Является ли он взаимопонятным с литовским?
Если это диалект, а не язык, то почему тогда он существовал еще в 13 веке (Княжество литовское, жемайтское и русское)? Диалекты так долго не живут.
Даже не с 13 в, а еще раньше -- "жмудь" известна из более ранних хроник.
Латгальский язык уже открыли. Чувствую, что следующим новым балтийский языком будет жемайтский. По крайней мере, из того что есть в вики, вряд ли там отличия меньше, чем между русским и украинским.
С [литературным] литовским он маловзаимопонятен (так как официально он вообще-то считается тоже "литовским", то вопрос неточно сформулирован). Отдельным языком он не является, так как он бесписьменный, или, скажем, без традиций письменности (в отличие от латгальского).
Название Великое Княжество Литовское, Жемайтское и Руськое относится не к 13 веку, а скорее к 14-15 в и отражает не языковые, а политические реалии. Примерно с 1252 по 1422 Тевтонский Ордин официально претендовал на Жемайтию, поэтому все литовские князья официально титуловались и "жемайтскими", чтобы подчеркнуть свои права на эту землю.
Каким именно был жемайтский в 14-15 веке сказать трудно, так как само название "Жемайтия" постоянно мигрировало по направлению к Балтийскому морю, и то, что было "Жемайтией" в 13 веке, совсем ею не было в 15 веке. Поэтому и название "жемайтский язык" охватывает совершенно разные понятия в разное время: от восточно-аукштайтских диалектов вв 13 веке, через куршский язык в 14 веке, куршско-литовскую, потом литовско-куршскую трасянку в 15 веке и жемайтский диалект литовского с 16 века.
Значит получается, что жемайтский это просто наследник куршско-литовских диалектов. А "жмудь" к ним и не относилась.
А вы видели где-нибудь живых жемайтов. Язык слышали? Они существуют вообще?...
Цитата: Darkstar от февраля 8, 2008, 17:54
Значит получается, что жемайтский это просто наследник куршско-литовских диалектов. А "жмудь" к ним и не относилась.
А вы видели где-нибудь живых жемайтов. Язык слышали? Они существуют вообще?...
Скажеи так:
современный жемайтский - это куршский креол литовского языка. "Жмудь", как о ней говорят в 13-14 веке - это современный восточно-аукштайтский диалект, отличия которого от литературного литовского минимальны (но они есть и они древние).
"Живые жемайты"? :o А почему им быть неживыми? Они составляют около 1/4 населения Литвы, и естественно я их видел. В Вильнюсе может их не так много, но в Паланге, Клайпеде - местные и есть жемайты.
Их язык я, естественно, слышал, мне он мало понятен. Даже когда они говорят на литературном литовском (только так они могут общаться с остальными литовцами), у них страшный акцент, и чтобы понять, что они говорят надо "навострить уши". Спонтанно слушать не получается, через какое-то время перестаёшь понимать, что они говорят - настолько чуждая фонетика. Говорить на жемайтском с нежемайтами они даже не пытаются, так как это бесполезно.
У нас год-два назад даже была реклама на ТВ сделана на жемайтском, так её показывали с титрами на литовском - сделайте вывод. :UU:
Цитата: "Roman" от
"Живые жемайты"? А почему им быть неживыми? Они составляют около 1/4 населения Литвы, и естественно я их видел. В Вильнюсе может их не так много, но в Паланге, Клайпеде - местные и есть жемайты.
Правильно ли я понял, что жемайтский диалект сейчас базируется на территории, относившейся раньше к Германии?
И вопрос попутный - нынешнее литовское население Калининградской области является историческим населением Восточной Пруссии, или это выходцы из Литвы времен СССР?
"Их язык я, естественно, слышал, мне он мало понятен. Даже когда они говорят на литературном литовском (только так они могут общаться с остальными литовцами), у них страшный акцент, и чтобы понять, что они говорят надо "навострить уши". Спонтанно слушать не получается, через какое-то время перестаёшь понимать, что они говорят - настолько чуждая фонетика. Говорить на жемайтском с нежемайтами они даже не пытаются, так как это бесполезно.
У нас год-два назад даже была реклама на ТВ сделана на жемайтском, так её показывали с титрами на литовском - сделайте вывод."
Очень интересно, живая информация из первых рук -- то, что надо. Короче, опять открыли новый балтийский язык.
Еще бы словарик основных слов иметь.
Но на западе (в Клайпеде там) почти все реально говорят на жемайтском или только определенные классы, старики например, не в курсе?
