Почему именно эти две приставки так выделяются? Ну, - меж-, возможно, потому что после "ж" не пишется "ы". А - сверх-?
В русском бывает "хы"?
Точно не знаю, но есть подозрения, что на момент формирования орфографии на этом месте и правда произносили мягкое [х'], а потом, когда аналогия восстановила здесь [х] твёрдое, решили сделать вид, что так и планировалось, и просто добавили приписку к правилу на правописание ы/и после приставок.
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 00:36
В русском бывает "хы"?
Вроде нет, но и жёсткого запрета тоже нет.
Цитата: From_Odessa от августа 31, 2019, 00:52
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 00:36
В русском бывает "хы"?
Вроде нет, но и жёсткого запрета тоже нет.
Вы уверены? Нет и "кы", "гы", кроме ономатопеи гы-гы-гы.
Похоже, что в русском языке заднеязычные не дружат с ы
А ещё выбешивает госинспекция, да и минюст из той же оперы.
А ведь от всех этих перверсий спокойно можно было бы избавиться, введя повсеместное написание "ъи", но неееет...
меня "иняз" подбешивает куда больше, чем "минюст"
Цитата: Jeremiah от августа 31, 2019, 12:49
А ведь от всех этих перверсий спокойно можно было бы избавиться, введя повсеместное написание "ъи", но неееет...
Это будет читаться как ji, тк И ётируется, как и другие смягчающие согласные - соловьи, Лонгъир (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%B9%D0%B8%D1%80).
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 12:54
меня "иняз" подбешивает куда больше, чем "минюст"
:+1:
Цитата: Валентин Н от августа 31, 2019, 13:06Это будет читаться как ji, тк И ётируется, как и другие смягчающие согласные - соловьи, Лонгъир (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%B9%D0%B8%D1%80).
Не будет. Достаточно указать, что после "ъ" гласные читаются так же, как в начале слова — и никаких проблем.
Цитата: Jeremiah от августа 31, 2019, 13:13
Цитата: Валентин Н от августа 31, 2019, 13:06Это будет читаться как ji, тк И ётируется, как и другие смягчающие согласные - соловьи, Лонгъир (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%B9%D0%B8%D1%80).
Не будет. Достаточно указать, что после "ъ" гласные читаются так же, как в начале слова — и никаких проблем.
Наоборот, надо указать, что И смягчается и ётируется, как остальные смягчающие гласные. А Ы читается, как И в начале слова и после гласной, тогда будет полный порядок в системе смягчения/ётирования. Можно изменить её написание, чтоб не смущало.
Кому надо?
Нигде кроме как после согласных "и" не йотируется — это и выделяет его на фоне других гласных. Добавив симметрии в одном месте, вы нарушите её в другом: твой, твоя, твоё, твоы.
Цитата: Jeremiah от августа 31, 2019, 13:20
твой, твоя, твоё, твоы
твоИ – ётацию тут никто не отменял, аналогично: украИна, от слова край.
Ы будет только в заимствованиях: аыст итп.
Чтоб не смущать рефлексы, можно заменить другой буквой: ізюм, аіст, сірок.
А лучше заимствовать из турецкую ы: ıзюм, аıст, сıрок.
ызюм? турки в гробу переворачиваются :D
Цитата: Валентин Н от августа 31, 2019, 13:18
А Ы читается, как И в начале слова и после гласной
Цитата: Валентин Н от августа 31, 2019, 13:53
А лучше заимствовать из турецкую ы: ıзюм, аıст, сıрок.
вы представляете, как тур ı произносится? Причем тут слово изюм?
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 13:59
вы представляете, как тур ı произносится?
Это просто буква, после согласных она будет читаться как Ы
Цитата: Валентин Н от августа 31, 2019, 13:53
сıрок
В начале слова и после гласных будет как И. Буква Э тоже абсолютно по-разному читается в словах: мэр и этот маэстро.
Цитата: Валентин Н от августа 31, 2019, 14:05
Буква Э тоже абсолютно по-разному читается в словах: мэр и этот маэстро.
и в чем эта "разность" выражается?
Цитата: Валентин Н от августа 31, 2019, 14:05
Буква Э тоже абсолютно по-разному читается в словах: мэр и этот маэстро.
Я их произношу, как минимум, очень похоже. Возможно, одинаково.
