Например Venus Iove nata est et Diona
Верно ли я понимаю, что тут латинский аблатив употребляется в значении инструменталиса, т.к. обычно в страдательном залоге аблатив действующего лица (который вроде как истинный аблатив) с одушевленными существительными употребляется ab?
А почему инструменталиса? Здесь наоборот "изначальный" аблятив, падеж который обозначал откуда. Если переложить на логику русского: Венера рождена от/из Юпитера (аблятив), а не путём/ посредством Юпитера (инструменталис)
Rōmānus
А почему предлога нет, как в Liber scriptus a me est
тут (http://lingvo.asu.ru/latin/syntax/s81.html) пишут, что в страдательной конструкции творительный падеж (также в санскрите например)
А или дело в том, что глагол nasci непереходный, поэтому творительный тут не нужен
Цитата: Agnius от августа 17, 2019, 01:02
Rōmānus
А почему предлога нет, как в Liber scriptus a me est
Потому что конструкции разные. Аблятив может употребляться как с предлогами, так и без них. Все зависит от того, что конкретно он обозначает. Вы наверняка знаете, что в латинском аблятиве слились 3 падежа
Цитата: Rōmānus от августа 17, 2019, 01:14
Потому что конструкции разные.
А какая здесь конструкция, не страдательная?
Цитата: Rōmānus от августа 17, 2019, 01:14
Аблятив может употребляться как с предлогами, так и без них.
Аблатив в страдательной конструкции с одушевленными существительными употребляется только с предлогом
Цитата: Rōmānus от августа 17, 2019, 01:14
Вы наверняка знаете, что в латинском аблятиве слились 3 падежа
Ну да, если бы не знал я бы задавал такой вопрос :)
Цитата: Agnius от августа 17, 2019, 01:10
тут (http://lingvo.asu.ru/latin/syntax/s81.html) пишут, что в страдательной конструкции творительный падеж (также в санскрите например)
Да, но в вашем примере нет страдательной конструкции. Даже логически подумайте: Венера ведь не Юпитером рождена, Юпитер - только её "источник", отправная точка так сказать, потому и говорят, что это аблятив происхождения
Все примеры употребления аблатива в его изначальной функции без предлога мне доводилось видеть только во множественном числе, может это из-за того, что в ПИЕ аблатив множественного числа совпал с дативом, поэтому для него и не возник предлог?
Цитата: Rōmānus от августа 17, 2019, 01:16
Да, но в вашем примере нет страдательной конструкции
Спасибо, я это понял :)
Цитата: Rōmānus от августа 17, 2019, 01:16
Даже логически подумайте: Венера ведь не Юпитером рождена, Юпитер - только её "источник"
Логически тут как раз творительный, как в русском. Но т.к. в латыни глагол nasci непереходный, т.е. медиальный, то Венера получается действительно как бы рождается сама собой от Юпитера
Ведь например будет natus patre est, тоже аблатив ведь в нестрадательной конструкции?
Все таки непонятно, почему нет предлога...
Цитата: Agnius от августа 17, 2019, 01:15
Аблатив в страдательной конструкции с одушевленными существительными употребляется только с предлогом
Это верно, но у вас конструкция не страдательная. Латинская страдательная конструкция практически всегда переводится творительным падежом, а здесь перевод тв. п. "буксует", "Венера была рождена Юпитером" звучит абсурдно, значит конструкция определена неправильно
А почему вы аблатив называете аблятивом? В одном видео Микитки я слышал, что его только так студенты-двоечники обзывают :pop:
(хотя наверное тут дело в светлой и темной l, да?)
Цитата: Rōmānus от августа 17, 2019, 01:21
Это верно, но у вас конструкция не страдательная.
Что является только спецификой латинского глагола nasci, да?
Цитата: Rōmānus от августа 17, 2019, 01:21
Латинская страдательная конструкция практически всегда переводится творительным падежом
Да, интересно а почему тогда одушевленные существительные требуют предлог ab, как будто они в истинном аблативе?
Цитата: Rōmānus от августа 17, 2019, 01:21
"Венера была рождена Юпитером" звучит абсурдно, значит конструкция определена неправильно
Почему абсурдно? Опять же, абсурдно только с точки зрения латинского языка
Цитата: Agnius от августа 17, 2019, 01:17
Все примеры употребления аблатива в его изначальной функции без предлога мне доводилось видеть только во множественном числе, может это из-за того, что в ПИЕ аблатив множественного числа совпал с дативом, поэтому для него и не возник предлог?
