У украинского языка много диалектных вариантов, есть говоры и просто отдельные слова, характерные для данной местности. Как понять, русизм ли перед нами или местная особенность лексики или грамматики? И можно ли вообще провести между этими явлениями грань?
Когда русскоязычный человек говорит на литературном украинском и вставляет русские или русскоподобные слова и/или конструкции, коих нет в кодифицированной норме - это русизм. А если этот элемент характерен для украиноязычных на какой-то территории?
Цитата: From_Odessa от августа 31, 2019, 16:28
У украинского языка много диалектных вариантов, есть говоры и просто отдельные слова, характерные для данной местности. Как понять, русизм ли перед нами или местная особенность лексики или грамматики? И можно ли вообще провести между этими явлениями грань?
Когда русскоязычный человек говорит на литературном украинском и вставляет русские или русскоподобные слова и/или конструкции, коих нет в кодифицированной норме - это русизм. А если этот элемент характерен для украиноязычных на какой-то территории?
Если нет фонетических особенностей, то никак, кроме истории слова. Так как последняя редко когда точно известна, то это дало очень широкое поле для произвола в литературном украинском языке.
Трэба уникаты вживлять слова, схожими с российскими. Тоды вы культурна людына.
Цитата: piton от августа 31, 2019, 20:19
Трэба уникаты вживлять слова, схожими с российскими. Тоды вы культурна людына.
У жителей Украины, сохранивших общерусское этническое самосознание, с этим проблем нет, поэтому они на такие вещи вообще не обращают внимания. А обращают как раз те, кто настроен русофобски, и именно эти люди более всего способствуют вытеснению не понравившихся им слов из активного словаря.
Меня интересует задача противоположная — «простая мова», с алгоритмом перевода с русского.
Ну, чтобы микрохвон в Раде не выключили.
Цитата: From_Odessa от августа 31, 2019, 16:28
У украинского языка много диалектных вариантов, есть говоры и просто отдельные слова, характерные для данной местности. Как понять, русизм ли перед нами или местная особенность лексики или грамматики? И можно ли вообще провести между этими явлениями грань?
Когда русскоязычный человек говорит на литературном украинском и вставляет русские или русскоподобные слова и/или конструкции, коих нет в кодифицированной норме - это русизм. А если этот элемент характерен для украиноязычных на какой-то территории?
Можете привести примеры таких слов? Мне думается, что если в украинском есть соответствующее слово, как-то маловероятно, что вместо него в узусе украиноязычных на такой-то территории будет использоваться слово русского языка. Скорее это суржик будет.
Фрипулья!
Хотя вот носители говорят:
Цитата: oveka от апреля 21, 2016, 10:38
Джеремі якось виставляв півсотню слів. І скільки я не знав - 3 чи 4. Ще набереться купка специфічних виразів. Й до чого тут суржик? Та в російській, на просторах, десятки таких суржиків зі своїми поребриками, котынями, бардулЯми, сосулями и прочее. І золою вони голову не посипають, ніколи.
А наші навзапуски: слова не знає - Суржик!, виразу не чув - Суржик!, в словниках слова немає - Суржик! Набридло і остогидло.
Цитата: злой от августа 31, 2019, 20:48
Можете привести примеры таких слов?
Например, "спічки", "лєстніца" (с разным произношением, я только вариант привел), "вілка/вилка" и т.п. В литературном, насколько я знаю, иначе: "сірники", "сходи/драбина", "виделка".
Цитата: злой от августа 31, 2019, 20:48
Мне думается, что если в украинском есть соответствующее слово, как-то маловероятно, что вместо него в узусе украиноязычных на такой-то территории будет использоваться слово русского языка
Так в том-то и дело, что будет ли оно словом русского языка?
Цитата: злой от августа 31, 2019, 20:48
Скорее это суржик будет
Это как раз смежный вопрос: где граница между суржиком и диалектом украинского языка?
Цитата: From_Odessa от августа 31, 2019, 21:07
Цитата: злой от Мне думается, что если в украинском есть соответствующее слово, как-то маловероятно, что вместо него в узусе украиноязычных на такой-то территории будет использоваться слово русского языка
Так в том-то и дело, что будет ли оно словом русского языка?
Я думаю так: если до кодификации украинской литературной нормы слово употреблялось в украиноговорящем регионе, то оно на законных основаниях украинское. То, что оно имело параллельное хождение в великорусских губерниях и стало частью нормы русского языка, не отменяет того, то это слово может являться частью корпуса украинского языка. Соответственно, нужно изучать джерела.
Цитата: piton от августа 31, 2019, 20:19
Трэба уникаты вживлять слова, схожими с российскими. Тоды вы культурна людына.
Атож. Якщо будэтэ
вжывляты, цэ будэ чудовысько Франкэнштэйну - всэ в клаптыках.
Цитата: злой от августа 31, 2019, 20:48
Можете привести примеры таких слов? Мне думается, что если в украинском есть соответствующее слово, как-то маловероятно, что вместо него в узусе украиноязычных на такой-то территории будет использоваться слово русского языка. Скорее это суржик будет. Фрипулья!
Муравель, зьвізда, цвіток, мысель, смотрити, ніґда, жена, муж, сватьба, невіста.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 31, 2019, 20:25
У жителей Украины, сохранивших общерусское этническое самосознание
Хвантастику пишете. «Загальноруська етнічна свідомість» і збереження української мови як основної — давно вже речі несумісні (просто як таке поєднання могло зберегтися поряд з радянською освітньою системою й радянською паспортною системою?). Легше знайти русофона-русофоба з українською етнічною свідомістю, ніж оті ваші спільноруські релікти. Ви ж не відчуваєте себе одночасно росіянином, українцем і білорусом? Ось і ми так само. Ті, кого українська ідентичність чимось не влаштовувала, давно перейшли на російську як основну, і якщо вони говорять українською в певних ситуаціях, то це, як правило, або літературна українська, або невдалі спроби говорити українською, а не нативний суржик/діалект.
