Навеяно беседой о тюркскости чувашского.
Я подумал вот что: говоря бытовым и категориями, группа языков - это единица, в пределах которой родство должно быть видно невооружённым глазом, или очевидным образом выходить на поверхность путём простого сравнения слов. Например, родство большинства романских очевидно, немножко особнячком идёт устный французский, но там совсем недолго понять, что родственные они, хотя бы сравнением письменностей. Родство, скажем, западногерманских и скандинавских в пределах группы тоже не всегда очевидно с наскока, но - берём словарь и убеждаемся.
Родство в пределах семьи в общем случае вообще не очевидно, а также не выявляется простым сопоставлением словарей. Там в ход идёт СИЯ, исторические данные, сложные и иногда спорные фонетические законы.
В этом смысле родство чувашского по отношению к остальным тюркским имеет промежуточные положение - оно убедительно выявляется путём применения нескольких весьма простых правил, но при этом "на глаз" совершенно неочевидно. Примерно аналогичная история с языками в пределах различных групп ФУ семьи - скажем, венгерского и манси в пределах угорских языков.
Может на этот счёт есть официальная терминология, где группа и где семья, или вот так "на глазок" и делят?
Ненецкий, нганасанский и селькупский, как на них не смотри, сходств для стороннего неподготовленного наблюдателя не обнаруживают. Ненецкий<=>энецкий, селькупский<=>камасинский обнаруживают. В камасинском фонетический облик слов вообще очень похож на южносельк. (без h-диалектов). То есть слова якобы селькупские, но семантика за ними совершенно не просматривается.
Цитата: злой от августа 28, 2019, 06:53
Я подумал вот что: говоря бытовым и категориями, группа языков - это единица, в пределах которой родство должно быть видно невооружённым глазом, или очевидным образом выходить на поверхность путём простого сравнения слов. Например, родство большинства романских очевидно
В самодийских это уровень ненецких, энецких, селькупских и камасинских "диалектов". (Только нганасаны с нешанами более-менее монолитны).
Welcome to Samodiy languages group.
Делаю вывод, что просто есть три степени родства языков по степени убывания: подгруппа, группа, семья. То, что ниже подгруппы - диалект одного языка, то, что выше семьи - недоказуемый на текущий момент предмет спекуляций. А уже очевидность и неочевидность родства тут не критерий на самом деле, просто бывает, что родство "ближе" и "дальше". При этом родство в пределах условной группы может быть сравнимо с родством в пределах иной семьи.
Цитата: Krasimir от августа 28, 2019, 07:28
В самодийских это уровень ненецких, энецких, селькупских и камасинских "диалектов".
А в финно-угорских - внутри разрозненных ветвей (мордовской, прибалтийско-финской, пермской).
Цитата: злой от августа 28, 2019, 06:53
Например, родство большинства романских очевидно
Дык
вульгарная народная латынь начала распадаться чуть раньше праславянского, ещё бы...
Только финно-угорские или, скажем, индоиранские (чуть более мягкий случай) - тоже группа. Хотя сравните фарси с осетинским - там никакая "очевидность" родства и не валялась... (P.S.: И это ещё внутри одной подгруппы. А если взять фарси и хинди?..)
Цитата: злой от августа 28, 2019, 08:08
Делаю вывод, что просто есть три степени родства языков по степени убывания: подгруппа, группа, семья. То, что ниже подгруппы - диалект одного языка, то, что выше семьи - недоказуемый на текущий момент предмет спекуляций.
"Диалект" - понятие вообще экстралингвистическое. Кантонский тоже "диалектом" называется, хотя отстоит от путунхуа где-то как польский от русского, если не хуже (сравнивать напрямую сложно ввиду больших отличий структуры славянских и китайского).
Если уж танцевать в смысле классификации, то от семьи, где родство может быть надежно и без особого труда лингвистически доказано. Выше - зыбкие макросемьи (стоит заметить, что часто этот уровень не используется вообще, а макросемьи типа Афразийской "понижают" до семей), ниже - в сущности, вопросы внутренней классификации...
