голосовать, а от меня требуете точные определения заведомо расплывчатых понятий. Филология - это не математика, расплывчатая логика тут норма, а не исключение.

Цитата: Rōmānus от сентября  8, 2019, 13:40
Я с радостью отвечу на ваш позыв, когда вы дадите определения следующих терминов, а то меня гложут сомнения:

работы =?
нативный =?
филолог =?
мировая литература=?
критика=?
увязать материал=?
целое=?

Вперёд, дерзайте, иначе я приду к выводу, что

ЦитироватьЭто значит что вы пытаетесь заткнуть оппонентам рот  ;D

:up:

Масс, ждём-с  :srch: И желательно со ссылками на бумажные источники, библиографию оформляйте в гарвардском стиле :yes:

Зачем? По теме видно, кто каков, на это можно полагаться. Формат общения позволяет Вам не капитулировать ни за что, и если уж Вам вместо диалога милее спор, то сами с собой и передёргивайте  :)

Цитата: Mass от сентября  8, 2019, 14:13
Зачем? По теме видно, кто каков, на это можно полагаться. Формат общения позволяет Вам не капитулировать ни за что, и если уж Вам вместо диалога милее спор, то сами с собой и передёргивайте  :)

По теме видно, что вы проголосовали, а потом начали доказывать, что вопрос неясен. Спасибо, что хоть несоврамши.

 :E:

Rōmānus, Вы сюда пришли искусство передёргивания шлифовать?)))

Цитата: Rōmānus от сентября  8, 2019, 13:49Филология - это не математика, расплывчатая логика тут норма, а не исключение.

Нет такой вещи: "расплывчатая логика".

Цитата: Lodur от сентября  8, 2019, 14:50

Цитата: Rōmānus от сентября  8, 2019, 13:49Филология - это не математика, расплывчатая логика тут норма, а не исключение.

Нет такой вещи: "расплывчатая логика".

ознакомьтесь: (wiki/en) Fuzzy_logic (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fuzzy_logic)

Цитата: Mass от сентября  8, 2019, 14:29
:E:

Rōmānus, Вы сюда пришли искусство передёргивания шлифовать?)))

Раз уж подвернулся такой виртуоз-маэстро, почему бы и нет? Нам га*на не надо, учимся у лучших (с) :up:

Цитата: Rōmānus от сентября  8, 2019, 15:04
ознакомьтесь:

Это нечёткая.  ::)

Цитата: Mass от сентября  8, 2019, 15:12

Цитата: Rōmānus от сентября  8, 2019, 15:04
ознакомьтесь:

Это нечёткая.  ::)

Можно быть снисходительнее к тому, кто учился не по русским учебникам? А ну, о чём я?! :wall:

Цитата: Rōmānus от сентября  8, 2019, 15:04

Цитата: Lodur от сентября  8, 2019, 14:50

Цитата: Rōmānus от сентября  8, 2019, 13:49Филология - это не математика, расплывчатая логика тут норма, а не исключение.

Нет такой вещи: "расплывчатая логика".

ознакомьтесь: (wiki/en) Fuzzy_logic (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fuzzy_logic)

Даже "fuzzy logic" вполне не расплывчата, а строга. И применяется в строго определённых задачах, а не где левая пятка захочет. Спросите у Светланы, она математик, и может объяснить.

Цитата: Rōmānus от сентября  8, 2019, 15:14
Можно быть снисходительнее к тому, кто учился не по русским учебникам? А ну, о чём я?! :wall:

Хотите снисходительности, будьте снисходительным. У арабов и латинян был в ходу закон талиона, так что уж Вам то он не необычен  ::)

я так понимаю, литература, написанная ненативами, лет так через 500 после смерти языка, который не оставил потомков, здесь не будет обсуждаться принципиально?

Это Вы про поздние шумерские тексты? А что там у нас из них?

Цитата: Mass от сентября  8, 2019, 15:55
Это Вы про поздние шумерские тексты? А что там у нас из них?

Я не уверен, что есть оригинальные позднешумерские тексты, скорее поздние копии вполне аутентичных произведений. Вопрос возник с геезовской литературой, оригинальные (непереводные) произведения на которой создавали только ненативы и через полтысячелетия после того, как геез перестал быть живым. Там и преемственность нарушена, так как любая литературная деятельность прекратилась с 8го по 13ый век

Цитата: Rōmānus от сентября  8, 2019, 16:02
Вопрос возник с геезовской литературой, оригинальные (непереводные,) произведения на которой создавали только ненативы и через полтысячелетия после того, как геез перестал быть живым.

Но мой вопрос относительно "Кебра негаст" вы, тем не менее, проигнорировали. Хотя тут, по крайней мере, есть определенность с языком - вы считаете, что он мертвый. Осталось решить только вопрос с классичностью.

Цитата: Rōmānus от сентября  8, 2019, 15:49
я так понимаю, литература, написанная ненативами, лет так через 500 после смерти языка, который не оставил потомков, здесь не будет обсуждаться принципиально?

натив - ненатив это такая скользкая вещь. Человек к примеру с детства говорил на русском диалекте потом выучил литературный русский и стал писать на нем романы. Он налив или нет и соотвественно его романы нативная литература или нет ?

Leo, вот и скажите нам своё мнение, давайте методы. Можете с опечатками по Фрейду, мы распарсим.

Цитата: Rōmānus от сентября  8, 2019, 15:49я так понимаю, литература, написанная ненативами, лет так через 500 после смерти языка, который не оставил потомков, здесь не будет обсуждаться принципиально?

Цитировать«Гитагови́нда» (санскр. गीत गोविन्द, Gītagovinda IAST «Воспетый Говинда») — объёмная поэма на санскрите, написанная в XII веке вайшнавским поэтом Джаядевой из Пури, Орисса.
<skip>
Первый перевод «Гитаговинды» на английский язык сделал и опубликовал Уильям Джонс в 1792 году. В этом издании указывалось, что текст происходил из региона Калинга (древнее название Ориссы). С тех пор, «Гитаговинда» была переведена на множество языков мира, и считается одним из самых лучших примеров санскритской поэзии.

Джаядева жил в Ориссе и Бенгалии, и родной язык его был не санскрит. До нас дошло его пятистишие, прославляющее Хари-Говинду, написанное на ранней версии того, что потом стало языком ория (и / или бенгальским).
Я не знаю, почему эта поэма не должна считаться "классикой санскрита" - это одно из самых знаменитых "именных" (неанонимных) произведений на санскрите как у себя на родине, так и в других странах. При этом ново-индоарийские языки отличаются (уже с момента появления, в XII-XV веках н. э.) от санскрита больше, чем современный русский от древнеславянского. Его к тому времени уже точно изучали, как практически "иностранный". (Зато тщательно и с раннего детства - это ж литургический язык, овладение которым было важно для исполнения обязанностей брахмана).
500 лет, говорите? Это смешно. 2000 не хотите? ;D
Но "fuzzy logic" сейчас подскажет, что или, раз он говорил на ранне-бенгальском, это всё равно, что на санскрите, или что его поэму никак нельзя отнести к "классике" (вопреки единодушному мнению исследователей), или ещё что.