Цитата: From_Odessa от августа 31, 2019, 21:07
Это как раз смежный вопрос: где граница между суржиком и диалектом украинского языка?
Основний критерій — архаїчність. Якщо в даній місцевості так говорили сотню-другу років тому, це вважається діалектом, якщо ж це русизми, що з'явилися в мові буквально на очах живих носіїв, то, очевидно, це суржик. В принципі, одне й те ж слово може бути і діалектизмом (якщо збереглося як релікт у місцевій розмовній мові), і архаїзмом (слово, що вийшло з ужитку в нейтральній літературній мові, але використовується як стилістичний засіб), і русизмом (слово зникло або завжди було відсутнє в місцевому діалекті, але відносно недавно було (знов) запозичене з російської).
Цитата: Wolliger Mensch от августа 31, 2019, 20:11
Если нет фонетических особенностей, то никак, кроме истории слова.
Ще можуть бути семантичні особливості — в діалекті слово могло набути значення, відмінного від російського.
Піл, юпка, плохий в українській мові ХІХ ст. означали зовсім не те, що
пол, юбка, плохой в російській.
Многие русизмы можно отличить от диалектизмов из за церковнославянских форм этих самых русизмов крепко осевших в русском языке, если человек говорит в украинском пещера а не печера или влага, а не волога или награда, а не нагорода то это не диалектизмы, а русизмы из литератур.русского языка церковнославянского происхождения, в украинских диалектах церковнославянских форм практически никогда не было, а если и были то они есть и в литературном украинском языке.
Цитата: From_Odessa от августа 31, 2019, 16:28
Когда русскоязычный человек говорит на литературном украинском и вставляет русские или русскоподобные слова и/или конструкции, коих нет в кодифицированной норме - это русизм. А если этот элемент характерен для украиноязычных на какой-то территории?
Русизм, ставший диалектизмом.
Цитата: From_Odessa от августа 31, 2019, 21:07
Это как раз смежный вопрос: где граница между суржиком и диалектом украинского языка?
Суржик це варіант української, значить це діалект. Не будемо ж ми вважати, шо діалектом є тільки та мова, яку 50 років тому (умовно) категоризували діалектологи в селах.
Цитата: Sandar от ноября 17, 2019, 23:45
Цитата: From_Odessa от августа 31, 2019, 21:07
Это как раз смежный вопрос: где граница между суржиком и диалектом украинского языка?
Суржик це варіант української, значить це діалект. Не будемо ж ми вважати, шо діалектом є тільки та мова, яку 50 років тому (умовно) категоризували діалектологи в селах.
Проте, слід якось розрізняти історичні діалекти (які могли мати вплив на формування літературної мови і елементи яких могли потрапити в архаїчний пласт літературної лексики) та сучасні варіанти розмовної української (де існує тенденція до зближення мови різних регіонів під впливом літературних мов та міграції), історичний діалектний субстрат, властивий тому чи іншому регіону, та суржиковий адстрат. Я б сказав, суржик — це навіть не якийсь регіональний діалект, а спільна тенденція, яку ми бачимо скрізь, від Луганська до Чопа, з розбіжностями хіба що в ступені прояву та місцевому діалектному субстраті.
Ну, звичайно, суржик це не регіональний діалект. Тут проблема формулювань. Одесит по-суті питає, як визначити, шо слово має українське походження, а не російське. Ну, і як це зробити в тому чи іншому випадку? Складно. В багатьох випадках це неможливо.
Якщо йдеться про слова, схожі на російські, то без контексту — неможливо (крім, хіба що, випадків, коли фонетика явно вказує на пізній характер запозичення, або коли діалектне значення явно відрізняється від російського). Треба знати, звідки це слово в носія, як говорили його батьки, як звучала мова в цій місцевості раніше, і т.д. Навіть зовнішньо одне й те ж слово може бути водночас і місцевим діалектизмом, і незалежним від нього літературним архаїзмом, і незалежним від них пізнім розмовним русизмом.
Ну, от. Це все надзвичайно складно.
Цитата: Sandar от ноября 17, 2019, 23:45
Суржик це варіант української, значить це діалект
Чи дійсно так? Наскільки я знаю, суржиком називають такий ідіом, що (в данному випадку) має примірно рівні ознаки української та російської, тому дуже важко віднести його до діалектів однієї з цих мов. Історично так склалось, що суржик сприймається, як форма української, а не російської, але це лише такий відірваний від реальності стереотип. Боюсь, якщо ми його відкинимо й дозволимо собі вважати, що суржик в повній мірі може бути діалектом російської, нам буде важко визначити, куди його віднести.
Ще є такі слова як кукучка, каждий, страна запозичені з мови польської або словацької.
Цитата: From_Odessa от ноября 18, 2019, 04:53
Цитата: Sandar от ноября 17, 2019, 23:45
Суржик це варіант української, значить це діалект
Чи дійсно так? Наскільки я знаю, суржиком називають такий ідіом, що (в данному випадку) має примірно рівні ознаки української та російської, тому дуже важко віднести його до діалектів однієї з цих мов. Історично так склалось, що суржик сприймається, як форма української, а не російської, але це лише такий відірваний від реальності стереотип. Боюсь, якщо ми його відкинимо й дозволимо собі вважати, що суржик в повній мірі може бути діалектом російської, нам буде важко визначити, куди його віднести.
Так, в більшості випадків суржиком називають звичайну нелітературну українську. А шалене перемикання кодів це досить рідкісне явище. Люди говорять українською з русизмами, їх мову називають суржик. Це не суміш двох мов в більшості випадків (тобто коли заходить мова про це і хтось наївно каже «це суржик»).
From_Odessa, і ше важливими особливостями є те, шо так званим суржиком говорять люди не з російськомовних сімей, і те, шо фонетика в таких людей переважно не російська.
Нє, щодо сімей я говорити можу тільки в тих випадках, про які я знаю, треба інакше сформулювати... Просто в людини з рідною російською нема потреби говорити суржиком, росіськомовні обмежуються якимось своїм набором українізмів, а так — мова в них в основном російська. Інша справа україномовні. Саме серед них поширений той так званий суржик.