Цитата: piton от февраля 8, 2008, 19:27
Цитата: "Roman" от
"Живые жемайты"? А почему им быть неживыми? Они составляют около 1/4 населения Литвы, и естественно я их видел. В Вильнюсе может их не так много, но в Паланге, Клайпеде - местные и есть жемайты.
Правильно ли я понял, что жемайтский диалект сейчас базируется на территории, относившейся раньше к Германии?
И вопрос попутный - нынешнее литовское население Калининградской области является историческим населением Восточной Пруссии, или это выходцы из Литвы времен СССР?
Вы поняли неправильно. Германской была только узкая полоска вдоль моря шириной 20 км, и диалект там западно-аукштайтский - основа литературного литовского языка. Жемайтия начинается от этой полоски и вглубь территории км на 200. В Клайпеде соответсвенно жемайты появились после войны, так как местное литовское население и немцы бежали в 1945 г.
Нынешнее население КО - в районе Тильзита (Советск) и Рагнита (Неман) - автохонтное, остальные - вернувшиеся из Сибири политзаключённые (особенно в Калининграде), так как им запрещалось селиться в ЛССР. Но они, конечно, нелегально в Литву ездили, однако постоянно жить там не могли. Аналогичные литовские острова появились на латвийской стороне границы Литвы и Латвии.
Цитата: Darkstar от февраля 8, 2008, 19:58
"
Очень интересно, живая информация из первых рук -- то, что надо. Короче, опять открыли новый балтийский язык.
Еще бы словарик основных слов иметь.
Но на западе (в Клайпеде там) почти все реально говорят на жемайтском или только определенные классы, старики например, не в курсе?
По-жемайтски говорят все местные, включая молодёжь. Литовский язык они изучают в школе. Ситуация абсолютно аналогична Швейцарии - полная диглоссия носителей. Конечно, есть "мигранты" - они говорят на литературном языке, со временем начинают хорошо понимать и местный говор, но я серьёзно сомневаюсь, что мигранты сами начинают говорить по-жемайтски. У жемайтов система ударений совсем другая, и её воспроизвести нежемайту очень трудно. Я имею ввиду интонацию, не место ударения. У них есть "толчок" вроде датского и вообще очень сложно с их ударениями, которые все смещены :'(
Цитата: Darkstar от февраля 8, 2008, 19:58
Короче, опять открыли новый балтийский язык.
Еще бы словарик основных слов иметь.
Правда интересно, а есть что-нибудь на русском языке? (ато что-то я в "Языках мира" не помню, надо еще раз заглянуть)
Кстати кто нибудь сделал бы доброе дело, отсканировал "Балтийские языки" серии "Языки народов мира" а еще У.ДИНИ :)
Цитата: Roman от февраля 8, 2008, 20:05
Цитата: piton от февраля 8, 2008, 19:27
Цитата: "Roman" от
"Живые жемайты"? А почему им быть неживыми? Они составляют около 1/4 населения Литвы, и естественно я их видел. В Вильнюсе может их не так много, но в Паланге, Клайпеде - местные и есть жемайты.
Правильно ли я понял, что жемайтский диалект сейчас базируется на территории, относившейся раньше к Германии?
И вопрос попутный - нынешнее литовское население Калининградской области является историческим населением Восточной Пруссии, или это выходцы из Литвы времен СССР?
Вы поняли неправильно. Германской была только узкая полоска вдоль моря шириной 20 км, и диалект там западно-аукштайтский - основа литературного литовского языка. Жемайтия начинается от этой полоски и вглубь территории км на 200. В Клайпеде соответсвенно жемайты появились после войны, так как местное литовское население и немцы бежали в 1945 г.
Нынешнее население КО - в районе Тильзита (Советск) и Рагнита (Неман) - автохонтное, остальные - вернувшиеся из Сибири политзаключённые (особенно в Калининграде), так как им запрещалось селиться в ЛССР. Но они, конечно, нелегально в Литву ездили, однако постоянно жить там не могли. Аналогичные литовские острова появились на латвийской стороне границы Литвы и Латвии.
Ого! Как все запутано. А то я думал, что раньше в КО жили немцы, а теперь русские... :-[
Цитата: Nekto от февраля 11, 2008, 15:53
Ого! Как все запутано. А то я думал, что раньше в КО жили немцы, а теперь русские... :-[
Там действительно большинство составляют
русскоязычные, в основном переселенцы из Белоруссии, а теперь ещё и из Казахстана, Узбекистана и т.д. Собственно
русских (из России) там на "большинство" явно не наскребается. Литовцев по области мало, только в Тильзите (Советск) они составляют около 20% населения, но и Тильзит сам - через реку (Неман) от Литвы. В предыдущем посте я писал только о
литовцах, живущих в области, а у вас сложилось ложное впечатление, что будто ВСЕ жители области - литовцы, это не так.