Цитата: Mass от сентября  8, 2019, 16:28
Leo, вот и скажите нам своё мнение, давайте методы. Можете с опечатками по Фрейду, мы распарсим.

я-то с большим плезиром, но как видно из моего поста сперва неплохо б определиться с терминологией.
вот такой масалан: читал не знай Шампольон коптского на уровне натива, не расшифровать бы ему ни в жисть древнеегипетских текстов. А какой был его уровень знания коптского? а те у кого он учился, в том числе на чьих книгах - были ли они нативами

Ну тогда, Leo, как созреете, так с альтернативой домик и ломайте. А пока заменить нечем, ломать не надо  :)

ИМХО

Цитата: Mass от сентября  8, 2019, 17:01
Ну тогда, Leo, как созреете, так с альтернативой домик и ломайте. А пока заменить нечем, ломать не надо  :)

ИМХО

а чё ломать? какой домик?

Ну тут системы есть, с классическими языками и классическими литературами, а Вы из самого фундамента опору вытаскиваете, а замену не предлагаете. Этожвандализьм  ;D

Если человек сумел написать на некотором языке художественное произведение, то он уже является носителем этого языка. Ну хотя бы в некоторой степени.

Цитата: Mass от сентября  8, 2019, 17:10
Ну тут системы есть, с классическими языками и классическими литературами, а Вы из самого фундамента опору вытаскиваете, а замену не предлагаете. Этожвандализьм  ;D

я вытаскиваю? :o

Исаак Ньютон написал «Математические начала натуральной философии» (1684—1686) На тогда уже мёртвом (?) латинском языке. Литература, несомненно, классическая.  Наверное, не только  с точки зрения  физика и математика.

Цитата: Agabazar от сентября  8, 2019, 18:24
Исаак Ньютон написал «Математические начала натуральной философии» (1684—1686) На тогда уже мёртвом (?) латинском языке. Литература, несомненно, классическая.  Наверное, не только  с точки зрения  физика и математика.

Что является «классической литературой на латыни» мы обсуждали пару страниц назад, и нет, Ньютон не является латинским классиком

Цитата: Rōmānus от сентября  8, 2019, 18:27
Что является «классической литературой на латыни» мы обсуждали пару страниц назад, и нет, Ньютон не является латинским классиком

Ситуация с латинским языком весьма специфична, думаю, ее стоит рассматривать как некое исключение (если уж очень хочется найти общее правило).

Цитата: Mass от сентября  8, 2019, 13:45Orbis Sensualium Pictus Коменского будет классикой латинской литературы в маштабе литературы мировой

Fixed.

Извините  ;D

Цитата: Damaskin от сентября  8, 2019, 18:50
(если уж очень хочется найти общее правило).

В любом случае мы упираемся в наследие. Вывести общее правило без нарушения филологической номенклатуры в отдельных случаях - просто не получится. Да, в качестве решения часто можно отнести памятник к какой-либо сфере, как с Ньютоном - мол, "классика физики".

Но куда отнести "Ysengrimus", Bhudh?

Цитата: Lodur от сентября  8, 2019, 16:30

Цитата: Rōmānus от сентября  8, 2019, 15:49я так понимаю, литература, написанная ненативами, лет так через 500 после смерти языка, который не оставил потомков, здесь не будет обсуждаться принципиально?

Цитировать«Гитагови́нда» (санскр. गीत गोविन्द, Gītagovinda IAST «Воспетый Говинда») — объёмная поэма на санскрите, написанная в XII веке вайшнавским поэтом Джаядевой из Пури, Орисса.
<skip>
Первый перевод «Гитаговинды» на английский язык сделал и опубликовал Уильям Джонс в 1792 году. В этом издании указывалось, что текст происходил из региона Калинга (древнее название Ориссы). С тех пор, «Гитаговинда» была переведена на множество языков мира, и считается одним из самых лучших примеров санскритской поэзии.

Джаядева жил в Ориссе и Бенгалии, и родной язык его был не санскрит. До нас дошло его пятистишие, прославляющее Хари-Говинду, написанное на ранней версии того, что потом стало языком ория (и / или бенгальским).
Я не знаю, почему эта поэма не должна считаться "классикой санскрита" - это одно из самых знаменитых "именных" (неанонимных) произведений на санскрите как у себя на родине, так и в других странах. При этом ново-индоарийские языки отличаются (уже с момента появления, в XII-XV веках н. э.) от санскрита больше, чем современный русский от древнеславянского. Его к тому времени уже точно изучали, как практически "иностранный". (Зато тщательно и с раннего детства - это ж литургический язык, овладение которым было важно для исполнения обязанностей брахмана).
500 лет, говорите? Это смешно. 2000 не хотите? ;D
Но "fuzzy logic" сейчас подскажет, что или, раз он говорил на ранне-бенгальском, это всё равно, что на санскрите, или что его поэму никак нельзя отнести к "классике" (вопреки единодушному мнению исследователей), или ещё что.

Проигнорирую ваше язвительное замечание в последнем абзаце, и скажу, что вы привели прекрасный пример, достойный обсуждения. Вот вы пишете, что в 12 веке санскрит "изучали как практически иностранный". Вы можете это как-то аргументировать? Вот так приходили индийские детки в школу, и с ними начинали с предложений "цо то е? То е кошак". Как-то так или иначе? Или обучение было больше в стиле: не годно говорить "щас", говорите "сейчас", не пишите "предки", пишите "родители"?

Asi en la foro on scrive ce la linua mongol leteratural vea nunca ia es vivente. Esce lo sinifia ce la lingua no pote ave leteratura clasica?

Тут на форуме пишут, что старомонгольский литературный язык живым не был никогда. Означает ли это, что на нем не может быть классической литературы?

Цитата: Hellerick от сентября  9, 2019, 07:08
Asi en la foro on scrive ce la linua mongol leteratural vea nunca ia es vivente. Esce lo sinifia ce la lingua no pote ave leteratura clasica?

Тут на форуме пишут, что старомонгольский литературный язык живым не был никогда. Означает ли это, что на нем не может быть классической литературы?

Это утверждение не факт, а спекуляция

Oce, ta lo es "Esce nonesiste de informa sur partlantes nativa de la lingua mongol vea demostra ce esta lingua no pote ave leteratura clasica?"

Хорошо. Пусть будет "Означает ли отсутствие сведений о коренных носителях старомонгольского языка доказательством невозможности существования у него классической литературы?"

Цитата: Hellerick от сентября  9, 2019, 09:00
Oce, ta lo es "Esce nonesiste de informa sur partlantes nativa de la lingua mongol vea demostra ce esta lingua no pote ave leteratura clasica?"

Хорошо. Пусть будет "Означает ли отсутствие сведений о коренных носителях старомонгольского языка доказательством невозможности существования у него классической литературы?"

Дело в том, что не до конца понятны взаимоотношения языка «коренных» и «некоренных» старомонгол. Из того, что тут показывали, языки отличались как очень близкие диалекты одного языка. Больше похоже на раздувание слона из мухи

Это вопрос терминологии. Можно и так, и так считать. Но, думаю, всегда есть разница между литературой на живом языке, и на мёртвом/плановом.