А от такой язык это что "Жена: я тебя долго ждала де ты був, вечерять пора. Муж: де де де да на работе я був, задержался трохи, зараз руки помыю и буду есть, ще надо к соседям зайти, сосед обицяв дать пару листов фанеры на дачу. Жена: ладно иж уже, кстати я на базари сегодня таке платье красивэ побачила, завтра наверно куплю если никто його нэ забэрэ раньше"
Цитата: SIVERION от ноября 19, 2019, 11:24
А от такой язык это что "Жена: я тебя долго ждала де ты був, вечерять пора. Муж: де де де да на работе я був, задержался трохи, зараз руки помыю и буду есть, ще надо к соседям зайти, сосед обицяв дать пару листов фанеры на дачу. Жена: ладно иж уже, кстати я на базари сегодня таке платье красивэ побачила, завтра наверно куплю если никто його нэ забэрэ раньше"
Смешение без интерференции выглядит очень странно и неестественно. Я такого вообще никогда не слышал.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2019, 11:41
Цитата: SIVERION от ноября 19, 2019, 11:24
А от такой язык это что "Жена: я тебя долго ждала де ты був, вечерять пора. Муж: де де де да на работе я був, задержался трохи, зараз руки помыю и буду есть, ще надо к соседям зайти, сосед обицяв дать пару листов фанеры на дачу. Жена: ладно иж уже, кстати я на базари сегодня таке платье красивэ побачила, завтра наверно куплю если никто його нэ забэрэ раньше"
Смешение без интерференции выглядит очень странно и неестественно. Я такого вообще никогда не слышал.
Вы просто на Сумщине не бывали наверное, у нас чего только не бывает, чего только я не наслушался от поколения 60-70ых и трудно сказать в языке больше русского или украинского иногда.
Вобще конечно самая жесть у наших цыган, хаотичный набор цыганских, русских и украинских слов потоке в речи и уловить смысл сказаного когда они говорят так между собой проблема.
Цитата: SIVERION от ноября 19, 2019, 11:55
Вы просто на Сумщине не бывали наверное, у нас чего только не бывает, чего только я не наслушался от поколения 60-70ых и трудно сказать в языке больше русского или украинского иногда.
На Сумщине — нет. Но это, всё равно, какая-то очень специфическая ситуация. А может, просто игра?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2019, 13:57
Цитата: SIVERION от ноября 19, 2019, 11:55
Вы просто на Сумщине не бывали наверное, у нас чего только не бывает, чего только я не наслушался от поколения 60-70ых и трудно сказать в языке больше русского или украинского иногда.
На Сумщине — нет. Но это, всё равно, какая-то очень специфическая ситуация. А может, просто игра?
Если бы, все же это можно назвать наверное суржиковатым языком, только не украинским, а русским, где наоборот преобладает русская речь, но со значительными влиянием украинского.
Сумщина ждёт своих исследователей :)
Часом не Путивль?
Мабуть, приклад Сіверіона це те, шо колись називали суржиком. Але зараз суржик це будь-яка українська не з книжки, також суржиком називають окремі слова чи фрази. Якось по-дурному це виходить...
Цитата: R от ноября 19, 2019, 18:00
Часом не Путивль?
Путивль, Шостка, Глухiв, але й у Сумах також iнодi.
Цитата: SIVERION от ноября 19, 2019, 11:55Вы просто на Сумщине не бывали наверное, у нас чего только не бывает, чего только я не наслушался от поколения 60-70ых и трудно сказать в языке больше русского или украинского иногда.
У нас в пригородных сёлах так половина народа разговаривает.
Цитата: Sandar от ноября 19, 2019, 18:38
Мабуть, приклад Сіверіона це те, шо колись називали суржиком. Але зараз суржик це будь-яка українська не з книжки, також суржиком називають окремі слова чи фрази. Якось по-дурному це виходить...
Приклад Сіверіона більш російський, ніж типовий суржик, і побудований незовсім по-суржиковому (присутня російськоподібна фонетика в українськоподібних словах, як у білоруській чи перехідних східнополіських діалектах). Важко сказати, чи ще десь за межами Сумщини та, можливо, сусідніх областей так говорили в минулому.
Хто його знає, що там суржиком називали початково — українська не з книжки колись була чистіша за ту, що дожила до нашого часу, хоча й над українською з книжки вже попрацювали пуристи.
Цитата: Lodur от ноября 20, 2019, 08:42
Цитата: SIVERION от ноября 19, 2019, 11:55Вы просто на Сумщине не бывали наверное, у нас чего только не бывает, чего только я не наслушался от поколения 60-70ых и трудно сказать в языке больше русского или украинского иногда.
У нас в пригородных сёлах так половина народа разговаривает.
Регулярно слышу, как кто-то на улице или в метро в Киеве так разговаривает. Непонятно ни то, какой язык основной, ни то, соответственно, какими буквами это записывать. Пример у Сивериона просто потрясающий и характерный.
Цитата: Vertaler от ноября 20, 2019, 19:47
Цитата: Lodur от ноября 20, 2019, 08:42
Цитата: SIVERION от ноября 19, 2019, 11:55Вы просто на Сумщине не бывали наверное, у нас чего только не бывает, чего только я не наслушался от поколения 60-70ых и трудно сказать в языке больше русского или украинского иногда.
У нас в пригородных сёлах так половина народа разговаривает.
Регулярно слышу, как кто-то на улице или в метро в Киеве так разговаривает. Непонятно ни то, какой язык основной, ни то, соответственно, какими буквами это записывать. Пример у Сивериона просто потрясающий и характерный.
Люди з російськомовних сімей так не говорять. Деякі україномовні соромляться свого походження, але не навчились говорити російською так, як місцеві кияни. Сьогодні двох таких молодих продавщиць бачив. Їм важко російською, але своєю українською вони не можуть через певні упередження.