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 14:09
и в чем эта "разность" выражается
лорд-Мэр (https://ru.forvo.com/search/%D0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B4-%D0%9C%D1%8D%D1%80/)
Этот (https://ru.forvo.com/search/%D0%AD%D1%82%D0%BE%D1%82/)
Маэстро (https://ru.forvo.com/search/%D0%9C%D0%B0%D1%8D%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE/)
Цитата: Валентин Н от августа 31, 2019, 13:06
Цитата: Jeremiah от августа 31, 2019, 12:49
А ведь от всех этих перверсий спокойно можно было бы избавиться, введя повсеместное написание "ъи", но неееет...
Это будет читаться как ji, тк И ётируется, как и другие смягчающие согласные - соловьи, Лонгъир (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%B9%D0%B8%D1%80).
В "соловьи" знак мягкий, а в "Лонгйир", где в оригинале произносится [й], совершенно справедливо чаще пишут "й" после "г", чем это неуклюжее в данном случае "гъи".
Я уж не знаю, каким особо одарённым нужно быть, чтобы прочитать "госъинспекция" как "госъйин...".
Совершенно согласен с Джеремией. Твёрдый знак послужил бы вполне нормально.
Цитата: RockyRaccoon от августа 31, 2019, 14:30
Я уж не знаю, каким особо одарённым нужно быть, чтобы прочитать "госъинспекция" как "госъйин
Я не знаю как надо любить извращаться, чтоб придумать госъинспекцию, когда
можно нужно всего лишь написать госынспекция, вы ещё розъигрыш напишите, ага.
Цитата: RockyRaccoon от августа 31, 2019, 14:30
В "соловьи" знак мягкий,
А для последующих гласных последствия одинаковые, по правилам графики, в том и дело.
Цитата: Валентин Н от августа 31, 2019, 14:35
Цитата: RockyRaccoon от августа 31, 2019, 14:30
Я уж не знаю, каким особо одарённым нужно быть, чтобы прочитать "госъинспекция" как "госъйин
Я не знаю как надо любить извращаться, чтоб придумать госъинспекцию, когда можно нужно всего лишь написать госынспекция, вы ещё розъигрыш напишите, ага.
Розыгрыш - это не сокращение, в отличие от.
Цитата: Валентин Н от августа 31, 2019, 14:38
Цитата: RockyRaccoon от августа 31, 2019, 14:30
В "соловьи" знак мягкий,
А для последующих гласных последствия одинаковые, по правилам графики, в том и дело.
А действительно есть такое правило для "ъи"? Эх бы посмотреть, а.
Цитата: Валентин Н от августа 31, 2019, 13:53твоИ – ётацию тут никто не отменял, аналогично: украИна, от слова край.
(http://www.kolobok.us/smiles/standart/swoon.gif)
Цитата: Валентин Н от августа 31, 2019, 13:53Ы будет только в заимствованиях: аыст итп.
Не только. Если у вас "игра" — это "ɪгра", а "сыграть" — это "сɪграть", значит, по логике "заиграть" у вас должно быть "заɪграть", иначе вообще непонятно, зачем вы всё это затевали.
Цитата: Валентин Н от августа 31, 2019, 14:38А для последующих гласных последствия одинаковые, по правилам графики, в том и дело.
«Я готов надругаться над чувством языка носителей, обозначив /и/ и /ы/ одной буквой, заставить их учить кучу новых правил, разъясняющих, где /и/ — это «и», а где /и/ — это «ы», лишить людей возможности записывать [ɨ] не после согласного, поменять состав алфавита — всё, что угодно, но правила чтения гласных после твёрдого знака я не трону. Правила чтения гласных после твёрдого знака — это святое. Они не подлежат пересмотру. Это крест, который мы все обязаны нести до конца.» — Валентин Н, реформатор-нонконформист.
Цитата: Jeremiah от августа 31, 2019, 18:40
Цитата: Валентин Н от твоИ – ётацию тут никто не отменял, аналогично: украИна, от слова край.
моё = мойо, моя = мойа, мои = мойи, некоторые даже так и произносят, сам слышал.
Цитата: Jeremiah от августа 31, 2019, 18:40
Не только. Если у вас "игра" — это "ɪгра", а "сыграть" — это "сɪграть", значит, по логике "заиграть" у вас должно быть "заɪграть"
Да, точно! :up:
Цитата: Jeremiah от августа 31, 2019, 18:45
Я готов надругаться над чувством языка носителей, обозначив /и/ и /ы/ одной буквой
Надругательство, это когда говорят, что в русском есть ɨ и придумывают для него букву. Нет никакого ɨ, есть только i, и после твёрдых гласных она произносится иначе.
И ни каких лишних правил тоже нет: есть буква "ı" которая называется "i" и обозначает эту фонему и есть буква "и" которая называется "ji" и обозначает смягчение/ётирование перед фонемой "i" - ВСЁ!
Пара ı/и ничем не отличается от пары э/е или от а/я.
Цитата: Валентин Н от августа 31, 2019, 23:43Надругательство, это когда говорят, что в русском есть ɨ и придумывают для него букву. Нет никакого ɨ, есть только i, и после твёрдых гласных она произносится иначе.
Я думаю, абсолютное большинство носителей русского языка даже и не подозревает, что это надругательство. А вот от ваших "аыстов" и "сıрков" волосы дыбом встали бы у всех.
Цитата: Валентин Н от августа 31, 2019, 23:43И ни каких лишних правил тоже нет
Есть. Сейчас "доить" и "соитие" пишутся и произносятся с одной и той же ударной гласной «и». В вашей орфографии на её месте используются два разных символа: "и" и "ы" соответственно. Чтобы разъяснить, в каких случаях надо писать "ы", а в каких "и", вам пришлось бы пополнить учебники доселе невиданными правилами.
Цитата: Jeremiah от сентября 1, 2019, 00:32
Я думаю, абсолютное большинство носителей русского языка даже и не подозревает, что это надругательство.
Их приучили что есть буква Ы. Если бы говорили, что это И, ничего бы не было.
Я не предлагаю придумывать правила, а наоборот отменить их.
Цитата: Jeremiah от сентября 1, 2019, 00:32
Сейчас "доить" и "соитие" пишутся и произносятся с одной и той же ударной гласной «и».
Это и есть надругательство, тк в 1 случае игнорируется корень доЙ, равносильно как написать дощатый и пещаный.
Валентин, если вы произносите "доить" как "дойить" - это ваше личное дело. Большинство произносит как "даить" без всякого "й". Им ваш прожект даром не упал.
В рамках вашего прожекта, я предлагаю вам обратить внимание на чередование основ в глаголах. Ведь писать "моЖешь" возмутительно, игнорируется корень мог-, прекрасно видный в 1ом лице. Требуйте, чтобы все писали "могешь", "могет" (с допустимым, но нерекомендуемым произношением [ж]). Сначала исправим написание, а потом возмёмся и за произношение! :yes:
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 00:55
Валентин, если вы произносите "доить" как "дойить" - это ваше личное дело. Большинство произносит как "даить" без всякого "й". Им ваш прожект даром не упал.
Предлагаете фонетическую орфу? Это к Бацьке.
Ещё раз повторю, пещаный и дощатый, тоже одинаково писать?
Цитата: Валентин Н от сентября 1, 2019, 01:04
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 00:55
Валентин, если вы произносите "доить" как "дойить" - это ваше личное дело. Большинство произносит как "даить" без всякого "й". Им ваш прожект даром не упал.
Предлагаете фонетическую орфу? Это к Бацьке.
Ещё раз повторю, пещаный и дощатый, тоже одинаково писать?
В нормативном русском языке сочетание "сч" и буква "щ" произносятся одинаково. Поэтому что именно писать в конкретном слове - абсолютная условность. Однако писать "дойить" нельзя по простой причине, что это
противоречит произношению. В русском языке, в отличие от польского например, корневая -й- выпадает
из произношения, если далее следует гласная и. Это - фонетический закон русского языка. В польском, например, она не выпадает и произносится. По любопытному стечению обстоятельств, поляки эту букву в этой позиции не пишут. Пишется moi, произносится moji. Вот они могли бы писать j, если бы хотели, но не хотят. Однако это - польский, в русском языке другая фонетика.
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 01:14
В нормативном русском языке сочетание "сч" и буква "щ" произносятся одинаково. Поэтому что именно писать в конкретном слове - абсолютная условность.
1. Нет не условность! ДоЩатый, тк корень доск, а песчаный, тк С относится к корню, а Ч к суффиксу.
В паре доить/соитие точно такая же ситуация: корень доЙ / стык морфем.
2. С каких пор беглые согласные стали пропускать?
3. Не выдумывайте лишние правила.
Цитата: Валентин Н от сентября 1, 2019, 01:25
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 01:14
В нормативном русском языке сочетание "сч" и буква "щ" произносятся одинаково. Поэтому что именно писать в конкретном слове - абсолютная условность.
1. Нет не условность! ДоЩатый, тк корень доск, а песчаный, тк С относится к корню, а Ч к суффиксу.
В паре доить/соитие точно такая же ситуация: корень доЙ / стык морфем.
2. С каких пор беглые согласные стали пропускать?
3. Не выдумывайте лишние правила.
Нет, Валентин, условность. Если бы вас в школе научили писать "пещаный", вы бы с таким же рвением защищали бы написание "пещаный".
В слове доить корень до-, а не "дой". не надо выдумывать звуки, которых по факту нет.
Какой корень в словах люблю, любишь? Разный или одинаковый? В русском языке корни, которые оканчиваются на согласную, имеют тенденцию чередоваться, доить - не исключение, чередуется й с нулём звука.
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 01:33
В слове доить корень до-, а не "дой". не надо выдумывать звуки, которых по факту нет.
Ёт вообще выпадает между гласных: "мою" может легко произноситься как "маü".
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 01:33
. Если бы вас в школе научили писать "пещаный", вы бы с таким же рвением защищали бы написание "пещаный".
Нет, я за последовательное написание беглых согласных: тягнуть, седьмь итп.
Цитата: Валентин Н от сентября 1, 2019, 01:40
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 01:33
В слове доить корень до-, а не "дой". не надо выдумывать звуки, которых по факту нет.
Ёт вообще выпадает между гласных: "мою" может легко произноситься как "маü".
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 01:33
. Если бы вас в школе научили писать "пещаный", вы бы с таким же рвением защищали бы написание "пещаный".
Нет, я за последовательное написание беглых согласных: тягнуть, седьмь итп.
Т.е. надо писать любЛишь, любЛит?
Цитата: Валентин Н от сентября 1, 2019, 01:40
седьмь
Беглых согласных и виртуальных еров?
Или Вы
седмь как /с'ед'м'/ произносите?
Цитата: Валентин Н от сентября 1, 2019, 00:48Их приучили что есть буква Ы. Если бы говорили, что это И, ничего бы не было.
Не говорили бы. Для этого хотя бы на момент формирования стандарта орфографии должно было существовать вставное /й/ перед /и/ в исконных словах, чего у нас и в помине не было. Ваша система с "йотирующим и" и "нейотирующим ы" — заведомо кабинетный конструкт, для абсолютного большинства людей совершенно контринтуитивный и ненужный.
Цитата: Валентин Н от сентября 1, 2019, 00:48Это и есть надругательство, тк в 1 случае игнорируется корень доЙ, равносильно как написать дощатый и пещаный.
Прям как "и
скать" - "и
щу" :tss:
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 01:56
Т.е. надо писать любЛишь, любЛит?
Если от слова любловь, тогда да )))
Цитата: Bhudh от сентября 1, 2019, 02:14
Или Вы седмь как /с'ед'м'/ произносите?
Проверочное слово – сеДЬмой же.
Цитата: Jeremiah от сентября 1, 2019, 12:15
Для этого хотя бы на момент формирования стандарта орфографии должно было существовать вставное /й/ перед /и/ в исконных словах
Соловьи, муравьи – И ётирует после Ь, как и еёюя. Ещё есть Лонгъир и чешское имя Иржи, хотя река и город Йиглава с Й.
Цитата: Jeremiah от сентября 1, 2019, 12:15
Ваша система с "йотирующим и" и "нейотирующим ы" — заведомо кабинетный конструкт, для абсолютного большинства людей совершенно контринтуитивный и ненужный.
Большинство людей думает, что ездит "в Иркутск" и наступает "в ил", хотя на самом деле ездит "в Ыркутск" и наступает "в ыл" и даже не подозревает об этом, тк им об этом не сказали.
Если народу не сообщат, что в слове тыква есть ɨ, они будут без малейших подозрений писать там і, как в начале слова: тіква ізюм.
КонтрЫнтуитивно и ненужно, это выдумывать буквы для аллофонов, которые разрушают общую предельно простую систему.
Цитата: Jeremiah от сентября 1, 2019, 12:15
Прям как "искать" - "ищу"
Ск относится к корню.
Цитата: Валентин Н от сентября 1, 2019, 12:41
Цитата: Rōmānus от Т.е. надо писать любЛишь, любЛит?
Если от слова любловь, тогда да )))
:fp: ЛюбЛовь образована от глагола любить, а не любить от любовь
А ещё терплеть от слова терплю.
Цитата: Валентин Н от сентября 1, 2019, 12:41Соловьи, муравьи – И ётирует после Ь, как и еёюя. Ещё есть Лонгъир и чешское имя Иржи, хотя река и город Йиглава с Й.
Обращать внимание на такие частности стал бы либо хорошо знакомый с логическими построениями МФШ человек, либо шизофреник. Ни те, ни другие не составляют и никогда не составляли среди русскоязычных большинство.