тут есть такой момент: в аблятиве ещё и старый локатив есть, поэтому, например, Romā по умолчанию понимается как "в Риме", а не "из Рима", хотя теоретически оба значения возможны. Но вот например аблятив сравнения: pulchrior rosā - чем вам не изначальный аблятив?
Цитата: Agnius от августа 17, 2019, 01:22
А почему вы аблатив называете аблятивом? В одном видео Микитки я слышал, что его только так студенты-двоечники обзывают :pop:
(хотя наверное тут дело в светлой и темной l, да?)
В русской грамматической традиции латинская L считалась мягкой, поэтому падеж назывался аблятив. Может после 2000 поменяли что-то, я не в курсе, вы мне скажите
Цитата: Rōmānus от августа 17, 2019, 01:27
в аблятиве ещё и старый локатив есть
Старый локатив по по моему есть в родительном - Romae (в Риме)
Цитата: Rōmānus от августа 17, 2019, 01:27
Romā по умолчанию понимается как "в Риме", а не "из Рима", хотя теоретически оба значения возможны.
Хм, странно, откуда там локатив без предлога?
Цитата: Rōmānus от августа 17, 2019, 01:27
Но вот например аблятив сравнения: pulchrior rosā - чем вам не изначальный аблятив?
Ну да, изначальный :yes:
Цитата: Rōmānus от августа 17, 2019, 01:29
В русской грамматической традиции латинская L считалась мягкой, поэтому падеж назывался аблятив. Может после 2000 поменяли что-то, я не в курсе, вы мне скажите
Да везде аблатив :pop:
Цитата: Agnius от августа 17, 2019, 01:24
Цитата: Rōmānus от августа 17, 2019, 01:21
Это верно, но у вас конструкция не страдательная.
Что является только спецификой латинского глагола nasci, да?
Мне не хотелось бы, чтобы вы весь важный грамматический момент свели к механическому переходный/ непереходный глагол. Здесь дело не в глаголе, а в семантике. Как вы себе представляете беременного/рожающего Юпитера? Не он рожал Венеру, а очередная соблазненная женщина. Он - только поставщик сперматозоидов ;D поэтому именно с этим глаголом прекрасно видно как работает "аблятив происхождения". А сейчас не вспомню цитату, но я видел очень похожее предложение, только вместо Юпитера была страна, скажем, Македония. И в том предложении единственный адекватный способ перевода было "такой-то такой-то
родом из Македонии".
Цитировать
Цитата: Rōmānus от августа 17, 2019, 01:21
Латинская страдательная конструкция практически всегда переводится творительным падежом
Да, интересно а почему тогда одушевленные существительные требуют предлог ab, как будто они в истинном аблативе?
Так как неодушевленные предметы предлога не требуют, мне кажется, что в латинской страдательной конструкции слились 2 изначально разные конструкции, а то, что на русский обе переводятся твор. падежом - это уже издержки русского языка. На английский они переводятся по-разному: предлогами by и with.
Цитата: Rōmānus от августа 17, 2019, 01:40
Не он рожал Венеру, а очередная соблазненная женщина
Так там и Диона есть!
А что насчет natus matre est? Тут же аналогичная ситуация
Цитата: Rōmānus от августа 17, 2019, 01:40
Так как неодушевленные предметы предлога не требуют, мне кажется, что в латинской страдательной конструкции слились 2 изначально разные конструкции
Согласен, творительная для неодушевленных, и аблативная для одушевленных :smoke:
Цитата: Agnius от августа 17, 2019, 01:30
Цитата: Rōmānus от августа 17, 2019, 01:27
в аблятиве ещё и старый локатив есть
Старый локатив по по моему есть в родительном - Romae (в Риме)
Вы правы, я зарапортовался. Пример крутился в голове, да не тот. Правильный пример: rurī - на селе, за городом, от слова rus
Цитата: Agnius от августа 17, 2019, 01:43
Так там и Диона есть!
А что насчет natus matre est?
Тут уже чистая грамматика, никакой другой падеж невозможен. В данном конкретном случае русский перевод не очень помогает, так как в русском очень легко/ естественно сделать переход от родился - был рожден. Латинский nascor соответствует только русскому возвратному глаголу, т.е.
родился кем? матерью от кого? от матери - чистый аблятив, как мне кажется
Цитата: Rōmānus от августа 17, 2019, 01:46
Вы правы, я зарапортовался. Пример крутился в голове, да не тот. Правильный пример: rurī - на селе, за городом, от слова rus
Там да, локатив от -ei :)
Цитата: Rōmānus от августа 17, 2019, 01:52
Тут уже чистая грамматика, никакой другой падеж невозможен. В данном конкретном случае русский перевод не очень помогает, так как в русском очень легко/ естественно сделать переход от родился - был рожден. Латинский nascor соответствует только русскому возвратному глаголу, т.е. родился кем? матерью от кого? от матери - чистый аблятив, как мне кажется
Во, я про это и говорил :smoke:
А вот оборот абсолютного аблятива вы к какому падежу припишете: аблятиву, локативу или инструменталису?
Цитата: Rōmānus от августа 17, 2019, 01:59
А вот оборот абсолютного аблятива вы к какому падежу припишете: аблятиву, локативу или инструменталису?
Ни к какому, также как аблатив с предлогом de, все это собственно латинские инновации, не имеющие аналогов в падежах ПИЕ :)
Ну чисто интуитивно ближе к творительному (особенно укравши монету)
Цитата: Agnius от августа 17, 2019, 02:05
Цитата: Rōmānus от августа 17, 2019, 01:59
А вот оборот абсолютного аблятива вы к какому падежу припишете: аблятиву, локативу или инструменталису?
Ни к какому, также как аблатив с предлогом de, все это собственно латинские инновации, не имеющие аналогов в падежах ПИЕ :)
Инновации-то, инновации, но развились они из вполне классических функций ие. падежей. Абсолютный аблятив - чистый инструменталис, как мне кажется
Цитата: Rōmānus от августа 17, 2019, 02:10
Инновации-то, инновации, но развились они из вполне классических функций ие. падежей. Абсолютный аблятив - чистый инструменталис, как мне кажется
Я тоже так считаю :)
А вот аблатив с предлогом de? Тоже инструменталис?
Цитата: Agnius от августа 17, 2019, 02:18
Цитата: Rōmānus от августа 17, 2019, 02:10
Инновации-то, инновации, но развились они из вполне классических функций ие. падежей. Абсолютный аблятив - чистый инструменталис, как мне кажется
Я тоже так считаю :)
А вот аблатив с предлогом de? Тоже инструменталис?
Почему? Нет это аблятив удаления/ отчуждения - идет напрямую от ие. аблятива значение
Rōmānus
А точно!
Цитата: Rōmānus от августа 17, 2019, 01:29
В русской грамматической традиции латинская L считалась мягкой
Тогда почему Вы пишете
локатив, а не
лёкатив?
Цитата: Bhudh от августа 17, 2019, 11:00
Цитата: Rōmānus от августа 17, 2019, 01:29
В русской грамматической традиции латинская L считалась мягкой
Тогда почему Вы пишете локатив, а не лёкатив?
А вот просто погуглить "аблятив" нельзя, тогда отпадут ненужные вопросы?
Я видел и аблятив, и аблятив, и лупус, и люпус, мне не надо гуглить.
А вот лёкатив не видел ни разу, что как-то противоречит Вашему утверждению
Цитата: Bhudh от августа 17, 2019, 15:35
Я видел и аблятив, и аблятив, и лупус, и люпус, мне не надо гуглить.
А вот лёкатив не видел ни разу, что как-то противоречит Вашему утверждению
Наверное, дело в том, что у буквы "ё" статус зайца в русском алфавите. И любой "лёкатив" скатился бы в "лекатив", что было бы далеко от оригинала? Зато я не припоминаю форм "абсолУтный", нуЛ и т.д.
Нас в медицинском учили и перед "o" мягко "l" произносить (навскидку вспомнилось только "долёр" (dolor) - "боль", "колён" (colon) - "прямая кишка"... ну, не медицинское, а студенческое "коллёквиум" (colloquium) - "устное занятие", "обсуждение"). Но это только в латыни. В русском, действительно, в том же "коллковиум" не смягчается.
Цитата: Lodur от августа 17, 2019, 19:41
Но это только в латыни.
)) Точнее в лятыни. Лингва лятина.