Мне кажется, что романская группа - скорее исключение, поэтому не показательна. Даже после распада народной латыни классическая латынь оставалась письменный языком в соответствщих странах и повторно лексифицировала романские языки. Поэтому романские языки намного ближе, чем другие языки в подобной ситуации.
Современные кельтские языки предположительно распались в 5 веке д.н.э. но невооруженным глазом общность просматривается только в грамматической структуре, лексических когнатов в произвольном тексте мало, больше параллельных заимствований из латыни в обоих языках.
Интересный вопрос, почему германские до сих пор так близки. Кажется, в Средние века скандинавы были под мощным влиянием нижненемецкого в Ганзейском союзе?
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 10:54
Интересный вопрос, почему германские до сих пор так близки.
Особенно английский к исландскому. ;D
На самом деле деление внутри группы совершенно не обязано отражать уровень взаимопонимаемости, т.к. оно опирается главным образом на древние фонетические переходы, а они обычно имеют гораздо меньшее значение в смысле понимаемости, чем история конкретных языков, выражающаяся в лексике, фразеологии, а зачастую и морфосинтаксисе (английский - англо-фризский, нооооо....).
Английский - креол, аппелировать к нему не очень оригинально. За то шведский к немецкому очень даже близок, когнаты зашкаливают за 70%
Цитата: злой от августа 28, 2019, 08:08
просто бывает, что родство "ближе" и "дальше". При этом родство в пределах условной группы может быть сравнимо с родством в пределах иной семьи.
Для того, чтобы было какое-то однообразие (стандарт) в классификации во всём массиве языков, то в основу надо положить в какой-то мере и фактор времени: например, все "общесемейные" языки (пра-...) всех семей должны относиться более-менее одной и той же эпохе. И, соответственно, все "общегрупповые" языки (тоже пра-...) всех групп — тоже. Может быть, так оно и есть. Просто я не очень чётко всё это себе представляю.
Цитата: злой от августа 28, 2019, 06:53
Может на этот счёт есть официальная терминология, где группа и где семья, или вот так "на глазок" и делят?
Ну если ТОЛЬКО на глазок, то фактор времени может не учитываться. :) Потому что может не иметь значения в этом отношении.
Цитата: злой от августа 28, 2019, 06:53
В этом смысле родство чувашского по отношению к остальным тюркским имеет промежуточные положение - оно убедительно выявляется путём применения нескольких весьма простых правил, но при этом "на глаз" совершенно неочевидно.
Ну что по этому поводу можно сказать?
"На глаз" (глядя на письменный текст) и "на слух" (прослушав выговоренный текст), действительно, может быть, не очевидно.
А вот во всём остальном, пожалуй, ничего "неочевидного" нет. Всё прозрачно, элементарно, банально.
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 11:30
Английский - креол
Там креолизация (или ее подобие) приключилась на чисто германской почве, и обилие романской лексики к этому относится косвенно. Генетически же это совершенно безусловно германский язык, пусть и с особенностями.
В немецком, кстати, тоже с романской лексикой очень хорошо (в т.ч. в базовой лексике), и было бы ещё лучше, если бы не пуристские тенденции последних столетий. Но взаимопонимаемости с английским это в целом не добавляет, т.к. взаимодействие шло независимо.
Цитата: злой от августа 28, 2019, 06:53
Может на этот счёт есть официальная терминология, где группа и где семья, или вот так "на глазок" и делят?
Думаю, без "глазка" при классификации очень часто просто не обойтись.
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 13:47
Цитата: злой от августа 28, 2019, 06:53
Может на этот счёт есть официальная терминология, где группа и где семья, или вот так "на глазок" и делят?
Думаю, без "глазка" при классификации очень часто просто не обойтись.
Каждый языковой ареал с доказанным родством делят на основе не общих градаций, а внутреннего разнообразия. Например, внутри славянской группы различий меньше, чем внутри романской, германской, кельтской и т. д. групп. Но для славянских реалий нет смысла все славянские языки объединять в один «надъязык» с диалектами — просто потому, что нет опоры для противопоставления (для такой опоры нужно уже брать другую группу языков, балтийскую, скажем). И так для каждой группы — только внутренние критерии.