Я думаю, когда язык умирает, остаётся "слепок" того, каким он был на момент смерти. Дальнейшее - уже конлангерство. Средневековья латынь и санскрит в эпоху, когда он был уже сильно непохож на те диалекты, литературным языком которых он был - это конланги. На конлангах тоже может быть своя классическая литература. Наверно поэтому проголосовал "нет". Есть классическая литература на живом языке, и есть - на "условно живом".

Цитата: злой от сентября  9, 2019, 10:10
Я думаю, когда язык умирает, остаётся "слепок" того, каким он был на момент смерти. Дальнейшее - уже конлангерство. Средневековья латынь и санскрит в эпоху, когда он был уже сильно непохож на те диалекты, литературным языком которых он был - это конланги. На конлангах тоже может быть своя классическая литература. Наверно поэтому проголосовал "нет". Есть классическая литература на живом языке, и есть - на "условно живом".

любой письменный язык в какой-то мере конланг и потому дети его так муторно изучают в школе )

Цитата: злой от сентября  9, 2019, 10:00
Это вопрос терминологии. Можно и так, и так считать. Но, думаю, всегда есть разница между литературой на живом языке, и на мёртвом/плановом.

Если следовать вашей логике, то единственной литературой являются расшифровки магнитофонных записей речи шпаны в подворотне. Всегда есть разница между отполированным, литературным языком и "живым языком", как вы его называете. Однако мне кажется, что есть принципиальная разница между литературой, например, создаваемой русскими на старославянском в, скажем, 14 веке и теоретической литературой, которую мог бы создать нативный немец в том же 14 веке на старославянском. Я знаю, что это не звучит как математическая формула, но мне это соотношение кажется очевидным и даже не требующим доказательств.

Цитата: Rōmānus от сентября  9, 2019, 11:57

Цитата: злой от сентября  9, 2019, 10:00
Это вопрос терминологии. Можно и так, и так считать. Но, думаю, всегда есть разница между литературой на живом языке, и на мёртвом/плановом.

Если следовать вашей логике, то единственной литературой являются расшифровки магнитофонных записей речи шпаны в подворотне. Всегда есть разница между отполированным, литературным языком и "живым языком", как вы его называете. Однако мне кажется, что есть принципиальная разница между литературой, например, создаваемой русскими на старославянском в, скажем, 14 веке и теоретической литературой, которую мог бы создать нативный немец в том же 14 веке на старославянском. Я знаю, что это не звучит как математическая формула, но мне это соотношение кажется очевидным и даже не требующим доказательств.

русский это натив для старославянского?

Цитата: Leo от сентября  9, 2019, 12:01

Цитата: Rōmānus от сентября  9, 2019, 11:57

Цитата: злой от сентября  9, 2019, 10:00
Это вопрос терминологии. Можно и так, и так считать. Но, думаю, всегда есть разница между литературой на живом языке, и на мёртвом/плановом.

Если следовать вашей логике, то единственной литературой являются расшифровки магнитофонных записей речи шпаны в подворотне. Всегда есть разница между отполированным, литературным языком и "живым языком", как вы его называете. Однако мне кажется, что есть принципиальная разница между литературой, например, создаваемой русскими на старославянском в, скажем, 14 веке и теоретической литературой, которую мог бы создать нативный немец в том же 14 веке на старославянском. Я знаю, что это не звучит как математическая формула, но мне это соотношение кажется очевидным и даже не требующим доказательств.

русский это натив для старославянского?

Определённое время после крещения - вполне. Разница между языками была непринципиальна, что подтверждается оптовым импортом слов из старославянского в русский, и, что самое удивительное, это не вызывало у современников какого-то баттхёрта, в отличие от некоторых наших современников :D Далее - старославянский был долгое время единственным литературным языком на Руси и уже чисто по этому входил в языковую систему под названием "русский язык". Даже так поздно, как 17-18 век старославянский всё ещё не воспринимался носителями как чужой, его считали возвышенным регистром русского языка, современное название старославянского - "высокий стиль".

И ещё один момент: все дискуссии о старославянском здесь крутятся с позиций носителей русского языка 21 века, при этом забывается элементарный факт, что в 14, 15 веках, и т.д. русский язык отнюдь не был таким, какой он есть сейчас. Поэтому если нам кажется, что между русским и старославянским есть принципиальная разница (морфология, лексика и т.д.), из этого совсем не следует, что это было так же очевидно современникам 500 лет назад. Языки были объективно намного ближе.

Цитата: Rōmānus от сентября  9, 2019, 12:36

Цитата: Leo от сентября  9, 2019, 12:01

Цитата: Rōmānus от сентября  9, 2019, 11:57

Цитата: злой от сентября  9, 2019, 10:00
Это вопрос терминологии. Можно и так, и так считать. Но, думаю, всегда есть разница между литературой на живом языке, и на мёртвом/плановом.

Если следовать вашей логике, то единственной литературой являются расшифровки магнитофонных записей речи шпаны в подворотне. Всегда есть разница между отполированным, литературным языком и "живым языком", как вы его называете. Однако мне кажется, что есть принципиальная разница между литературой, например, создаваемой русскими на старославянском в, скажем, 14 веке и теоретической литературой, которую мог бы создать нативный немец в том же 14 веке на старославянском. Я знаю, что это не звучит как математическая формула, но мне это соотношение кажется очевидным и даже не требующим доказательств.

русский это натив для старославянского?

Определённое время после крещения - вполне. Разница между языками была непринципиальна, что подтверждается оптовым импортом слов из старославянского в русский, и, что самое удивительное, это не вызывало у современников какого-то баттхёрта, в отличие от некоторых наших современников :D Далее - старославянский был долгое время единственным литературным языком на Руси и уже чисто по этому входил в языковую систему под названием "русский язык". Даже так поздно, как 17-18 век старославянский всё ещё не воспринимался носителями как чужой, его считали возвышенным регистром русского языка, современное название старославянского - "высокий стиль".

с одной стороны вы считаете что разница между текстами написанными нативом и ненативом на одном и том же мёртвом языке принципиальна, а с другой считаете непринципиальной разницу между языками хоть и родственными но разных групп. довольно удивительно, как сказал классик ;)

Цитата: Rōmānus от сентября  9, 2019, 12:40
И ещё один момент: все дискуссии о старославянском здесь крутятся с позиций носителей русского языка 21 века, при этом забывается элементарный факт, что в 14, 15 веках, и т.д. русский язык отнюдь не был таким, какой он есть сейчас. Поэтому если нам кажется, что между русским и старославянским есть принципиальная разница (морфология, лексика и т.д.), из этого совсем не следует, что это было так же очевидно современникам 500 лет назад. Языки были объективно намного ближе.

