Лингвофорум

Знаменитый философский трактат Мардан-Фарруха, апология дуализма и полемика с другими религиями, впервые на русском языке



Скачать и прочитать
https://yadi.sk/i/pFcs_jgS39ogdw

Слово Анкетилю нашему Дюперрону:

ЦитироватьШекен или Шеканд Гумани.
Свиток на Пехлеви и Персидском, прекрасно написанный и в хорошем состоянии.
В этом трактате под заголовком "Разбитое Сомнение" персидский записан зендскими письменами на пехлеви. Но некоторая часть сложных пехлевийских слов записана на пехлеви зендскими буквами без перевода. Шекен Гумани – произведение богословское и моральное (этическое), основная цель которого заключается в утверждении того, что зло не исходит от Ормазда, что нечистота Ахримана имеет источник в его собственной природе, а в случае человека – происходит по его воле. Чтобы доказать эти два положения, автор вдается в детали происхождения бытия, говорит о Небе, Звездах, природе человека, о разных состояниях, которые разделяют род людской; он полагает основным моральным принципом чистоту мысли, чистоту слова, чистоту действия, рекомендует особо прославление Бога и исполнение закона Зороастра

(A. du Perron, Zend-Avesta, tome premier, Paris, 1771, xl.)

Потому что на новоперсидском это слово звучит как guzār

А на чём звучит, как "визар"?

На среднеперсидском
от глагола vi-car-

Спасибо.

Цитироватьесли все порочные мысли, порочные речи, порочные дела и грехи, которые люди мыслят, говорят и совершают, как и боль, болезнь, бедность, а также наказание и муки в аду невозможны иначе, чем по воле и повелению Бога — по вечной воле и могуществу Бога, ибо Он Сам вечен — тогда очевидно, что человеку нечего надеяться на спасение от вечности наказания и мук. Ибо ясным образом очевидно, что нет учителя или наставника, который бы уберёг его от этих страданий и злой воли, если — да не будет так! — посланники и учителя, наставляющие людей: «Не делайте греха!» — хотят нарушить волю и повеление Бога. Также, если и грех, и благодеяние в Его воле, неясно, любит ли Он благодеяния благодетелей больше, чем грехи грешников.

ЦитироватьТакже знайте, что любое сущее, действующее и проявляющее волю, не способно (делать это), не обладая (определёнными) качествами. И если изначальное бытие Творца — божественность, а качества — свет, красота, благоухание, чистота, благо, мудрость, тогда тьма, уродство, зловоние, скверна, зло, невежество — дэвовские качества — должны быть далеко от Него. Если Его изначальное бытие — дэвовское, а качества — тьма, уродство, зловоние, скверна, невежество, тогда божественные качества должны быть чужды Ему. Если существует некто, кто обладает всеми этими (качествами), которые присутствуют в его существе неотделимо и смешано, тогда, вследствие этой неотделимости, в нём нет отделённости добра от собственного зла. В таком случае надежда надеющегося тщетна. Ибо тот, кто вследствие своей благодетельности идёт в рай, даже там во зле и несчастье. Потому что даже там добро не отделено и не различимо от зла.

И действительно, а какие есть гарантии, что в раю не будет зла и несчастий, если этот рай создан Тем, Кто творит зло и несчастья здесь, на земле? Что Ему мешает сделать там точно так же?

А что, зороастрийцы действительно считают, что Ормазд и Ахриман равно безначальны? Или что-то было до них, из которого они возникли?

А вы прочли?

Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 21:29
А что, зороастрийцы действительно считают, что Ормазд и Ахриман равно безначальны? Или что-то было до них, из которого они возникли?

Дык примитивнейший дуализм же.
Вспомнилось,
«Верные знают, пророк Учкудук ничего не писал и не записывал из сказанного. 
Он только говорил встреченным - в обычной жизни от лица в лицо в Хемуле, а ещё чудесным образом - дышавшим эфиром в местностях, анклавах и местечках любой удалённости от Хемуля. Дышавшие эфиром слышали голос его и видели его как бы перед собой, проповедовавшего и говорившего истину. Что доказывает, всё сказанное пророком Учкудуком - истина! 
С известных пор пророк Учкдук удалился в горы. Верные остались без его слова живого. Поэтому для верных стало важнейшей задачей, немалой проблемой и большой работой отыскание и запись сказанного когда-либо сказанного им. Ибо верные привержены истине, и это тоже истина. 
Каждый верный, работающий над разысканием сказанного пророком Учкудуком, освобождается от множества грехов, помыслы его исправляются, а ещё он разбогатеет.» Понятно, что местный недопикабушник не одобрит этого сообщения, но вдруг захочет посмотреть на реакцию в нормальных соцсетях? :) Хотя вряд ли..

Цитата: Iskandar от августа 24, 2019, 21:47
А вы прочли?

Нет. Там ещё пробраться нужно сквозь пространное введение...

Цитата: varg2 от августа 24, 2019, 22:01
Понятно, что местный недопикабушник не одобрит этого сообщения

Что вы, реакция в стиле "три дня за вами бегала, чтобы сказать вам, как вы мне безразличны" весьма занятна, зачем же такое прятать.

Три вопроса:
1. Что такое "пикабушник"?
2. Что мешает зарегестрироваться на форуме, чтобы не позёрствовать с этим обзывательством (?) и своим высокомерием в надежде на неодобрение сообщения? (Кстати, одобрить или не одобрить его может и модер)
3. Что такое "нормальные соцсети"?

Помнится, было представление о божестве Зерване, из которого родились братья Ормузд и Ариман. Но насколько это еретично с точки зрения ортодоксального зороастризма, не имею понятия. Зороастрийская традиция никогда не была в центре моего внимания. Просто стало интересно, как они объясняют изначальный дуализм.

Ну, догдогматическая традиция всё же больше напоминает "ортодоксию", чем "зурванизм". Но развёрнутой полемики с зурванизмом не было. Видимо, за ненадобностью.

Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 22:21
Просто стало интересно, как они объясняют изначальный дуализм.

Что, по-вашему, значит "объяснить дуализм"?

Цитата: Iskandar от августа 24, 2019, 22:18
Что мешает зарегестрироваться на форуме

Забаненность мешает.

Пожиттевая?  :?:

Цитата: Iskandar от августа 29, 2019, 13:45

Цитата: Мечтатель от августа 24, 2019, 22:21
Просто стало интересно, как они объясняют изначальный дуализм.

Что, по-вашему, значит "объяснить дуализм"?

Почему существует изначальная оппозиция двух начал в вечности.

У китайцев тоже дуализм инь-ян, но там гармония. А тут война.

Ну, любая система доходит где-нибудь до аксиоматики...
А почему существует гармония?
А почему существует Единое?

Суть в том, что в мире мы наблюдаем движение и, пусть даже «гармоничное» для кого-то, противопоставление и противостояние. Дуалистская философия IX в. предлагала объяснение, исходящее из этого факта. Зачем Единому-Гармоничному понадобилось вдруг разделение и противопоставление? Зачем ему вообще понадобилось движение, если Оно совершенно и всё уже имеет и объемлет? Ответ дуалистов: в ответ на вызов, происхождение которого не имеет ничего общего с Совершенным.

Цитата: Iskandar от августа 30, 2019, 12:01
Ответ дуалистов: в ответ на вызов, происхождение которого не имеет ничего общего с Совершенным.

По-моему, самый простой и логичный ответ, который можно придумать.
Не-дуалисты либо скатываются в завуалированный дуализм, либо логика хромает, и ей требуются разного рода костыли.

(Текст не прочитал еще, но интересно)

Цитата: Iskandar от августа 30, 2019, 12:01
Ответ дуалистов: в ответ на вызов, происхождение которого не имеет ничего общего с Совершенным.

Погодите, что значит "не имеет"? Не имеет ничего общего с Единым? Но... ведь... Единое это Единое... откуда взялось что-то другое, не имеющее ничего общего?..

Цитата: Bhudh от сентября  1, 2019, 02:07

Цитата: Iskandar от августа 30, 2019, 12:01
Ответ дуалистов: в ответ на вызов, происхождение которого не имеет ничего общего с Совершенным.

Погодите, что значит "не имеет"? Не имеет ничего общего с Единым? Но... ведь... Единое это Единое... откуда взялось что-то другое, не имеющее ничего общего?..

Дык вы же сами знаете ответ. Вот есть у нас бублик. Бублик один. Откуда взялась дырка от бублика? :)

Цитата: Bhudh от сентября  1, 2019, 02:07
Не имеет ничего общего с Единым? Но... ведь... Единое это Единое...

А где там вообще это "Единое" в вашем понимании?

Цитата: Bhudh от сентября  1, 2019, 02:07
откуда взялось что-то другое, не имеющее ничего общего?..