Насчёт того, что там было до1940 г. Восточная половина современной КО (вместе с Клайпедским регионом) на официальном уровне называлась Kleinlitauen (Малая Литва), так как вплоть до второй половины 18 века абсолютное большинство составляли литовцы (в смысле литовскоязычные). Это были особые литовцы, самоназвание которых - лиетувнинкай (в отличие от остальных "лиетувяй"), которые вполне отчётливо осознавали свою отдельность от литовцев Великой Литвы, так как сами были лютеране, в противовес католичеству остальных литовцев. При Фридрихе I (неуверен) была начата кампания активной германизации, литовский язык был запрещён, а литовские школы закрыты. К началу 20 века литовцы составляли относительное большинство только на севере Малой Литвы - в окрестностях Кайпеды, Тильзита и Рагнита.
Как известно, по решению Версальского мирного договора Клайпеда была отделена от Пруссии и передана Литве в 1924 г, поэтому здесь процесс германизации был остановлен. В Тильзите и Рагните с литовским стало совсем плохо накануне Второй мировой войны. В марте 1938 г. Гитлер выдвинул ультиматум Литве и аннексировал Клайпеду. В 1944-1945 литовцы-лютеране вместе с немцами бежали в Германию, поэтому западно-аукштайтский диалект Малой Литвы, который, можно сказать, лёг в основу литературного языка исчез.
Цитата: Roman от февраля 11, 2008, 16:49
В 1944-1945 литовцы-лютеране вместе с немцами бежали в Германию, поэтому западно-аукштайтский диалект Малой Литвы, который, можно сказать, лёг в основу литературного языка исчез.
Печально... :( То есть на литературном языке говорят в городах и то не во всех?
Цитата: ou77 от февраля 11, 2008, 12:40
Кстати кто нибудь сделал бы доброе дело, отсканировал "Балтийские языки" серии "Языки народов мира" а еще У.ДИНИ :)
Сделаю, сделаю, nereikia skubėti :yes: Постараюсь выложить на Литуанистике.ру, следите за рекламой ;)
Цитата: "Roman" от
Их язык я, естественно, слышал, мне он мало понятен. Даже когда они говорят на литературном литовском (только так они могут общаться с остальными литовцами), у них страшный акцент, и чтобы понять, что они говорят надо "навострить уши". Спонтанно слушать не получается, через какое-то время перестаёшь понимать, что они говорят - настолько чуждая фонетика.
Как же получается, что вплоть до XXI века такое возможно? Нет, - это замечательно, но как возможно?! В Швейцарии - горы/долины, в Дагестане то же. А что не давало конвергировать близкородственным этносам тысячелетиями в Литве, коей влезет штуки три на территорию Пермского края? Ну, не религия же...
Цитата: Nekto от февраля 11, 2008, 18:39
Цитата: Roman от февраля 11, 2008, 16:49
В 1944-1945 литовцы-лютеране вместе с немцами бежали в Германию, поэтому западно-аукштайтский диалект Малой Литвы, который, можно сказать, лёг в основу литературного языка исчез.
Печально... :( То есть на литературном языке говорят в городах и то не во всех?
Не совсем. В нескольких деревнях и городках вдоль бывшей границы Вост. Прусии (но с литовской стороны) диалект практически идентичен бывшему диалекту Малой Литвы. Это прежде всего Кудиркос Наумиестис (там родился Кудирка - автор национального гимна!), Гришкабудис и другие деревни названия которых я вам сейчас не скажу. Литуанистов именно туда на практику возят.
А насчёт городов - там свои "прелести". Ни в одном литовском городе нет "хорошего", правильного языка. Разве что Каунас более менее приближается к этому, но и у него свои "причуды" - неправильное ударение в некоторых типах слов, неиспользование собирательных числительных и удлинение сочетаний закрытой гласной с сонорным.
Однако, что делается в других городах - это тихий ужас. Когда-нибудь будет настроение, опишу каждый город.
Цитата: Jumis от февраля 11, 2008, 21:14
Цитата: "Roman" от
Их язык я, естественно, слышал, мне он мало понятен. Даже когда они говорят на литературном литовском (только так они могут общаться с остальными литовцами), у них страшный акцент, и чтобы понять, что они говорят надо "навострить уши". Спонтанно слушать не получается, через какое-то время перестаёшь понимать, что они говорят - настолько чуждая фонетика.