некоторые исследователи полагают что русский 14 века был неслабо тюркизован, так что неясно в каком столетии он был более славянским

Цитата: Leo от сентября  9, 2019, 12:44

Цитата: Rōmānus от сентября  9, 2019, 12:36

Цитата: Leo от сентября  9, 2019, 12:01

Цитата: Rōmānus от сентября  9, 2019, 11:57

Цитата: злой от сентября  9, 2019, 10:00
Это вопрос терминологии. Можно и так, и так считать. Но, думаю, всегда есть разница между литературой на живом языке, и на мёртвом/плановом.

Если следовать вашей логике, то единственной литературой являются расшифровки магнитофонных записей речи шпаны в подворотне. Всегда есть разница между отполированным, литературным языком и "живым языком", как вы его называете. Однако мне кажется, что есть принципиальная разница между литературой, например, создаваемой русскими на старославянском в, скажем, 14 веке и теоретической литературой, которую мог бы создать нативный немец в том же 14 веке на старославянском. Я знаю, что это не звучит как математическая формула, но мне это соотношение кажется очевидным и даже не требующим доказательств.

русский это натив для старославянского?

Определённое время после крещения - вполне. Разница между языками была непринципиальна, что подтверждается оптовым импортом слов из старославянского в русский, и, что самое удивительное, это не вызывало у современников какого-то баттхёрта, в отличие от некоторых наших современников :D Далее - старославянский был долгое время единственным литературным языком на Руси и уже чисто по этому входил в языковую систему под названием "русский язык". Даже так поздно, как 17-18 век старославянский всё ещё не воспринимался носителями как чужой, его считали возвышенным регистром русского языка, современное название старославянского - "высокий стиль".

с одной стороны вы считаете что разница между текстами написанными нативом и ненативом на одном и том же мёртвом языке принципиальна, а с другой считаете непринципиальной разницу между языками хоть и родственными но разных групп. довольно удивительно, как сказал классик ;)

Как вы определяете "смерть" языка, особенно старославянского? "Старославян" кто-то вырезал, и они не оставили потомков? Насчёт "разных групп" славян - группа одна вообще-то, славянская, ветви разные - для языков, которые разошлись так поздно (даже позднее, чем романские) вы слишком на этом акцентируете внимание. Вы сравните два текста на ирландском и валлийском - тоже "разные ветви" в той же самой кельтской группе, а потом сравните два текста на двух славянских языках и вы поймёте, что таксон "группа" в ие. языках значит разные вещи для разных языков. Как термин близости языков "группа" почти бессмысленна.

Цитата: Rōmānus от сентября  9, 2019, 13:02

Цитата: Leo от сентября  9, 2019, 12:44

Цитата: Rōmānus от сентября  9, 2019, 12:36

Цитата: Leo от сентября  9, 2019, 12:01

Цитата: Rōmānus от сентября  9, 2019, 11:57

Цитата: злой от сентября  9, 2019, 10:00
Это вопрос терминологии. Можно и так, и так считать. Но, думаю, всегда есть разница между литературой на живом языке, и на мёртвом/плановом.

Если следовать вашей логике, то единственной литературой являются расшифровки магнитофонных записей речи шпаны в подворотне. Всегда есть разница между отполированным, литературным языком и "живым языком", как вы его называете. Однако мне кажется, что есть принципиальная разница между литературой, например, создаваемой русскими на старославянском в, скажем, 14 веке и теоретической литературой, которую мог бы создать нативный немец в том же 14 веке на старославянском. Я знаю, что это не звучит как математическая формула, но мне это соотношение кажется очевидным и даже не требующим доказательств.

русский это натив для старославянского?

Определённое время после крещения - вполне. Разница между языками была непринципиальна, что подтверждается оптовым импортом слов из старославянского в русский, и, что самое удивительное, это не вызывало у современников какого-то баттхёрта, в отличие от некоторых наших современников :D Далее - старославянский был долгое время единственным литературным языком на Руси и уже чисто по этому входил в языковую систему под названием "русский язык". Даже так поздно, как 17-18 век старославянский всё ещё не воспринимался носителями как чужой, его считали возвышенным регистром русского языка, современное название старославянского - "высокий стиль".

с одной стороны вы считаете что разница между текстами написанными нативом и ненативом на одном и том же мёртвом языке принципиальна, а с другой считаете непринципиальной разницу между языками хоть и родственными но разных групп. довольно удивительно, как сказал классик ;)

Как вы определяете "смерть" языка, особенно старославянского? "Старославян" кто-то вырезал, и они не оставили потомков? Насчёт "разных групп" славян - группа одна вообще-то, славянская, ветви разные - для языков, которые разошлись так поздно (даже позднее, чем романские) вы слишком на этом акцентируете внимание. Вы сравните два текста на ирландском и валлийском - тоже "разные ветви" в той же самой кельтской группе, а потом сравните два текста на двух славянских языках и вы поймёте, что таксон "группа" в ие. языках значит разные вещи для разных языков. Как термин близости языков "группа" почти бессмысленна.

есть ли сейчас люди для которых старославянский родной? когда исчезли носители старославянского? когда разошлись южно- и восточнославянские языки?

Цитата: Leo от сентября  9, 2019, 13:07

Цитата: Rōmānus от сентября  9, 2019, 13:02
Как вы определяете "смерть" языка, особенно старославянского? "Старославян" кто-то вырезал, и они не оставили потомков? Насчёт "разных групп" славян - группа одна вообще-то, славянская, ветви разные - для языков, которые разошлись так поздно (даже позднее, чем романские) вы слишком на этом акцентируете внимание. Вы сравните два текста на ирландском и валлийском - тоже "разные ветви" в той же самой кельтской группе, а потом сравните два текста на двух славянских языках и вы поймёте, что таксон "группа" в ие. языках значит разные вещи для разных языков. Как термин близости языков "группа" почти бессмысленна.

есть ли сейчас люди для которых старославянский родной? когда исчезли носители старославянского? когда разошлись южно- и восточнославянские языки?

С самого начала фиксации славянских языков различия между ними были чисто фонетические, торты и так далее - что абсолютно не мешало взаимопониманию - мы об этом знаем из многих свидетельств современников. Т.е. были различия, очевидные современным филологам, но совсем не очевидные современниками. Различия между восточными, южными и западными славянами были меньше чем даже различия между немецкими диалектами сейчас. Вы считаете, что нативный носитель платта, который выучил хохдойч в школе, не может считаться носителем хохдойча и написанная им литература не является литературой, написанной нативом?

Цитата: Rōmānus от сентября  9, 2019, 11:57
Однако мне кажется, что есть принципиальная разница между литературой, например, создаваемой русскими на старославянском в, скажем, 14 веке и теоретической литературой, которую мог бы создать нативный немец в том же 14 веке на старославянском.

Подозреваю, что немец написал бы грамотней.

Цитата: piton от сентября  9, 2019, 13:21

Цитата: Rōmānus от сентября  9, 2019, 11:57
Однако мне кажется, что есть принципиальная разница между литературой, например, создаваемой русскими на старославянском в, скажем, 14 веке и теоретической литературой, которую мог бы создать нативный немец в том же 14 веке на старославянском.

Подозреваю, что немец написал бы грамотней.

фцытаты! :D

Множество арабских трактатов классической эпохи было написано людьми с родным персидским...

Цитата: Rōmānus от сентября  9, 2019, 11:57

Цитата: злой от Это вопрос терминологии. Можно и так, и так считать. Но, думаю, всегда есть разница между литературой на живом языке, и на мёртвом/плановом.

Если следовать вашей логике, то единственной литературой являются расшифровки магнитофонных записей речи шпаны в подворотне.

Я не знаю, может вы в этой теме уже рефлекторно бросаетесь на каждого участника, чьё мнение не совпадает с вашим, иначе мне трудно понять, как вы из моих слов сделали вывод, что живой язык - исключительно язык шпаны. Вот мы сейчас с вам  общаемся на литературном, но, в то же время, живом языке. Живым язык делает то, что носители выражают на нём свои мысли непосредственно, а не в результате следования какой-то окаменевшей прескриптивной норме. Конечно, литературный язык требует определённых ограничений в форме по сравнению с языком бытовым, в связи с тем, что он должен ёмче и точнее выражать мысли, а также соответствовать определённой традиции  и эстетическим критериям. Также в литературном языке допустимы выспренные фразы, которые будут неуместно смотреться в языке, который носители применяют, не задумываясь над формой выражения мыслей. Но литературный язык, параллельно которому существует живой "узусный" язык, постоянно заимствует из последнего, форма непрерывно понемножку корректируется. Литературный русский язык Пушкина, Достоевского, Даниила Хармса - не вполне один и тот же язык, потому что менялся узус.

А вот, допустим, та же латынь усилиями отдельных людей хоть и обогащалась новыми словами уже после того, как ей перестала соответствовать латынь бытовая (романские языки уже достаточно ушли от той латыни), но это уже не был язык носителей, которые в быту думали на этом языке, общались с такими же носителями и так далее. Тем не менее, люди могли иметь чувство языка и знать этот язык достаточно хорошо, чтобы для других их произведения на этом языке были примером высокого искусства, образцом для подражания, что для меня есть "классика". Но их "классика" - это не то же самое, что "классика" носителей живого языка. Их нельзя сравнивать между собой.

Цитата: Rōmānus от сентября  8, 2019, 23:00Проигнорирую ваше язвительное замечание в последнем абзаце, и скажу

Даттэ... Вы интересный собеседник, но вы не можете быть правы всегда... Но признать это вам труднее, чем начать разводить демагогию. Это так, наблюдение со стороны - мы с вами напрямую, вроде, ни разу не сталкивались на диаметрально противоположных точках зрения. Ну, за исключением каких-то экзотических вопросов много лет назад, типа производства молочных продуктов. ;D

Цитата: Rōmānus от сентября  8, 2019, 23:00вы привели прекрасный пример, достойный обсуждения. Вот вы пишете, что в 12 веке санскрит "изучали как практически иностранный". Вы можете это как-то аргументировать? Вот так приходили индийские детки в школу, и с ними начинали с предложений "цо то е? То е кошак". Как-то так или иначе? Или обучение было больше в стиле: не годно говорить "щас", говорите "сейчас", не пишите "предки", пишите "родители"?

Гм. Видите ли. Вы ведь хорошо знаете английский, насколько я знаю. Ну, по любому знаете его достаточно, чтобы нижеследующий пример был понятен. Представьте, что современному английскому ребёнку надо выучить язык времён "Беовульфа". Причём выучить до стадии, когда, при необходимости, он теоретически сможет написать второго "Беовульфа". (Предположим, у нас есть не один, а 100 "Беовульфов", плюс нативные грамматики тех же времён, или времён, чуть-чуть, буквально на немного позже, когда язык ещё не забылся). Как вы думаете, будут ли его учить, как детей учат родному, или как иностранному языку? Хрен с ней, с лексикой... Главный затык будет в грамматике. Потому что усвоенные с детства паттерны никак не могут подсказать ребёнку-англичанину, что имена склоняются, а глаголы спрягаются совсем не так, как в современном языке. (Потому что склонение потеряно почти полностью, а спряжение из синтетического стало аналитическим). Вот то же самое произошло с новоиндийскими языками: хинди, бенгальским, ория, бихарским.
Теперь возьмём не современного ребёнка, а ребёнка времен Шекспира и королевы Елизаветы. Будет ли ему легче изучать язык времён Беовульфа, чем современному? Если и будет - то незначительно: ведь все процессы, которые затрудяют изучение древнеанглийского современному ребёнку, к тому моменту уже завершились.

А теперь вернёмся к современным индийским (хиндиязычным) детям, и посмотрим, как их обучают санскриту:



Не мне вам объяснять, чем различаются стратегии изучения родного и любого иностранного языка в школе. Обучение родному языку начинается с грамоты (букварь, письменность, правила чтения, правописание). Поскольку критический объём морфологии и лексики к этому моменту уже набран естественным образом.
В противовес этому обучение иностранному начинается с самых "азов": "Меня зовут Ваня". "Как тебя зовут?" "Его зовут Петя". "Как её зовут?"; "Это книга". "Что это?" "Это стол". "Книга лежит на столе". "Где книга?" "Что лежит на столе?", и так далее, и тому подобное.
Как по-вашему, какая из этих двух стратегий изучения языка применяется на уроках в видео выше?

тоже бы так хотел поучить санскрит :)

Цитата: Lodur от сентября  9, 2019, 14:17
Не мне вам объяснять, чем различаются стратегии изучения родного и любого иностранного языка в школе. Обучение родному языку начинается с грамоты (букварь, письменность, правила чтения, правописание).

Замечу, что  изучение мертвого и живого языка сильно отличаются. Мертвый язык, на котором будут читать/писать  литературу обычно учат по-другому - через письменные тексты.
Хоть ты носитель языка-потомка, хоть не носитель.
Сейчас, правда, латынь и древнегреческий тоже стали учить как живой, но это неэффективно и даже немножко глупо.

На видео санскрит учат, конечно,  как живой язык. Но, может, это метода  просто у них такая - простое обучение для простого народа? А в нормальном случае зубрят сразу  полупонятные священные тексты с толкованием?
Как у нас ЦСЯ учат.

Цитата: Lodur от сентября  9, 2019, 14:17
Представьте, что современному английскому ребёнку надо выучить язык времён "Беовульфа".

Очень мало языков мира пережили такие сейсмические преобразования как английский. У меня даже нет уверенности, что современный английский является потомком древнеанглийского. Я знаю, что там разные диалектные базы, но я не об этом.в связи с этим, я не согласен, что Беовульф - адекватный пример.

ЦитироватьГлавный затык будет в грамматике. Потому что усвоенные с детства паттерны никак не могут подсказать ребёнку-англичанину, что имена склоняются, а глаголы спрягаются совсем не так, как в современном языке. (Потому что склонение потеряно почти полностью, а спряжение из синтетического стало аналитическим).

Английский язык по многим признакам - креол, потому и ситуация соответствующая. А вот если методично учить немецкого ребёнка древневерхнемецкому результаты были бы другие, потому что паттерны по сути те же.