Цитата: Sandar от ноября 21, 2019, 17:02
Цитата: Vertaler от ноября 20, 2019, 19:47
Цитата: Lodur от ноября 20, 2019, 08:42
Цитата: SIVERION от ноября 19, 2019, 11:55Вы просто на Сумщине не бывали наверное, у нас чего только не бывает, чего только я не наслушался от поколения 60-70ых и трудно сказать в языке больше русского или украинского иногда.
У нас в пригородных сёлах так половина народа разговаривает.
Регулярно слышу, как кто-то на улице или в метро в Киеве так разговаривает. Непонятно ни то, какой язык основной, ни то, соответственно, какими буквами это записывать. Пример у Сивериона просто потрясающий и характерный.
Люди з російськомовних сімей так не говорять. Деякі україномовні соромляться свого походження, але не навчились говорити російською так, як місцеві кияни. Сьогодні двох таких молодих продавщиць бачив. Їм важко російською, але своєю українською вони не можуть через певні упередження.
Мабуть, вони соромляться саме свого діалекту,а літературною не можуть.
Мабуть літературною ніхто не може і діалектна українська це єдина можлива українська поза книжками.
Цитата: Sandar от ноября 21, 2019, 17:33
Мабуть літературною ніхто не може і діалектна українська це єдина можлива українська поза книжками.
Як це: ніхто не може?
Я спостерігаючи за тими дівчатами сьогодні чомусь подумав, шо в їхньому випадку зіграло роль негативне ставлення киян до деяких манер, які серед жителів мегаполіса ідентифікуються як виключно провінційні, «сільські», «базарні». Мова «прив'язана» до манер, особливо, в людей, які за своє життя привикли до певної комунікаційної одноманітності (так частіше буває в маленьких спільнотах). І от це негативне ставлення прикріпилось до мови, а спроба обрати російську це такий спосіб емансипації. Така от думка промайнула поки пив каву і трохи підвисав від дивних манер дівчат, які російська зовсім не нейтралізувала.
Цитата: alant от ноября 21, 2019, 17:38
Цитата: Sandar от ноября 21, 2019, 17:33
Мабуть літературною ніхто не може і діалектна українська це єдина можлива українська поза книжками.
Як це: ніхто не може?
Якась десята відсотка від всьої популяції, мабуть, може (а використання російської елєґантно зістилізує), бо їхня соціальна роль така — бути письменником якимось, наприклад. А на загал — де є популяція, діалект якої збігається з літературною мовою? Нема такої популяції. А мову люди засвоюють від своєї популяції, а не від книжок. Книжками вони потім трохи корегують свою мову. Ясно, шо це нікому не вдається ідеально.
Цитата: Sandar от ноября 21, 2019, 17:47
А на загал — де є популяція, діалект якої збігається з літературною мовою? Нема такої популяції.
Як щодо змішаної популяції в великих містах, де локально-діалектні риси затираються? Так, частина переходить на російську або на суржик, але частина надає перевагу мові, близькій до літературної. Взяти відносно україномовний Львів, наприклад, де гвара забулася, виражені діалектні риси сприймаються як ознаки людини з села, а типова тамтешня українська мова орієнтується на літературну. Втім, у Львові також не без суржику... Зрештою, й для центральних областей вибір між літ. нормою (що ввібрала в себе риси місцевого діалекту) та суржиком — це більше питання індивідуальної культури мовлення, ніж вибір між своїм та чужим.
Я до того, шо не можна просто взяти і навчитись говорити літературно. Це було б можливо, якби була популяція, яка так говорить, і ти в її середовищі живеш і кожен день засвоюєш мову. Мова україномовних це бай дефолт діалект. Читаючи книги (взагалі літературу) і дивлячись фільми в дубляжі люди можуть наближати свою мову до літератуної, але «ідеальною» вона не стане, бо по-перше складно все своє нативне нелітаратурне замінити здибаним в книжці літератруним (і складно зорієнтуватися, шо чим є, шоб ту заміну проводити), а по-друге літератруна українська не є живою мовою, яка б розвиваласяся разом з суспільством — розвивається російська мова, а потім, пізніше то всьо нове з російської намагаються перекласти українською, чи навіть коли мова не про нове, а просто про якесь кліше, яке здається дуже помічне, влучне, а як це по-українськи — треба ше голову ламати. Тому слова Аланта «мабуть, вони соромляться саме свого діалекту, а літературною не можуть» — некоректні. Бо літературною ніхто не може.
До того ж літературна для багатьох україномовних не є нормальною мовою, зараз наче це вже рідкість, а колись, мені здається, більшість ставилась до літературної негативно.
Ше я подумав, шо ті дівчата могли вважати свою «ввічливу» українську (ну, для клієнтів) непідходящою (хоча в них були такі манери, шо сумнівно, шо вони про ввічливість думали)
Цитата: Sandar от ноября 22, 2019, 05:42
Мова україномовних це бай дефолт діалект
І так, і ні. Діалектні риси в наш час дуже затерті впливом літературних української й російської. Втім, мій мовний досвід базується на діалекті, близькому до літературної мови — ймовірно, там, де розбіжності між місцевими діалектними рисами та літературною мовою глибші, діалектні риси простіше помітити неозброєним оком.
Цитата: Sandar от ноября 22, 2019, 05:42
Це було б можливо, якби була популяція, яка так говорить, і ти в її середовищі живеш і кожен день засвоюєш мову.
Що ми розуміємо під мовою популяції? Бо це і домашня мова з якимись суто домашніми словами, і мова гопника, що задля більшої моднявості вкраплює в свою мову російський елемент, і мова шкільного вчителя, що в невимушеній формі розмовляє з учнями мовою, близькою до літературної. Не можна сказати, що першого, другого чи третього в «мові популяції» нема — просто все прив'язано до певних обставин, у яких той чи інший варіант мови використовується.
Цитата: Sandar от ноября 22, 2019, 05:42
Читаючи книги (взагалі літературу) і дивлячись фільми в дубляжі люди можуть наближати свою мову до літератуної, але «ідеальною» вона не стане, бо по-перше складно все своє нативне нелітаратурне замінити здибаним в книжці літератруним (і складно зорієнтуватися, шо чим є, шоб ту заміну проводити)
Що ми розуміємо під «ідеальною» літературною мовою? Бо й сама літературна мова неоднорідна. Чистота в плані русизмів та діалектизмів — лише один з критеріїв, і навіть у рамках літературного стандарту ця чистота коливається. Зрозуміло, що між мовою, якою вчитель пояснює навчальний матеріал (і яка, в принципі, придатна для вільного спілкування між живими носіями), та мовою, якою пишеться висока поезія, є різниця. Якщо говорити про фільми в дубляжі, там типова задача — перекласти іноземну розмовну мову засобами української літературної, і оця штучна «літературна розмовна українська» (з «літературним українським молодіжним сленгом» і т.п.) справді разюче відрізняється від реальної розмовної української, якою люди розмовляють зараз чи розмовляли будь-коли раніше. Зрозуміло, архаїчна розмовна українська мова в наш час сприймається як різновид літературної й не передає «низького» забарвлення (спробуймо уявити сучасну вуличну банду, що розмовляє мовою «Енеїди» Котляревського), тоді як відповідний соціолект сучасної розмовної української надто засмічений неукраїнським елементом, щоб використовувати в дубляжі — проте, ніхто особливо й не розраховує, що реальний гопник стане розмовляти цією мовою з фільмів.
Пайтоне, говорячи «діалект», я маю на увазі мову, відмінну від стандарта. В більшості випадків сьогодні це не історичний діалект, а усереднене міське койне з безліччю русизмів.
Цитата: From_Odessa от августа 31, 2019, 21:07
Цитата: злой от августа 31, 2019, 20:48
Можете привести примеры таких слов?
Например, "спічки", "лєстніца" (с разным произношением, я только вариант привел), "вілка/вилка" и т.п. В литературном, насколько я знаю, иначе: "сірники", "сходи/драбина", "виделка".
Не помічали етимологічний зв'язок з вилами, шпичками тощо? Тут вимова видає суржик.
Цитата: SIVERION от ноября 19, 2019, 11:24
А от такой язык это что "Жена: я тебя долго ждала де ты був, вечерять пора. Муж: де де де да на работе я був, задержался трохи, зараз руки помыю и буду есть, ще надо к соседям зайти, сосед обицяв дать пару листов фанеры на дачу. Жена: ладно иж уже, кстати я на базари сегодня таке платье красивэ побачила, завтра наверно куплю если никто його нэ забэрэ раньше"
Якось воно геть не натурально виглядає.... :no:
Цитата: LUTS от октября 22, 2020, 20:37
Цитата: SIVERION от ноября 19, 2019, 11:24
А от такой язык это что "Жена: я тебя долго ждала де ты був, вечерять пора. Муж: де де де да на работе я був, задержался трохи, зараз руки помыю и буду есть, ще надо к соседям зайти, сосед обицяв дать пару листов фанеры на дачу. Жена: ладно иж уже, кстати я на базари сегодня таке платье красивэ побачила, завтра наверно куплю если никто його нэ забэрэ раньше"
Якось воно геть не натурально виглядає.... :no:
Почему не натурально? Я подобные конструкции часто слышу.
Цитата: LUTS от октября 22, 2020, 20:37
Цитата: SIVERION от ноября 19, 2019, 11:24
А от такой язык это что "Жена: я тебя долго ждала де ты був, вечерять пора. Муж: де де де да на работе я був, задержался трохи, зараз руки помыю и буду есть, ще надо к соседям зайти, сосед обицяв дать пару листов фанеры на дачу. Жена: ладно иж уже, кстати я на базари сегодня таке платье красивэ побачила, завтра наверно куплю если никто його нэ забэрэ раньше"
Якось воно геть не натурально виглядає.... :no:
Чого? Чисто Подеревянський :)
Цитата: alant от ноября 6, 2020, 15:35
Цитата: LUTS от октября 22, 2020, 20:37
Цитата: SIVERION от ноября 19, 2019, 11:24
А от такой язык это что "Жена: я тебя долго ждала де ты був, вечерять пора. Муж: де де де да на работе я був, задержался трохи, зараз руки помыю и буду есть, ще надо к соседям зайти, сосед обицяв дать пару листов фанеры на дачу. Жена: ладно иж уже, кстати я на базари сегодня таке платье красивэ побачила, завтра наверно куплю если никто його нэ забэрэ раньше"
Якось воно геть не натурально виглядає.... :no:
Чого? Чисто Подеревянський :)
Та ні. То натуральний суржик, а це рандомно розставлені українські і російські слова.
Цитата: Євгенъ от ноября 6, 2020, 15:20
Цитата: LUTS от октября 22, 2020, 20:37
Цитата: SIVERION от ноября 19, 2019, 11:24
А от такой язык это что "Жена: я тебя долго ждала де ты був, вечерять пора. Муж: де де де да на работе я був, задержался трохи, зараз руки помыю и буду есть, ще надо к соседям зайти, сосед обицяв дать пару листов фанеры на дачу. Жена: ладно иж уже, кстати я на базари сегодня таке платье красивэ побачила, завтра наверно куплю если никто його нэ забэрэ раньше"
Якось воно геть не натурально виглядає.... :no:
Почему не натурально? Я подобные конструкции часто слышу.
Де?
Жена: я тебе довго ждала де ти був? Вечерять пора.
Муж: де-де? Да на работі я був, задержався чуть-чуть, щяс руки помию і буду їсть, ще нада до соседєй зайти, сосєд обіщяв дать пару листов фанери на дачу.