Как же получается, что вплоть до XXI века такое возможно? Нет, - это замечательно, но как возможно?! В Швейцарии - горы/долины, в Дагестане то же. А что не давало конвергировать близкородственным этносам тысячелетиями в Литве, коей влезет штуки три на территорию Пермского края? Ну, не религия же...
Я думаю ваш шок объясним тем, что в русском языке практически нет диалектного членения. Диалекты вроде бы есть, но различия такие тривиальные, что наверное, две литовские деревни на расстоянии 20 км больше отличаются. А если учесть громадную территорию РФ - то вообще загадка, почему на 1/6 суши люди говорят на одном наречии. Поверьте, ситуация в русском языке НЕТИПИЧНАЯ, и заслуживает отдельной темы, а то, что в литовском - так по всей Европе. В Словении, которая раза в 2 меньше Литвы диалектов насчитывают 200. А у нас только 4.
А конвергенции нет, так как народ экстремально осёдлый. У нас даже антропологические типы на западе и востоке различаются - что показывает, что с момента создания общего государства в 13 веке смешение населения западных и восточных окраин проходило очень вяло, почти что его вообще не было. Так если люди не смешивались, то почему язык должен был смешаться? К тому же положение литовского в Средние века (поздняя письменность - 16 век, постоянные запреты и гонения) не способствовало утверждению литературной нормы за счёт местных говорок. Литературный литовский впервые стал серьёзно теснить диалекты только с 1920 года, когда Литва восстановила государственность и всё делопроизводство стало вестись по-литовски. Потом радио, телевидение. А до этого что? Ничего ::)
у меня друзья в Литве - дзуки и жямайты .с первыми можно говорить и по-литовски. но со вторыми - исключительно по-русски. жмудь - это жуть ))
"Литературный литовский впервые стал серьёзно теснить диалекты только с 1920 года, когда Литва восстановила государственность и всё делопроизводство стало вестись по-литовски."
Это важно, потому что объясняет образование так называемой "литературной нормы". Фактически, то что мы видим в словарях любого языка (немецкий, англ, фран) это не "настоящий" язык, а что-то недавно навязанное литературной традицией. В норме же большинство языков имеет плавные диалектные переходы от деревне к деревне, от этого языка к соседним, т.е. везде должны быть тросяночно-суржиковые типы диалектов. А мы привыкли жить в мире, где граница одного языка от другого проходит по государственной, и там типа пограничники стоят и на земле линия проведена. Исторически, это явно не так.
То, что вы написали, относится только к близкородственным языкам. Никаких "суржиков", "трасянок" между литовским и белорусским, к примеру, нет. Наличие "островов" на "чужой территории" не доказывают существования "суржика", вы согласны? Литовский резко обрывается и начинается "славянский". Всегда можно со 100% уверенностью сказать говорит человек по-литовски или по-славянски. Разграничить белорусский, польский и русский на границе Литвы и Белоруссии, с другой стороны, не представляется возможным.
" относится только к близкородственным языкам"
Да, видимо до какого-то временного или пространственного этапа идет плавная диалектная граница, потом резкий скачок (например, в результате появления естественной преграды (горы, водное препядствие) или социальных изменений (войны) и далее языки окончательно разделяются. Или, допустим, исчезают или вымирают носители промежуточных диалектов...
Цитата: Roman от февраля 12, 2008, 12:34
То, что вы написали, относится только к близкородственным языкам. Никаких "суржиков", "трасянок" между литовским и белорусским, к примеру, нет. Наличие "островов" на "чужой территории" не доказывают существования "суржика", вы согласны? Литовский резко обрывается и начинается "славянский". Всегда можно со 100% уверенностью сказать говорит человек по-литовски или по-славянски. Разграничить белорусский, польский и русский на границе Литвы и Белоруссии, с другой стороны, не представляется возможным.
А существуют переходные говоры между литовским и латышским?
И еще интересно: насколько сложно литовцу (который не сталкивался раньше с латышским) прочитать латышскую газету? И наоборот.
Цитата: Nekto от февраля 12, 2008, 17:11
А существуют переходные говоры между литовским и латышским?
И еще интересно: насколько сложно литовцу (который не сталкивался раньше с латышским) прочитать латышскую газету? И наоборот.
Думаю очень сложно, тут русские не всегда понимают украинский.... а латвийский от литовского дальше отошел, я так понимаю что дальше чем разошлись славянские.
Цитата: "Roman" от
Диалекты вроде бы есть, но различия такие тривиальные, что наверное, две литовские деревни на расстоянии 20 км больше отличаются.
От Ижевска до Челябинска (а это поболе 1000км) - отличия тривиальные и плавные. В охваченном ареале живет миллионов 10 народу.