Цитировать
Вот то же самое произошло с новоиндийскими языками: хинди, бенгальским, ория, бихарским.

Вы намекаете, что в 12 веке новоарийские были идентичны современным, настолько же аналитичны?

Цитировать
Теперь возьмём не современного ребёнка, а ребёнка времен Шекспира и королевы Елизаветы. Будет ли ему легче изучать язык времён Беовульфа, чем современному? Если и будет - то незначительно: ведь все процессы, которые затрудяют изучение древнеанглийского современному ребёнку, к тому моменту уже завершились.

Простой пример: во времена Шекспира 2ое лицо ед ч. и местоимений (thou, thee), и глаголов (окончание -st)  всё ещё было живой, разговорной формой. И многие неправильные формы мн.ч. типа kine (=cows) всё еще употреблялись. Были пережитки склонения прилагательных: olden vs old. Вы думаете зря современные издания Шекспира для нативов сопровождаются обильными лексическими и морфологическими комментариями? В академических кругах уже мусируется тема, что нужен перевод Шекспира на современный английский, так как современная молодежь местами слабо его понимает. А вы говорите "незначительно".

ЦитироватьНе мне вам объяснять, чем различаются стратегии изучения родного и любого иностранного языка в школе. Обучение родному языку начинается с грамоты (букварь, письменность, правила чтения, правописание). Поскольку критический объём морфологии и лексики к этому моменту уже набран естественным образом.

Какое отношение к 12 веку имеет обучение в 21 веке? В настоящее время представители новоарийских языков, когда впервые идут в школу, их учат читать и писать на новоарийских языках. Санскрит для них не является ни письмом-чтением, ни регистром речи. В 12 веке санскрит = грамота, и человек не мог уметь читать и писать и не знать санскрита.

Цитата: Flos от сентября  9, 2019, 14:30На видео санскрит учат, конечно,  как живой язык. Но, может, это метода  просто у них такая - простое обучение для простого народа? А в нормальном случае зубрят сразу  полупонятные священные тексты с толкованием?
Как у нас ЦСЯ учат.

Я вот не знаю: современному французу или испанцу латынь "полупонятна", как нам ЦСЯ, или совсем непонятна? Конечно, в традиционной гурукуле основная задача - изучить Веду, то есть заучить наизусть определённый корпус текстов. Но изучают её с Ведангами, то есть, вспомогательными дисциплинами. Одна из которых - вьякарана, то бишь, грамматика. Причём грамматики составлялись время от времени заново. Я, например, немного занимался по вайшнавской грамматике "Шри Харинамамрита-вьякарана (https://en.wikipedia.org/wiki/Hari-namamrta-vyakarana)", написанной Шри Дживой Госвами в конце XVI века.

Цитата: Rōmānus от сентября  9, 2019, 15:20Вы намекаете, что в 12 веке новоарийские были идентичны современным, настолько же аналитичны?

Да.

Цитата: Lodur от сентября  9, 2019, 15:22
Я вот не знаю: современному французу или испанцу латынь "полупонятна", как нам ЦСЯ, или совсем непонятна?

Я считаю, что таки полупонятна. Особенно средневековая.  Не классические стихи, а средневековые хроники, богослужение и т.п. легко читаются. .
Нужна грамматика,  глоссарий и некоторый навык.
Но ЦСЯ, всё же , нам более понятен, чем им латынь, думаю.

Цитата: Lodur от сентября  9, 2019, 15:22
грамматика

Грамматику в ЦСЯ тоже приходится учить. Есть реально непонятные места, например, в глагольных временах.

Цитата: Lodur от сентября  9, 2019, 15:22
Конечно, в традиционной гурукуле основная задача - изучить Веду, то есть заучить наизусть определённый корпус текстов.

Так мертвый язык и нужно учить.
Главная ценность - это тексты, а не "мама нама Гита".  Кому-то  это надо вообще? Или прием такой, чтобы в язык войти?


С другой стороны,  в этом и содержится ответ на основной вопрос темы: с того момента как язык учат именно для того, чтобы изучать некий корпус текстов, можно считать, что  вся "классика" уже написана - она в этих текстах и есть. Позже - уже только подражание.

Иногда даже просто лепят новые произведения из кусков старых, чтобы красиво и без ошибок.
Может, кто не знает, на ЦСЯ и сейчас  масштабное творчество идет. Новые акафисты пишут во множестве - по старым шаблонам.

Итальянцам и испанцам, особенно которые прослушали курс исторической фонетики, латинская проза вполне понятна. У французов сложный случай, но французы и есть не "латиняне" в своей массе, а олатиненные кельты, у них со скрипом обретение языка проходило.

Старославянский русским, конечно же, понятнее, потому что языки по факту разошлись на полтысячелетия позже

Цитата: Rōmānus от сентября  9, 2019, 15:49
Итальянцам и испанцам, особенно которые прослушали курс исторической фонетики, латинская проза вполне понятна. У французов сложный случай, но французы и есть не "латиняне" в своей массе, а олатиненные кельты, у них со скрипом обретение языка проходило.

а испанцы и итальянцы не олатиненные кельты этруски и т д?

Цитата: Leo от сентября  9, 2019, 16:31

Цитата: Rōmānus от сентября  9, 2019, 15:49
Итальянцам и испанцам, особенно которые прослушали курс исторической фонетики, латинская проза вполне понятна. У французов сложный случай, но французы и есть не "латиняне" в своей массе, а олатиненные кельты, у них со скрипом обретение языка проходило.

а испанцы и итальянцы не олатиненные кельты этруски и т д?

вы троллите или вам правда интересно?

Цитата: Flos от сентября  9, 2019, 15:38
С другой стороны,  в этом и содержится ответ на основной вопрос темы: с того момента как язык учат именно для того, чтобы изучать некий корпус текстов, можно считать, что  вся "классика" уже написана - она в этих текстах и есть. Позже - уже только подражание.

То есть для санскрита "классика" — Веды?

Цитата: Iskandar от сентября  9, 2019, 16:36
То есть для санскрита "классика" — Веды?

Я про санскрит ничего не знаю.
Но вот выше Романус написал, что санскрит в 12 веке был где-то единственным письменным языком, из чего следует, что в 12 веке его учили не только для того, чтобы "изучить корпус текстов".
Так что по моему определению, в 12 веке санскрит еще вполне был жив и на нем были возможны оригинальные произведения, возможно, достойные называться классикой.

Я считаю, например, что ЦСЯ дожил по крайней мере до конца 18 века. До Паисия Величковского.

Латынь тоже была, в сущности, "единственным письменным языком". И учили её не только, чтобы изучить корпус.

Цитата: Iskandar от сентября  9, 2019, 16:51
Латынь тоже была, в сущности, "единственным письменным языком".

Именно так. На средневековой латыни есть замечательные оригинальные произведения.
Стихи, песни, поэмы. 

... как по мне, латинский язык умер уже в 19 веке...

Так Романус же на неё жалится... Мол, паплюжат мову клятые москали латынь средневековые люди...

Цитата: Iskandar от сентября  9, 2019, 16:51
Латынь тоже была, в сущности, "единственным письменным языком". И учили её не только, чтобы изучить корпус.