Жена: ладно їж уже, кстаті я на базарі сьодня таке платье красіве побачила, завтра навєрно куплю єслі ніхто його не забере раньше"
Цитата: LUTS от ноября 6, 2020, 19:45
Цитата: Євгенъ от ноября 6, 2020, 15:20
Цитата: LUTS от октября 22, 2020, 20:37
Цитата: SIVERION от ноября 19, 2019, 11:24
А от такой язык это что "Жена: я тебя долго ждала де ты був, вечерять пора. Муж: де де де да на работе я був, задержался трохи, зараз руки помыю и буду есть, ще надо к соседям зайти, сосед обицяв дать пару листов фанеры на дачу. Жена: ладно иж уже, кстати я на базари сегодня таке платье красивэ побачила, завтра наверно куплю если никто його нэ забэрэ раньше"
Якось воно геть не натурально виглядає.... :no:
Почему не натурально? Я подобные конструкции часто слышу.
Де?
В Південній України. В частносьтє, на роботі.
Цитата: Євгенъ от ноября 6, 2020, 21:03
В Південній України. В частносьтє, на роботі.
"Був" і "задєржался" в одному тексті? :no: "Нікто" теж не суржикове слово. "Зараз" надто літературне для такого мовлення. Претензії до тексту можу продовжувати довго.
Цитата: LUTS от ноября 6, 2020, 21:08
Цитата: Євгенъ от ноября 6, 2020, 21:03
В Південній України. В частносьтє, на роботі.
"Був" і "задєржался" в одному тексті? :no: "Нікто" теж не суржикове слово. "Зараз" надто літературне для такого мовлення. Претензії до тексту можу продовжувати довго.
Когда в областной центр, где, в основном, говорят на русском, приезжают жители из сельской местности, где украинский и суржик, на учебу или работу, то образуется гремучая смесь из русского и украинского, которая довольно сильно похожа на тот текст, который для Вас выглядит не натурально.
Цитата: alant от ноября 6, 2020, 15:35
Чисто Подеревянський
У Подерев'янського теж незовсім суржик: комічний ефект досягається за рахунок того, що там в основі не розмовна українська, а літературний високий стиль зі специфічними для нього словами й зворотами, у поєднанні з власне суржиком, русизмами та матюками.
Цитата: Євгенъ от ноября 6, 2020, 21:22
Когда в областной центр, где, в основном, говорят на русском, приезжают жители из сельской местности, где украинский и суржик, на учебу или работу, то образуется гремучая смесь из русского и украинского, которая довольно сильно похожа на тот текст, который для Вас выглядит не натурально.
То це сільські намагаються говорити російською, чи й місцеві пробують переходити на українську?
З одним хлопцем Херсонщини перетинався кілька років тому тут у Києві — ніби нормальна в нього і російська, і українська (не без суржику, звичайно, але я не помітив чогось такого, чого б не чув у людей з Київщини та сусідніх областей).
Цитата: Python от ноября 17, 2020, 12:37
Цитата: Євгенъ от ноября 6, 2020, 21:22
Когда в областной центр, где, в основном, говорят на русском, приезжают жители из сельской местности, где украинский и суржик, на учебу или работу, то образуется гремучая смесь из русского и украинского, которая довольно сильно похожа на тот текст, который для Вас выглядит не натурально.
То це сільські намагаються говорити російською, чи й місцеві пробують переходити на українську?
З одним хлопцем Херсонщини перетинався кілька років тому тут у Києві — ніби нормальна в нього і російська, і українська (не без суржику, звичайно, але я не помітив чогось такого, чого б не чув у людей з Київщини та сусідніх областей).
Жители с области обычно переходят на русский, типо ж язык города, прэстыжно!
Я бачу ніхто так і не зрозумів.
Конкретно в Сумській області існує говірка горюнів.
То фактично російська мова, з російською фонетикою але зі словами з української мови.
Говірки погано збереглись, але тут та говірка стала базою для суржику,продовженням суржику.
Цитата: R от ноября 17, 2020, 19:26
Я бачу ніхто так і не зрозумів.
Конкретно в Сумській області існує говірка горюнів.
То фактично російська мова, з російською фонетикою але зі словами з української мови.
Говірки погано збереглись, але тут та говірка стала базою для суржику,продовженням суржику.
Ну це вже тоді не наш суржик.
Цитата: R от ноября 17, 2020, 19:26
Я бачу ніхто так і не зрозумів.
Конкретно в Сумській області існує говірка горюнів.
То фактично російська мова, з російською фонетикою але зі словами з української мови.
Говірки погано збереглись, але тут та говірка стала базою для суржику,продовженням суржику.
І шо з етого должен зрозумєть? Шо суржик - то помєсь російской с украінской? Так я і так ето розумєю.
Цитата: Євгенъ от ноября 17, 2020, 20:16
Цитата: R от ноября 17, 2020, 19:26
Я бачу ніхто так і не зрозумів.
Конкретно в Сумській області існує говірка горюнів.
То фактично російська мова, з російською фонетикою але зі словами з української мови.
Говірки погано збереглись, але тут та говірка стала базою для суржику,продовженням суржику.
І шо з етого должен зрозумєть? Шо суржик - то помєсь російской с украінской? Так я і так ето розумєю.
І це не суржик. Якщо просто змішати рандомно слова нічого не вийде.
Цитата: LUTS от ноября 17, 2020, 20:34
Цитата: Євгенъ от ноября 17, 2020, 20:16
Цитата: R от ноября 17, 2020, 19:26
Я бачу ніхто так і не зрозумів.
Конкретно в Сумській області існує говірка горюнів.
То фактично російська мова, з російською фонетикою але зі словами з української мови.
Говірки погано збереглись, але тут та говірка стала базою для суржику,продовженням суржику.
І шо з етого должен зрозумєть? Шо суржик - то помєсь російской с украінской? Так я і так ето розумєю.
І це не суржик. Якщо просто змішати рандомно слова нічого не вийде.
Ну нє знаю, для мене це обична мєшаніна руського і украінского. Чи ії хтось нормував, написал граматікі та словарі?
Внормовувати не внормовували, але домішування російського елементу в рідну українську дає один результат, українського елементу в рідну російську — інший, тому суржик і азірівка відрізняються.