В Центральной России - не так все просто: отправьтесь из Москвы на северо-восток: плавно, но неумолимо начнется верхневолжское "оканье" и "яканье". На восток - рязанская "полоротость". На юг - аканье и фрикативное "г". При всем при этом Владимир, Рязань и Калуга легко впишутся в треугольник со стороной 250-300км.
Носителю любого "среднерусского" диалекта наши "уральские" диалекты просто ухо порвут. Сами же жители Урала не отличат говора Самары от говоров Москвы, Ярославля или Смоленска - происходит встречная "рвачка уха".
Цитата: "Nekto" от
И еще интересно: насколько сложно литовцу (который не сталкивался раньше с латышским) прочитать латышскую газету? И наоборот.
Простите за некомпетентность. Кажется, у упомянутых гораздо больше фонетических отличий, чем между укр. и рус. язаками. Но газету-то читать, как раз, можно?
Цитата: "ou77" от
тут русские не всегда понимают украинский....
Лексические отличия. Русские не понимают украинский новояз. Хеликоптеры там всякие, да трэмтяры с розпуклэннями. Бульба, цибуля, трошки, зараз - это понятно и на Урале ;)
Вот, кстати, википедия есть на жемайтском - http://bat-smg.wikipedia.org/
Цитата: Nekto от февраля 12, 2008, 17:11
Цитата: Roman от февраля 12, 2008, 12:34
То, что вы написали, относится только к близкородственным языкам. Никаких "суржиков", "трасянок" между литовским и белорусским, к примеру, нет. Наличие "островов" на "чужой территории" не доказывают существования "суржика", вы согласны? Литовский резко обрывается и начинается "славянский". Всегда можно со 100% уверенностью сказать говорит человек по-литовски или по-славянски. Разграничить белорусский, польский и русский на границе Литвы и Белоруссии, с другой стороны, не представляется возможным.
А существуют переходные говоры между литовским и латышским?
И еще интересно: насколько сложно литовцу (который не сталкивался раньше с латышским) прочитать латышскую газету? И наоборот.
Насколько я знаю - таких говоров нет, этому не способствовала политическая обстановка, приграничные территории были полупустыми из-за постоянных воен. Кроме того, возникновение латышского языка как фузии радикально "модернизированный" латгальского с архаизирующим земгальским ("точка равновесия" диалектного давления на востоке Латвии) и литовского, возникшего в процессе прусско-литовской фузии ("точка равновесия" - восток Пруссии), не способствует близости. Если восточно-литовские говоры действительно движение в направлении латышского, то этого совсем нельзя сказать о литературном языке.
Сравните:
лит. литературный - ранка
юго-восточн лит. - ронка
северо-восточн лит - рунка
лат - руока
Газеты можно читать, но для этого нужно посвятить человеку 10 мин, чтобы уяснить регулярные фонетические соответсвия. В принципе со временем их каждый заметит, но для этого нужно время, проще показать на пальцах. 70-75% текста читаемо.
"Носителю любого "среднерусского" диалекта наши "уральские" диалекты просто ухо порвут."
Что за диалекты такие, где -- первый раз слышу.
Роман, расскажите, если не сложно, про языковые отличия в различных городах Литвы. А то действительно очень интересно! :)
Цитата: "Roman" от
лит. литературный - ранка
юго-восточн лит. - ронка
северо-восточн лит - рунка
лат - руока
Ну, вот же. Регулярное наличие/отсутствие тавтосиллабемы -n- вас все-же разделяет. Но гласная корня -о/у- в восточных диалектах на месте литературного 'а' - каково? ;)
Цитата: "Darkstar" от
"Носителю любого "среднерусского" диалекта наши "уральские" диалекты просто ухо порвут."
Что за диалекты такие, где -- первый раз слышу.
Видимо, не слышите пока, а всего лишь читаете... ;) так что же именно вызвало Ваше изумление - уральские или тяготеющие к тому, что на Урале без разбору величается "подмосковьем" ??
Цитата: "Alessandro" от
Вот, кстати, википедия есть на жемайтском - http://bat-smg.wikipedia.org/
puortėgrapėjė - сие есть фонетический пуризм, или я чего-то не понял?
Это примерно тоже самое как бел. кАрова или гАвАру - типо, как слышу - так и пишу, главное чтобы от литературного языка (в случае с белорусским - от русского) побольше графически отличалось. :down:
Я имею в виду: как говорят на Урале и где именно? Что за таинственныа уральские диалекты такие?
Цитата: "Darkstar" от
Я имею в виду: как говорят на Урале и где именно? Что за таинственныа уральские диалекты такие?
:??? Это... да хоть бы и вот здесь:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,1253.0.html
... ... ...
http://lingvoforum.net/index.php/topic,1253.120.html
:yes:
Существование уральских диалектов для меня тоже открытие :)) Откройте любой диалектологический атлас русского языка и увидите, что русские диалекты едва за Волгу заходят, а остальное -- территория позднего заселения и необязательно русскими (много было белоруссов и украинцев), поэтому там можно встретить и украинские говоры и русские и белорусские (несколько районов даже автономными белорусскими в 20-х годах хотели сделать). Ситуация напоминает польскую, где отсутствуют собственно польские диалекты на присоединенных территориях после войны.
Что касается жемайтского, то лет 5 назад слышал выступление одной дамы из этого регионы, которая является редактором журнала (по ее словам) на жемайтском языке. Она говорила, что будут добиваться признания для жемайтского статуса самостоятельного языка.
Цитата: Lad от марта 7, 2008, 10:10
Что касается жемайтского, то лет 5 назад слышал выступление одной дамы из этого регионы, которая является редактором журнала (по ее словам) на жемайтском языке. Она говорила, что будут добиваться признания для жемайтского статуса самостоятельного языка.
ой, да у них давно такие идеи витают. у одного знакомого из Паланги даже паспорт жямайтийский есть. не спрашивайте зачем! вразумительный ответ на этот вопрос я так и не получил.
Цитата: Lad от марта 7, 2008, 10:06
Существование уральских диалектов для меня тоже открытие :)) Откройте любой диалектологический атлас русского языка и увидите, что русские диалекты едва за Волгу заходят, а остальное -- территория позднего заселения и необязательно русскими (много было белоруссов и украинцев), поэтому там можно встретить и украинские говоры и русские и белорусские (несколько районов даже автономными белорусскими в 20-х годах хотели сделать). Ситуация напоминает польскую, где отсутствуют собственно польские диалекты на присоединенных территориях после войны.
В этом основная проблема всех учебников по русской диалектологии, за волгой можно подумать русские не живут...
Цитата: Lad от марта 7, 2008, 10:06
Существование уральских диалектов для меня тоже открытие :)) Откройте любой диалектологический атлас русского языка и увидите, что русские диалекты едва за Волгу заходят, а остальное -- территория позднего заселения и необязательно русскими (много было белоруссов и украинцев), поэтому там можно встретить и украинские говоры и русские и белорусские (несколько районов даже автономными белорусскими в 20-х годах хотели сделать). Ситуация напоминает польскую, где отсутствуют собственно польские диалекты на присоединенных территориях после войны.
Согласно карте в энциклопедии Филина зона русского языка вполне укладывается в границы бывшей Киевской Руси. Что находится за этими границами - непонятно. Но интересно! :) ИМХО тема для отдельного обсуждения.
А как он мог получить жемайтийский паспорт?
А вам завидно стало... ;D
А у меня даже есть паспорт Одессита... :P
В смысле настоящий с водяными знаками? Или игрушечный?
Наверное таки игрушечный... ;D
Там карта города и справочник... :green:
Цитата: Nekto от марта 7, 2008, 19:12
Наверное таки игрушечный... ;D
Там карта города и справочник... :green:
естественно игрушечный. правда для них эти игрушки какое-то значение имеют. вот кто ему этот паспорт дал - не знаю. может какая супер-жмудо-организация, а может и сам нарисовал.
Цитата: "Lad" от
Существование уральских диалектов для меня тоже открытие ) Откройте любой диалектологический атлас русского языка
Закройте диалектологический атлас, тем более - любой. Мало Вы видели пьяненьких курсовых работ, переписанных потом аспирантами, доцентами и профессорами. Просто поезжайте в Пермь или в Екат ;)
Цитата: "Lad" от
русские диалекты едва за Волгу заходят, а остальное -- территория позднего заселения и необязательно русскими
Строго говоря, Вы правы: уральские тёры - это речь Вологодчины, всяко-разно положенная на лопатки татарами, удмуртами, башкирами...
Цитата: "Lad" от
поэтому там можно встретить и украинские говоры и русские и белорусские (несколько районов даже автономными белорусскими в 20-х годах хотели сделать). Ситуация напоминает польскую, где отсутствуют собственно польские диалекты на присоединенных территориях после войны.
Ну, это явное передергивание. В Сибири и ДВО - может быть. На Урале резкая "стычка" диалектных зон наблюдается разве что в Оренбургской и Челябинской областях: сАмАрцы vs. собственно уральских говоров.
Цитата: MacSolas от марта 7, 2008, 19:53
Цитата: Nekto от марта 7, 2008, 19:12
Наверное таки игрушечный... ;D
Там карта города и справочник... :green:
естественно игрушечный. правда для них эти игрушки какое-то значение имеют. вот кто ему этот паспорт дал - не знаю. может какая супер-жмудо-организация, а может и сам нарисовал.
Паспорта печатались в централизованном порядке, у них есть степени защиты. Выдавала их какая-то активистская организация на своё усмотрение. Условие получения - чистопородная жемайтскость, т.е. полужемайты паспортов не получили. Всего паспортов выдано (по неофициальным данным) около 200 штук, некоторые уже даже умудрились с ними съездить за границу. Какой смысл этих паспортов - никто не знает. :donno:
Tai mano pasas...
Ash prabusiu chia kelete dienu!
Mano keliones tikslas turizmas.
Shtai mano tarptautines teises
Pas mane nera narkotiku.
Ginklu!
Meno daiktu!
Tik butelis vyno!
Цитата: Jumis от марта 7, 2008, 21:11
Цитата: "Lad" от
Существование уральских диалектов для меня тоже открытие ) Откройте любой диалектологический атлас русского языка
Закройте диалектологический атлас, тем более - любой. Мало Вы видели пьяненьких курсовых работ, переписанных потом аспирантами, доцентами и профессорами. Просто поезжайте в Пермь или в Екат ;)
М-да, наука, по-современному говоря, отдыхает. Сначала узнайте почему говоры Урала и иже с ними не включаются в атласы, а потом делайте подобные заявления. Долой все научные критерии!!! Даешь уральские, сибирские и иные диалекты от моря до моря!!! :UU: :UU:
Цитата: "Lad" от
Долой все научные критерии!!! Даешь уральские, сибирские и иные диалекты от моря до моря!!!
Что же Вы иронизируете? Если Вы бывали в Приморском крае, то не могли не отметить приколы в речи молодого поколения. Интонации весьма интересные, и не могут объясняться "массовым привнесением" из того или иного региона: исторически, во Владивостоке вся страна отметилась.
Однако, нанесены ли подобные особенности на карты? И сколько таких изюминок осталось за пределами внимания академической науки? Напротив, сколько "явлений" высосано из пальца, в силу поверхностной интерпретации того или иного факта?
Вы правильно отметили: вся страна отметилась, единства быть не может, поэтому и диалекты там в классическом их понимании не фиксируют. Почитайте ЭТИМОЛОГИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ РУССКИХ ДИАЛЕКТОВ СИБИРИ Аникина, там через слово будет: из татарского, украинского, белорусского и т.д.
Цитата: Darkstar от марта 7, 2008, 22:29
Tai mano pasas...
Ash prabusiu chia kelete dienu!
Mano keliones tikslas turizmas.
Shtai mano tarptautines teises
Pas mane nera narkotiku.
Ginklu!
Meno daiktu!
Tik butelis vyno!
че так слабо? говорят в жмудских селах гонят напиток, называемым gira, только там градусов поболе.
Цитата: "Lad" от
Вы правильно отметили: вся страна отметилась, единства быть не может, поэтому и диалекты там в классическом их понимании не фиксируют. Почитайте ЭТИМОЛОГИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ РУССКИХ ДИАЛЕКТОВ СИБИРИ Аникина, там через слово будет: из татарского, украинского, белорусского и т.д.
В русских "закаменных" диалектах рулят фонетика с фразеологией. Лексика и этимология - дело пятое.
Цитата: Jumis от февраля 12, 2008, 18:53
Носителю любого "среднерусского" диалекта наши "уральские" диалекты просто ухо порвут.
Мине не рвут :green: Но мои уши уже привычные ко всему :)
Буду рад, если кто-нибудь поможет в составлении списка Сводеша (и вообще, в сборе сведений о) жемайтском и латгальском.
Списки опубликуем в википедии:
http://en.wiktionary.org/wiki/Category:Swadesh_lists
Цитата: Darkstar от марта 11, 2008, 12:40
Буду рад, если кто-нибудь поможет в составлении списка Сводеша (и вообще, в сборе сведений о) жемайтском и латгальском.
Списки опубликуем в википедии:
http://en.wiktionary.org/wiki/Category:Swadesh_lists
Iţa jira vīns īsuokts saroksts. Latgaļu volūdys daļī jimā ir kļiudys, bet suokumam ďaŕāś.