когда и где?

Цитата: Iskandar от сентября  9, 2019, 16:56
Так Романус же на неё жалится... Мол, палюжат мову клятые москали латынь средневековые люди...

А я люблю средневековую  латынь.
И средневековые  варваризмы -  это нормально. В чем-то хорошо даже.
Типа, язык как-то развивается, меняется, приспосабливается к условиям, живет....

Цитата: Flos от сентября  9, 2019, 16:59
А я люблю средневековую  латынь.
И средневековые  варваризмы -  это нормально. В чем-то хорошо даже.

В принципе я согласен. Система фунциклирует, люди друг друга понимают — значит, жив курилка.

Цитата: Flos от сентября  9, 2019, 16:47
Но вот выше Романус написал, что санскрит в 12 веке был где-то единственным письменным языком,

Не был. Существовала литература на пракритах, на апабхранша, на тамильском в конце концов. Собственно, где-то на рубеже 12-13 веков зарождается литература на новоиндийских языках.

Цитата: Flos от сентября  9, 2019, 16:59

Цитата: Iskandar от сентября  9, 2019, 16:56
Так Романус же на неё жалится... Мол, палюжат мову клятые москали латынь средневековые люди...

А я люблю средневековую  латынь.
И средневековые  варваризмы -  это нормально. В чем-то хорошо даже.
Типа, язык как-то развивается, меняется, приспосабливается к условиям, живет....

Как вы отличаете, где латынь, а где протороманские языки?

Цитата: Flos от сентября  9, 2019, 16:53

Цитата: Iskandar от сентября  9, 2019, 16:51
Латынь тоже была, в сущности, "единственным письменным языком".

Именно так. На средневековой латыни есть замечательные оригинальные произведения.
Стихи, песни, поэмы. 

... как по мне, латинский язык умер уже в 19 веке...

Латынь "вымерла" несомненно раньше, не позднее Ренессанса, когда была нарушена естественная преемственность и латынь была искуственно возвращена к псевдоклассическому облику.

Цитата: Damaskin от сентября  9, 2019, 17:02

Цитата: Flos от сентября  9, 2019, 16:47
Но вот выше Романус написал, что санскрит в 12 веке был где-то единственным письменным языком,

Не был. Существовала литература на пракритах, на апабхранша, на тамильском в конце концов. Собственно, где-то на рубеже 12-13 веков зарождается литература на новоиндийских языках.

Причём бенгальские дети и тамильский? Использование санскрита неиндо-арийцами вообще не по теме обсуждения. Санскрит никогда не был для них сколько-нибудь "родным", это был иностранный язык с самого начала, его использовали по причине собственной бесписьменности

Цитата: Rōmānus от сентября  9, 2019, 17:03
Как вы отличаете, где латынь, а где протороманские языки?

Это разве сложно?
.... по склонению существительных, например?

Вот если честно, я таких, чтоб из совсем ранних текстов видел только старофранцузские...
И там никак не ошибешься. Слышал, что, где-то на островах долго было что-то настолько латинообразное, что можно спутать, но  я не видел...

:???

Цитата: Flos от сентября  9, 2019, 17:07

Цитата: Rōmānus от сентября  9, 2019, 17:03
Как вы отличаете, где латынь, а где протороманские языки?

Это разве сложно?
.... по склонению существительных, например?

Вот если честно, я таких, чтоб из совсем ранних текстов видел только старофранцузские...
И там никак не ошибешься. Слышал, что, где-то на островах долго было что-то сильно латинообразное, но я не видел...

:???

Вы, наверное, мало раннесредневековой латыни видели, там склонения ни о чем, доказать что там не итальянский под маской латыни очень сложно.

Есть вполне обоснованные мнения, что то, что традицонно считается "испорченной латынью" раннего средневековья - вообще не латынь, а нарождающиеся кастильский, галлисийский и т.д., просто написание сохранялось этимологическим, с множеством немых согласных, что делало это похожим на обычную латынь, а на самом деле применяя фонетические законы читается вполне как старокастильский и т.д. Там даже дело не в орфографических ошибках, которые выдают произношение, а в нелатинском порядке слов, конструкциях и словоупотреблении. Но это очень сложная тема, доказать или опровергнуть что-либо практически невозможно.

Цитата: Rōmānus от сентября  9, 2019, 17:07

Цитата: Damaskin от сентября  9, 2019, 17:02

Цитата: Flos от сентября  9, 2019, 16:47
Но вот выше Романус написал, что санскрит в 12 веке был где-то единственным письменным языком,

Не был. Существовала литература на пракритах, на апабхранша, на тамильском в конце концов. Собственно, где-то на рубеже 12-13 веков зарождается литература на новоиндийских языках.

Причём бенгальские дети и тамильский? Использование санскрита неиндо-арийцами вообще не по теме обсуждения. Санскрит никогда не был для них сколько-нибудь "родным", это был иностранный язык с самого начала, его использовали по причине собственной бесписьменности

не очень верится в бесписьменность тамильского относительного санскрита

ЦитироватьПримечательно, что тамильский язык, принадлежащий к дравидийской языковой семье, не имеющий никакой родственной связи с санскритом, но также принадлежащий к очень древней культуре, очень рано начал конкурировать с санскритом начиная с первых веков нашей эры. В санскрите даже имеется несколько заимствований из этого языка.

Цитата: Rōmānus от сентября  9, 2019, 17:07
Причём бенгальские дети и тамильский? Использование санскрита неиндо-арийцами вообще не по теме обсуждения. Санскрит никогда не был для них сколько-нибудь "родным", это был иностранный язык с самого начала, его использовали по причине собственной бесписьменности

Что за бред про бесписьменность тамильского?

ЦитироватьНадписи на тамильском языке, сделанные в 500 году до н. э. на брахми, были найдены в Адичаналурре

Цитата: Rōmānus от сентября  9, 2019, 17:07
Причём бенгальские дети

Что касается индоарийцев, то у них существовала литература на пракритах, апабхранша, а с 12 - 13 веков - уже на новоиндийских языках.

Вот конкретно о литературе на апабхранша: 

The first evidence of the use of Apabhrangsha in a literary work is found in Natyashastra by Bharat (2nd/3rd century), which quotes several shlokas composed in Apabhrangsha. Further examples are to be found in Shvetamvar Jainas' Agamagrantha, later Buddhist writings such as Lankavatar, Lalitavistar, Mahavastu etc, and in Bimalasuri's work Paumachariyam (3rd century) written in Maharashtri Prakrit. The songs of the fourth act of kalidasa' play Vikramorvashiyam (1st century/4th century AD) are also composed in Apabhrangxha.