Кажете, Південь? Це десь Одеська, Миколаївська, Херсонська мається на увазі? Своєрідна мова старої Одеси добре відома — може, в тих краях щось і з тої говірки збереглося до наших днів?
Цитата: Python от ноября 17, 2020, 21:01
Кажете, Південь? Це десь Одеська, Миколаївська, Херсонська мається на увазі?
Ще Запорізька.
Цитата: Євгенъ от ноября 17, 2020, 20:52
Цитата: LUTS от ноября 17, 2020, 20:34
Цитата: Євгенъ от ноября 17, 2020, 20:16
Цитата: R от ноября 17, 2020, 19:26
Я бачу ніхто так і не зрозумів.
Конкретно в Сумській області існує говірка горюнів.
То фактично російська мова, з російською фонетикою але зі словами з української мови.
Говірки погано збереглись, але тут та говірка стала базою для суржику,продовженням суржику.
І шо з етого должен зрозумєть? Шо суржик - то помєсь російской с украінской? Так я і так ето розумєю.
І це не суржик. Якщо просто змішати рандомно слова нічого не вийде.
Ну нє знаю, для мене це обична мєшаніна руського і украінского. Чи ії хтось нормував, написал граматікі та словарі?
Нє, просто треба це чути регулярно. Очевидно, Ви живете в абсолютно російськомовному середовищі і українофонів не чуєте (їхня гримуча смєсь не щитається, то не їхня мова).
Суржик:
Мені тринацить, карочє, було
Там етіх пас... баранов маленьких за селом
То лі шо-то солнишко як-то сіяло
То лі так шо-то мені було, карочє
Не суржик:
Мнє тринадцятий минало
Я випасал ягнята за селом
Чи то так солнишко сіяло
Чи так мнє чого било
Сонце свєтіт прамо в пісок, нє магу дівіца.
Дайтє мнє кусок папйору чтоби затуліца.
Цитата: R от декабря 4, 2020, 22:14
Сонце свєтіт прамо в пісок, нє магу дівіца.
Дайтє мнє кусок папйору чтоби затуліца.
Гарабєц па драбінє скок скок скок. Більше не запомнив.
Цитата: Sandar от декабря 4, 2020, 00:19
Очевидно, Ви живете в абсолютно російськомовному середовищі і українофонів не чуєте (їхня гримуча смєсь не щитається, то не їхня мова).
Ну звідки там абсолютна російськомовність? Обидві мови в пасиві є у всіх (і міських жителів, і сільських з області), як і деяка мовна практика. Щоб аж настільки гримуча суміш утворювалась, це треба не з південноукраїнського села в найближче місто переїхати, а десь, мабуть, із Західної України в Москву. Тобто, або суміш там насправді не настільки гримуча (щоб відрізнити справжній суржик від несправжнього, бажано бути його носієм), або присутній ще якийсь діалектний компонент, в основі російський, але українізований.
Цитата: Python от декабря 5, 2020, 21:24
Цитата: Sandar от декабря 4, 2020, 00:19
Очевидно, Ви живете в абсолютно російськомовному середовищі і українофонів не чуєте (їхня гримуча смєсь не щитається, то не їхня мова).
Ну звідки там абсолютна російськомовність? Обидві мови в пасиві є у всіх (і міських жителів, і сільських з області), як і деяка мовна практика. Щоб аж настільки гримуча суміш утворювалась, це треба не з південноукраїнського села в найближче місто переїхати, а десь, мабуть, із Західної України в Москву. Тобто, або суміш там насправді не настільки гримуча (щоб відрізнити справжній суржик від несправжнього, бажано бути його носієм), або присутній ще якийсь діалектний компонент, в основі російський, але українізований.
Ну вот как отличить суржик от гремучей смеси? Есть какие-то каноны, правила? Суржик зародился, как мне кажется, как наслоение одного языка на другой, в нем нет строгих правил, просто «винегрет».
Цитата: Python от декабря 5, 2020, 21:24
Цитата: Sandar от декабря 4, 2020, 00:19
Очевидно, Ви живете в абсолютно російськомовному середовищі і українофонів не чуєте (їхня гримуча смєсь не щитається, то не їхня мова).
Ну звідки там абсолютна російськомовність? Обидві мови в пасиві є у всіх (і міських жителів, і сільських з області), як і деяка мовна практика. Щоб аж настільки гримуча суміш утворювалась, це треба не з південноукраїнського села в найближче місто переїхати, а десь, мабуть, із Західної України в Москву. Тобто, або суміш там насправді не настільки гримуча (щоб відрізнити справжній суржик від несправжнього, бажано бути його носієм), або присутній ще якийсь діалектний компонент, в основі російський, але українізований.
Нєа, прекрасно молоді люди живуть в Запоріжжі і уявлення не мають про мову калхозніків.
Цитата: Євгенъ от декабря 5, 2020, 22:03
Цитата: Python от декабря 5, 2020, 21:24
Цитата: Sandar от декабря 4, 2020, 00:19
Очевидно, Ви живете в абсолютно російськомовному середовищі і українофонів не чуєте (їхня гримуча смєсь не щитається, то не їхня мова).
Ну звідки там абсолютна російськомовність? Обидві мови в пасиві є у всіх (і міських жителів, і сільських з області), як і деяка мовна практика. Щоб аж настільки гримуча суміш утворювалась, це треба не з південноукраїнського села в найближче місто переїхати, а десь, мабуть, із Західної України в Москву. Тобто, або суміш там насправді не настільки гримуча (щоб відрізнити справжній суржик від несправжнього, бажано бути його носієм), або присутній ще якийсь діалектний компонент, в основі російський, але українізований.
Ну вот как отличить суржик от гремучей смеси? Есть какие-то каноны, правила? Суржик зародился, как мне кажется, как наслоение одного языка на другой, в нем нет строгих правил, просто «винегрет».
Ну, вот, Python, а ти кажеш, в пасиві. Ніякого пасива там і близько нема. Ти думаєш, хтось із мєсних цікавиться особливостями мови калхозніків?))
Цитата: Євгенъ от декабря 5, 2020, 22:03
Ну вот как отличить суржик от гремучей смеси? Есть какие-то каноны, правила? Суржик зародился, как мне кажется, как наслоение одного языка на другой, в нем нет строгих правил, просто «винегрет».
Деякі люди постійно чують іноземну мову.
До неї звикають, розуміють, в памяті відкладаються фонетичні відповідності.
Але на цій мові реально не розмовляють.
Вони собі думають ніби знають добре ту іноземну мову, а насправді вони тільки розуміють зміст, а практики розмовляти не мають зовсім.
Як тільки вони пробують розмовляти, зразу виходить щось зовсім дике.
То не є суржик.
Суржик то інше.
На суржику реально розмовляють.
Суржик то не є спроба розмавляти на іноземній мові. То реальне засвоєння іноземних слів.
Цитата: Євгенъ от декабря 5, 2020, 22:03
Ну вот как отличить суржик от гремучей смеси? Есть какие-то каноны, правила? Суржик зародился, как мне кажется, как наслоение одного языка на другой, в нем нет строгих правил, просто «винегрет».
Загальна закономірність у тому, що культурна українська лексика в суржику втратила актуальність (і замістилася російською) більше, ніж базова/розмовно-побутова. Втім, навіть і культурні русизми вживаються обмежено, лише в міру необхідності — це суто розмовна мова, що не претендує на поетичність. Також краще збереглися ті елементи української мови, які мають менше відмінностей від російської. Русизми спочатку, як правило, адаптувалися до української фонетики (напр., любой => люби́й, всегда => усігда), пізніше почали вживати їх як є. Перекручувати українські слова на російський лад має сенс лише в тому випадку, якщо людина російського слова не знає, але дуже хоче сказати російською — гадаю, в південноукраїнських селах російська мова не є чимось аж настільки незнайомим та екзотичним, щоб це було потрібно (певні відхилення, звичайно, будуть, як і в російськомовних українців, що намагаються говорити українською — десь на такому ж рівні). Перемикання кодів (коли людина переходить то на російську, то на українську) теж присутнє.
Або так: уявіть, що ви україномовний і говорите українською, але так, щоб російськомовна людина, яка української мови, можливо, взагалі не знає, вас могла зрозуміти. Ви не будете вживати складних слів, які бачили лише в книжках, а говоритимете просто, часом вживаючи більш зрозумілі русизми чи й просто російські слова. Проте, й чогось складного російською ви теж сказати не можете (бо не знаєте її на рівні нативного носія). Суржик — десь у цьому ж напрямку.
Цитата: Sandar от декабря 5, 2020, 22:16
Нєа, прекрасно молоді люди живуть в Запоріжжі і уявлення не мають про мову калхозніків.
Ну добре, я от повноцінно не відтворю українську мову якоїсь прикарпатської говірки (і не факт, що зможу взагалі ідентифікувати її поруч з лемківською, наприклад). Проте, загалом пасивно розумітиму. Це при тому, що в школі я вчив лише літературну мову, а моя домашня мова також базується на середньонаддніпрянському говорі. Гадаю, в багатьох російськомовних приблизно такі ж відносини з українською — пасивне володіння без уваги до деталей, типових для навколишніх україномовних.
Цитата: Python от декабря 5, 2020, 23:51
Цитата: Євгенъ от декабря 5, 2020, 22:03
Ну вот как отличить суржик от гремучей смеси? Есть какие-то каноны, правила? Суржик зародился, как мне кажется, как наслоение одного языка на другой, в нем нет строгих правил, просто «винегрет».
Загальна закономірність у тому, що культурна українська лексика в суржику втратила актуальність (і замістилася російською) більше, ніж базова/розмовно-побутова. Втім, навіть і культурні русизми вживаються обмежено, лише в міру необхідності — це суто розмовна мова, що не претендує на поетичність. Також краще збереглися ті елементи української мови, які мають менше відмінностей від російської. Русизми спочатку, як правило, адаптувалися до української фонетики (напр., любой => люби́й, всегда => усігда), пізніше почали вживати їх як є. Перекручувати українські слова на російський лад має сенс лише в тому випадку, якщо людина російського слова не знає, але дуже хоче сказати російською — гадаю, в південноукраїнських селах російська мова не є чимось аж настільки незнайомим та екзотичним, щоб це було потрібно (певні відхилення, звичайно, будуть, як і в російськомовних українців, що намагаються говорити українською — десь на такому ж рівні). Перемикання кодів (коли людина переходить то на російську, то на українську) теж присутнє.
Або так: уявіть, що ви україномовний і говорите українською, але так, щоб російськомовна людина, яка української мови, можливо, взагалі не знає, вас могла зрозуміти. Ви не будете вживати складних слів, які бачили лише в книжках, а говоритимете просто, часом вживаючи більш зрозумілі русизми чи й просто російські слова. Проте, й чогось складного російською ви теж сказати не можете (бо не знаєте її на рівні нативного носія). Суржик — десь у цьому ж напрямку.
Цитата: Sandar от декабря 5, 2020, 22:16
Нєа, прекрасно молоді люди живуть в Запоріжжі і уявлення не мають про мову калхозніків.
Ну добре, я от повноцінно не відтворю українську мову якоїсь прикарпатської говірки (і не факт, що зможу взагалі ідентифікувати її поруч з лемківською, наприклад). Проте, загалом пасивно розумітиму. Це при тому, що в школі я вчив лише літературну мову, а моя домашня мова також базується на середньонаддніпрянському говорі. Гадаю, в багатьох російськомовних приблизно такі ж відносини з українською — пасивне володіння без уваги до деталей, типових для навколишніх україномовних.
Аа... Ну, да, пасивне ж... Я мабуть затупив. Пасивне ж це лише розуміти. А уваги до деталей дійсно нема тай не може бути, бо калхозніки стараються ж менше палитися.