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Swadesh_list_for_Baltic_languages
Цитата: Rōmānus от февраля 13, 2008, 21:32
Это примерно тоже самое как бел. кАрова или гАвАру - типо, как слышу - так и пишу, главное чтобы от литературного языка (в случае с белорусским - от русского) побольше графически отличалось. :down:
Сорри за некропостинг. Да и сам Роман тут уже кажись забанен. Но столь часто на его белорусофобские тексты натыкался тут что не могу не написать.
Роман, мне никак вас не понять. Я понял что вы столкнулись с некоторыми слишком рьяными белорусами что вам неприятно было, их слишком сильный акцент на востославянском элементе в ВКЛ.
Но поймите он этот элемент был. Его не спрятать. Если перечеркнуть Беларусь то Литовцы не остануться единственными претендентами на наследие ВКЛ. Как вы наверно считаете.Просто вместо относительно мирных и немногочисленных белорусов на него будут претендовать великорусские имперцы. Вам оно надо? Вам хочеться что бы московиты записывали культуру и язык ВКЛ в свой актив?
И это не теория. Не мое предположение. Я уже читал у некоторых авторов например у Кирилла Фролова что якобы Вильня была одним из центров кодификации современного русского языка.
Литовцам помогать русским имперцам громить Беларусь смерти подобно. Просто своими руками клепать себе более сильного врага и все.
Сорри за некро-некропостинг. Чота Pawlo про пшеков западных соседей Беларуси с их амбициями забыл совсем...
И еще: на удивление много в Литве молодых (и не очень) людей, преимущественно – мужского пола, которые по-русски так говорят, что литовцев в них не заподозришь, пока прямо не поинтересуешься. При этом зеро литовцев детектед с выговором типа Бацьки-председателя. И это не теория, а прагматизм: и московский бизнесмен в Клайпеде, и минский турыст в Тракае прекрасно поймут литовца только на одном языке.
А ломать копья харалужныя – милости просим к ролевикам-затейникам. Они и справку паспорт выдадут.
Цитата: Rōmānus от февраля 13, 2008, 21:32
Это примерно тоже самое как бел. кАрова или гАвАру - типо, как слышу - так и пишу, главное чтобы от литературного языка (в случае с белорусским - от русского) побольше графически отличалось. :down:
Не надо передергивать!
За "гавару" надо "благодарить" ("дзякаваць" - па-беларуску) надо "великороссов" за их стремление все под себя подогнать...
Па-беларуску будзе - "кажу" (казаць, казаў, кажа, кажуць...).
А насчет жемайтского диалекта, судя по сказанному выше, создается впечатление, что это не диалект, а отдельный язык...
И вообще, есть в этой ветке жемайты? Хочется услышать мнение носителя этого диалекта...
В интернете почему-то очень мало информации по нему.
Если кто может ссылок подкинуть, плиз...
А насколько сабж взаимопонимаем с латышским (где-то читал, что лучше, чем литературный литовский, стало интересно вот: насколько) ?
Хочу такое спросить: а в чем причина слабой взаимопонятности сабжа собственно с литовским? Жемайтия же входила в состав ВКЛ, границ по типу литовско-ливонской там не было. :???
Цитата: Rōmānus от февраля 8, 2008, 20:14
Цитата: Darkstar от февраля 8, 2008, 19:58
"
Очень интересно, живая информация из первых рук -- то, что надо. Короче, опять открыли новый балтийский язык.
Еще бы словарик основных слов иметь.
Но на западе (в Клайпеде там) почти все реально говорят на жемайтском или только определенные классы, старики например, не в курсе?
По-жемайтски говорят все местные, включая молодёжь. Литовский язык они изучают в школе. Ситуация абсолютно аналогична Швейцарии - полная диглоссия носителей. Конечно, есть "мигранты" - они говорят на литературном языке, со временем начинают хорошо понимать и местный говор, но я серьёзно сомневаюсь, что мигранты сами начинают говорить по-жемайтски. У жемайтов система ударений совсем другая, и её воспроизвести нежемайту очень трудно. Я имею ввиду интонацию, не место ударения. У них есть "толчок" вроде датского и вообще очень сложно с их ударениями, которые все смещены :'(
Здравствуйте мы изучаем праказачий язык гутор близкие языковые родственники донских казаков разошлись в 10 веке жемайты и ливы есть ли литература по языку жемайтов, спасибо bnvnik@yandex .ru Nikjolay
Ветка-то совсем затухла...
Пора подкидывать новенькое:
Kalba žemaičių. Šiaurės žemaičiai (https://www.youtube.com/watch?v=QXbY2eYr3uk)
Вроде бы, местами вполне слышится то самоё [ɤ].