Literature written in Apabhrangsha was regarded with a great deal of respect by rhetoricians such as Bhamaha (7th century) and Dandi (8th century), who divided poetry into three main linguistic genres: Sanskrit, Prakrit and Apabhrangsha. They expressed the view that verses composed in Apabhrangsha were not inferior to those in Sanskrit or Prakrit. Later, Purusottam termed Apabhrangsha as a language of the elite.

http://en.banglapedia.org/index.php?title=Apabhrangsha

Цитата: Damaskin от сентября  9, 2019, 17:27

Цитата: Rōmānus от сентября  9, 2019, 17:07
Причём бенгальские дети и тамильский? Использование санскрита неиндо-арийцами вообще не по теме обсуждения. Санскрит никогда не был для них сколько-нибудь "родным", это был иностранный язык с самого начала, его использовали по причине собственной бесписьменности

Что за бред про бесписьменность тамильского?

ЦитироватьНадписи на тамильском языке, сделанные в 500 году до н. э. на брахми, были найдены в Адичаналурре

Что за бред спорить с тем, чего я не утверждал? Тамильская письменность появилась одновременно с арийской или всё таки позже, на какое тысячелетие???

Цитата: Rōmānus от сентября  9, 2019, 17:45
Тамильская письменность появилась одновременно с арийской или всё таки позже, на какое тысячелетие???

Вот зря я упомянул тамильский (для полноты картины). Теперь вы к нему привяжатесь, игнорируя мои сообщения о пракритах и апабхранша, поскольку они противоречат вашей картине.
Далее. Какое имеет значение, когда появилась тамильская письменность? Древнейшие записи на тамильском сделаны письменностью брахми, то есть тамильский использовал его в качестве своего алфавита. Санскрит исторически вообще не имел стандартной письменности, на нем писали тем же алфавитом, каким пользовались в быту, то есть бенгальцы - бенгальским письмом, тамильцы - тамильским и т. д. При описании санскритских рукописей всегда указывается, каким письмом они были написаны.

Цитата: Rōmānus от сентября  9, 2019, 17:10
Вы, наверное, мало раннесредневековой латыни видели, там склонения ни о чем, доказать что там не итальянский под маской латыни очень сложно.

Сравните язык Верденской клятвы с латынью того же времени - сразу станет понятно, где латынь, а где романский язык. Отличия средневековой латыни от древней - в основном в синтаксисе. Отличия средневековых романских от латыни видны на уровне морфологии и лексики.

Цитата: Flos от сентября  9, 2019, 15:38
Я считаю, что таки полупонятна. Особенно средневековая.  Не классические стихи, а средневековые хроники, богослужение и т.п.

Мне трудно судить. Но как-то мало верится.

Цитата: Flos от сентября  9, 2019, 15:38
Так мертвый язык и нужно учить.
Главная ценность - это тексты, а не "мама нама Гита".  Кому-то  это надо вообще? Или прием такой, чтобы в язык войти?

Конкретно на видео, вроде, одна из нескольких десятков школ, принадлежащмх обществу, ставящий своей целью возрождение санскрита, как разговорного языка. По их мысли, он должен вытеснить в Индии английский в области межнационального общения.

Цитата: Flos от сентября  9, 2019, 15:38
С другой стороны,  в этом и содержится ответ на основной вопрос темы: с того момента как язык учат именно для того, чтобы изучать некий корпус текстов, можно считать, что  вся "классика" уже написана - она в этих текстах и есть. Позже - уже только подражание.

Иногда даже просто лепят новые произведения из кусков старых, чтобы красиво и без ошибок.
Может, кто не знает, на ЦСЯ и сейчас  масштабное творчество идет. Новые акафисты пишут во множестве - по старым шаблонам.

Ну, в Индии новые шастры на санскрите писались, как минимум, до середины XX века. Стихи и поэмы пишут и в нашем веке. Всё же знание языка на уровне разговорного, думаю, облегчает написание новых произведений в разы (по сравнению с изучением его, как мёртвого, без прицела на творчество).

Цитата: Rōmānus от сентября  9, 2019, 17:07
Использование санскрита неиндо-арийцами вообще не по теме обсуждения. Санскрит никогда не был для них сколько-нибудь "родным", это был иностранный язык с самого начала

Как не по теме? Как раз по теме, я бы сказал, что идеально. Ибо уж они-то точно "не носители". К сожалению, я традиции Южной Индии знаю намного хуже. Но, таки, одного очень известного поэта из Карнатаки смог вспомнить: (wiki/en) Bharavi (https://en.wikipedia.org/wiki/Bharavi)
К сожалению, жил он настолько давно, а сведения о его жизни столь отрывочны, что поклясться, что его родным языком был какой-то из дравидских (каннада, скорее всего), не могу. Вот насчет Шри Мадхвачарьи, жившего поближе к нам, это точно известно. Но он поэм не писал, всё больше - рилигиозно-философские трактаты и комментарии. (Но на санскрите). Потому к классикам именно литературы его отнести трудно.

Цитата: Rōmānus от сентября  9, 2019, 17:45Тамильская письменность появилась одновременно с арийской или всё таки позже, на какое тысячелетие???

Некоторые считают, что раньше. ;D
Но это к делу не относится. Престиж санскрита в Южной Индии вытекает из его сакральности, а не письменности. Сами Веды передавались исключительно устно, Итихасы и Путаны, как эпические произведения, тоже предполагали устную передачу. Так что письменность к санскриту прикрутили очень поздно.

Очень поздно — это когда?
Вряд ли Аштадхьяи предполагалась как устный эпос...

Цитата: Bhudh от сентября 10, 2019, 22:27
Вряд ли Аштадхьяи предполагалась как устный эпос...

Почему нет? Традиционное образование предполагало заучивание наизусть, так что можно было обойтись и без написанного текста, устной передачей от ученика к ученику.

Цитата: Bhudh от сентября 10, 2019, 22:27
Очень поздно — это когда?
Вряд ли Аштадхьяи предполагалась как устный эпос...

Ну, известно же, что первые найденные надписи – с III века до н. э. Да и те на пракритах и древнетамильском. Конечно, записывать санскрит уже в то время ничего не мешало, хоть доказательств и нет. Это всё равно довольно поздно. Хотя с предлагаемой датировкой труда Панини совпадает достаточно точно.

Цитата: Damaskin от сентября 10, 2019, 22:38Традиционное образование предполагало заучивание наизусть

Текст, насквозь пронизанный гиперссылками?
Для этого надо помнить не просто предыдущий текст, но и все ссылки, сокращения и символы.
Это как словарь Фасмера не просто наизусть заучить, а со всеми его источниками, и все их помнить.
А Фасмер после того, как его картотеку разбомбили, и сам, бывает, путался в собственных источниках.

Цитата: Bhudh от сентября 10, 2019, 23:26
Текст, насквозь пронизанный гиперссылками?
Для этого надо помнить не просто предыдущий текст, но и все ссылки, сокращения и символы.
Это как словарь Фасмера не просто наизусть заучить, а со всеми его источниками, и все их помнить.
А Фасмер после того, как его картотеку разбомбили, и сам, бывает, путался в собственных источниках.

Вообще-то форму сутр придумали именно для оптимального запоминания наизусть. Это же нечто вроде формул, в которые сжат материал, объясняемый наставником при изучении.

Цитата: Bhudh от сентября 10, 2019, 23:26
Текст, насквозь пронизанный гиперссылками?

Вы сейчас про какой текст?