Цитата: Валентин Н от сентября 1, 2019, 12:41Если народу не сообщат, что в слове тыква есть ɨ, они будут без малейших подозрений писать там і, как в начале слова: тіква ізюм.
Не будут. С чего бы неискушённому фонологическими изысками человеку записывать один и тот же звук двумя разными знаками?
Цитата: Валентин Н от сентября 1, 2019, 12:41КонтрЫнтуитивно и ненужно, это выдумывать буквы для аллофонов, которые разрушают общую предельно простую систему.
Ваши слова прямо противоречат реальной практике. Ни один из славянских языков, имеющих или имевших в прошлом симметричную систему согласных, позволяющую объявить [и] и [ы] аллофонами, не использует символ для аллофона после твёрдых для обозначения начального или поствокального /и/. У поляков не было старославянской традиции за спиной, но, тем не менее, iść там всё же записывается как iść, а не yść.
Цитата: Jeremiah от сентября 1, 2019, 13:53
Цитата: Валентин Н от Если народу не сообщат, что в слове тыква есть ɨ, они будут без малейших подозрений писать там і, как в начале слова: тіква ізюм.
Не будут. С чего бы неискушённому фонологическими изысками человеку записывать один и тот же звук двумя разными знаками?
Скажите человеку, что американцы вторгались "в Ырак" и он скажет, что вы ненормальный. Люди не замечают, как И подменяется аллофоном - Ы. И если их этому не обучать в школе, то никогда не узнают о его существовании и в других позициях.
Для них не будет пары Ы-И (ɨ-i), а будет только пара I-И (i-ji).
Буква И (ji) будет использоваться по назначению, как и все остальные коллеги (еёюя): для смягчения или ётации: мир, Иглава, мои, соловьи.
А буква I будет обозначать фонему
и будет называться "буква i", поэтому её будут использовать для написания этой фонемы: iзюм, тiква.
А про существование ɨ им никто не скажет и они даже подозревать об этом не будут.
Проблемы тут нет для детей, только для взрослых: придётся напрячь ленивую задницу и начать переучиваться.
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 13:00
Цитата: Валентин Н от сентября 1, 2019, 12:41
Цитата: Rōmānus от Т.е. надо писать любЛишь, любЛит?
Если от слова любловь, тогда да )))
:fp: ЛюбЛовь образована от глагола любить, а не любить от любовь
Менш в другой теме писал, что, якобы, глагол от прилагательного "люб".
А по-Вашему от чего? Прямо заимствовано из санскритского lubhyati?
Цитата: Валентин Н от сентября 2, 2019, 01:07Скажите человеку, что американцы вторгались "в Ырак" и он скажет, что вы ненормальный. Люди не замечают, как И подменяется аллофоном - Ы. И если их этому не обучать в школе, то никогда не узнают о его существовании и в других позициях.
Нет, просто они уверены, что оно так и произносится — [fʔi'rak]. Люди вообще склонны представлять свою речь более близкой к орфографии, чем она есть на самом деле — это не новость. Не на этом форуме, по крайней мере.
Кстати говоря, ещё вы совершенно упускаете из вида, что отождествление в рамках русского языка смягчения и йотации сам по себе есть продукт кириллической традиции в чистом виде. Абсолютно непредвзятый в этом отношении человек не только не станет выискивать виртуальные йоты в "и", но и /йе/ запишет как "йе", "је" или что-то ещё в этом духе.
Цитата: Валентин Н от сентября 2, 2019, 01:07Проблемы тут нет для детей, только для взрослых: придётся напрячь ленивую задницу и начать переучиваться.
Вы это с такой укоризной сказали, как будто это не ваши личные тараканы в голове, а действительно какая-то насущная проблема ;D
Цитата: Bhudh от сентября 2, 2019, 14:12А по-Вашему от чего? Прямо заимствовано из санскритского lubhyati?
В санскрите глагол явно первичен по отношению к существительным / прилагательным (в санскрите глаголы, образованные от имён, с первичными спутать трудно). При наличии того же корня в глаголах в романских и германских, было бы очень странно, если в славянских бы он не был также первичен. Потому что утеря глагола, а потом повторное образование такого же точно (или неотличимого никакими средствами) от прилагательного - как любят тут писать, очень уж бритво-оккамно-непроходимая гипотеза. :donno:
В славянских действительно первичные глаголы обычно вообще с корневым инфинитивом или хотя бы на -а-.
А на -и- производные (в том числе каузативы).
Так что любить вполне в ряду с белить, метить, валить и пр.