"Гонка философий", когда менее всеохватывающая уступает место более всеохватывающей, вообще-то линейна только в первом приближении.  Люди считают что они нашли истину именно тогда, когда они так считают  :)

Вообще - с удовольствием перечитываю второй раз. Iskandar, спасибо  :yes:

Цитата: Mass от сентября  1, 2019, 09:13
Вообще - с удовольствием перечитываю второй раз. Iskandar, спасибо  :yes:

Приглядываетесь к зороастризму?  :)

Нет.

Получаю огромное удовольствие от упора Мардан-Фарруха на очевидное. В сей сфере неприятие раздалбывания глазниц изменений мировоззрения - большая редкость, согласитесь.

К тому же критика христианства у него... Безопасна.

Цитата: Iskandar от сентября  1, 2019, 08:40
А где там вообще это "Единое" в вашем понимании?

Цитата: Iskandar от августа 30, 2019, 12:01
Зачем Единому-Гармоничному понадобилось вдруг разделение и противопоставление?

А тут какое?

Единое первоначало монистов.

Цитата: Mass от сентября  1, 2019, 09:39
Получаю огромное удовольствие от упора Мардан-Фарруха на очевидное. В сей сфере неприятие раздалбывания глазниц изменений мировоззрения - большая редкость, согласитесь.

Не очень понимаю, о чём вы. Видимо, надо самому прочесть. Пока не было возможности.

ЦитироватьК тому же критика христианства у него... Безопасна.

Там есть критика христианства? Неожиданно.

Почему это?

Iskandar, это Вы сейчас у кого спросили?

Цитата: Iskandar от сентября  1, 2019, 11:41
Почему это?

Ислам, наверное, для того места-времени намного актуальнее. Разумеется, я легко могу ошибаться.

Естественно.

ЦитироватьОни говорят также: «Он сотворил смерть, боль, бедность, чтобы люди лучше познали ценность жизни, здоровья и богатства и были более благодарны Богу». Рассудите так: сколь это бессмысленно, подобно тому, кто ради увеличения ценности и стоимости противоядия даёт людям яд, а потом продаёт противоядие втридорога. В чём же его заступничество, если ради того, чтобы один познал ценность добра, другим невинным Он даёт боль, смерть и страдания?

Добро и зло - человеческие категории. Боги сотворены по образу и подобию людей. Поэтому возникает необходимость в теодицее, долженствующей примирить благость божества и очевидную жестокость мира, "лежащего во зле".

Цитата: Lodur от сентября  1, 2019, 11:10
Там есть критика христианства? Неожиданно.

И христианства, и Ветхого завета (типа, иудаизма), и ислама, и   всех монистов скопом.
И дуалистического манихейства на закуску.

Цитата: Lodur от сентября  1, 2019, 12:15
Ислам, наверное, для того места-времени намного актуальнее.

За ислам и тогда, и сейчас можно по шапке получить, поэтому этот парень его хоть и критикует, но нигде прямо не называет.

Книга в целом очень хорошо составлена, не просто голый текст. Отличное вступление, замечательные экскурсы и толковые комментарии!
Респект, Iskandar'у  и тем, кто так все оформил!

Цитата: Mass от сентября  1, 2019, 09:39
К тому же критика христианства у него... Безопасна.

У него вся критика теперь безопасна.
Автор ставит ключевые проблемные вопросы монистического мировоззрения и разрешает их по-своему.
И сама постановка вопросов - это замечательно. А безопасно это, потому что за столько времени эти вопросы были разрешены тем или иным способом.
В предисловии есть очень интересный экскурс на эту тему в отношении мутазилитов.

Цитата: Flos от сентября  2, 2019, 12:44За ислам и тогда, и сейчас можно по шапке получить

Салман Рушди пока жив. Хоть на нём с 14 февраля 1989 года по настоящее время висит смертный приговор исламистов, и за убийство награда уже до 3,3 миллионов долларов дошла.

Цитата: Lodur от сентября  2, 2019, 13:48
Салман Рушди пока жив. Хоть на нём с 14 февраля 1989 года по настоящее время висит смертный приговор исламистов, и за убийство награда уже до 3,3 миллионов долларов дошла.

Повезло, прятался хорошо, наверное.
Ну, а  Даниила Сысоева (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%8B%D1%81%D0%BE%D0%B5%D0%B2,_%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8%D0%BB_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87) застрелили. Из-за Шарли Эбдо 12 человек убили и т.д. и т.п.