Кроме того, во всём этом делел большую роль играет традиция. Это большое зло, но пока так.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 28, 2019, 14:01
Но для славянских реалий нет смысла все славянские языки объединять в один «надъязык» с диалектами
Зачем сразу "все"? Можно только часть этих языков объединить. Конечно, "можно" здесь не означает "надо".
Цитата: Wolliger Mensch от августа 28, 2019, 14:01
— просто потому, что нет опоры для противопоставления (для такой опоры нужно уже брать другую группу языков, балтийскую, скажем).
Для противопоставления можно брать другие славянские языки ("надъязыки", если их тоже объединять подобным образом)
Цитата: Wolliger Mensch от августа 28, 2019, 14:01
Кроме того, во всём этом делел большую роль играет традиция.
Ну да. Традиции и современные реалии.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 28, 2019, 14:01
Это большое зло, но пока так.
Зачем сразу так? Не зло, а объективная реальность человеческого сообщества. Лишь бы классификация происходила на основе генеалогического принципа. Например, македонский считается отдельным от болгарского языком. Но это не противоречит генеалогическому принципу. Значит, всё научно.
Цитата: Agabazar от августа 28, 2019, 15:58
Зачем сразу так? Не зло, а объективная реальность человеческого сообщества. Лишь бы классификация происходила на основе генеалогического принципа. Например, македонский считается отдельным от болгарского языком. Но это не противоречит генеалогическому принципу. Значит, всё научно.
1) Затем, что традиция — элемент догматизма (или шаг к догматизму), что с наукой не совместимо.
2) В лингвистике нет «языка и его диалектов», есть идиомы (диалекты), объединяемые на основе языкового родства (последнее, напомню, определяется по исторической фонетике). Деление на языки и диалекты сейчас проводится по принципу нормированности: есть литературная норма — «язык», нет — «диалект». Причём, масштаб употребительности того и другого не имеет значения: нормативными вариантами могут пользоваться лишь отдельные энтузиасты, «язык» всё равно обозначается.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 29, 2019, 14:14
Деление на языки и диалекты сейчас проводится по принципу нормированности: есть литературная норма — «язык», нет — «диалект».
Ну а если изолят без литературной нормы?
Цитата: Python от августа 29, 2019, 16:35
Ну а если изолят без литературной нормы?
Речь о противопоставлении, а если противопоставляться нечему, то можно как угодно называть. Это ведь просто из желания придать традиционным терминам хоть какой-то объективный критерий разграничения.
С другой стороны, группа говоров без литературной нормы так будет просто изолированной группой диалектов, которые «языком» называют «в общем», или могут возникуть споры, сколько именно там «языков».
Цитата: Wolliger Mensch от августа 29, 2019, 18:07
Цитата: Python от августа 29, 2019, 16:35
Ну а если изолят без литературной нормы?
Речь о противопоставлении, а если противопоставляться нечему, то можно как угодно называть. Это ведь просто из желания придать традиционным терминам хоть какой-то объективный критерий разграничения.
С другой стороны, группа говоров без литературной нормы так будет просто изолированной группой диалектов, которые «языком» называют «в общем», или могут возникуть споры, сколько именно там «языков».
Просто диалект подразумевает не только отсутствие литературной нормы (что, кстати, необязательно: записали этнографы бесписьменный диалект, научили местных читать эти записи — вот вам и норма), но и субъязыковое деление. Т.е., «диалект» должен быть диалектом чего-то (в идеале, языка, ассоциируемого с литературной нормой). Если, предположим, у нас есть два идиома, уложить которые под единую литературную норму не получается даже теоретически, несмотря на дальнее родство, то их назовут, скорее, либо отдельными языками, либо (при наличии у них более близких родственников) диалектами отдельных языков. Ну и далее «группа языков» (не «диалектов»), «семья языков» и т.д. — даже если все составляющие ее языки бесписьменные.
Цитата: Python от августа 29, 2019, 19:19
Просто диалект подразумевает не только отсутствие литературной нормы (что, кстати, необязательно: записали этнографы бесписьменный диалект, научили местных читать эти записи — вот вам и норма), но и субъязыковое деление. Т.е., «диалект» должен быть диалектом чего-то (в идеале, языка, ассоциируемого с литературной нормой). Если, предположим, у нас есть два идиома, уложить которые под единую литературную норму не получается даже теоретически, несмотря на дальнее родство, то их назовут, скорее, либо отдельными языками, либо (при наличии у них более близких родственников) диалектами отдельных языков. Ну и далее «группа языков» (не «диалектов»), «семья языков» и т.д. — даже если все составляющие ее языки бесписьменные.
Пѵѳоне, вы вообще читаете то, на что пишете ответы? :pop: ;D :fp:
Да нет вообще разницы между группой и семьёй, по большому счёту.
Например, тюркские - они и семья, и группа гипотетической алтайской семьи.
Семья вообще может быть типа общепринято доказанной или гипотетической, макросемья - это вообще непонятно что. :what:
Лингвистика чё-то катастрофически отстала от биологии по части таксонов. :fp:
Вне групп\семей\диалектных континуумов только изоляты одной деревни разве что...
Цитата: злой от августа 28, 2019, 06:53
Может на этот счёт есть официальная терминология, где группа и где семья, или вот так "на глазок" и делят?
Могу предложить систему Яхонтова из шести градаций родства. Система, правда, неофициальная, это только личная инициатива Яхонтова
http://www.philology.ru/linguistics1/yakhontov-80.htm (http://www.philology.ru/linguistics1/yakhontov-80.htm)
ЦитироватьНапример, тюркские - они и семья, и группа гипотетической алтайской семьи.
— или чуть менее гипотетической тюрко-монгольской семьи. Но от дождя к доджю не легче.
Выложу ее тут кратко
1. Наименьшие языковые различия, заметные для говорящих: носители разных идиом свободно общаются друг с другом, но по особенностям произношения и отчасти лексики могут приблизительно определить, откуда каждый из них родом.
2. Носители разных идиом без особого труда общаются между собой, хотя возможны отдельные случаи непонимания.
3. Носители разных идиом не могут свободно общаться, но постоянно слышат в речи друг друга знакомые слова и даже короткие фразы. Говорящий на одном языке может научиться понимать другой, "постепенно привыкая" к нему, без учебника или переводчика.
4. Общение невозможно, но при систематическом изучении языков мы обнаруживаем множество общих слов (почти для всех основных понятий) и правил грамматики, включая и сходство очень многих грамматических морфем; это может заметить даже и не языковед.
5. Родство двух языков может обнаружить только специалист; слова, кажущиеся общими, скорее всего представляют собой недавние заимствования из одного языка в другой или из общего источника или просто случайные совпадения. Если слово одного языка (не заимствованное) кажется очень похожим по звучанию на слово другого языка, они почти всегда оказывается никак не связанными по значению или по происхождению.
6. Строй сравниваемых языков в их современном состоянии очень сильно различается, лексические совпадения в любой области словаря единичны, общие слова часто имеют разное значение, и к праязыку восходят лишь их корни. В таком случае родство может быть доказано только сравнением уже реконструированных праязыков целых групп, но не отдельных современных языков.
Это можно описать следующим житейским случаем: Приходят к врачу два языка. — Доктор, мы родственны! — Вижу, вижу, но не знаю, насколько.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 6, 2020, 22:58
Лингвистика чё-то катастрофически отстала от биологии по части таксонов. :fp:
Это жуть просто, когда пишут про какой нибудь
орский подговор... :fp:
Цитата: Krasimir от сентября 7, 2020, 09:00
Это жуть просто, когда пишут про какой нибудь орский подговор...
Если минимум два подподпод...подговора можно возвести к праподподпод...подговору - это уже группа. :umnik: