Лингвофорум

Что известно? Знаю, что есть предположение о заимствовании из него слова тесто.

Цитата: Coonshooter от августа 13, 2019, 19:56
Знаю, что есть предположение о заимствовании из него слова тесто.

Это называется "объяснение неизвестного с помощью неизвестного". По сути - псевда.

Цитировать
Дан­ные о язы­ке киммерийцев ограничи­ва­ют­ся са­мим эт­но­ни­мом и 3 име­на­ми их во­ж­дей

© вики

Одно из них "Конан"?

Не, не Конан  :green:

https://bigenc.ru/archeology/text/2064013

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2019, 20:07

Цитата: Coonshooter от августа 13, 2019, 19:56
Знаю, что есть предположение о заимствовании из него слова тесто.

Это называется "объяснение неизвестного с помощью неизвестного". По сути - псевда.

Киммерийцы - то ли название одного из союзов скифских племён, то ли близкородственного народа, говорившего, якобы, на языке иранской группы. Интересно, что объяснения Дона, Днепра и Днестра из скифского вас вполне устраивает, это не "объяснение неизвестного с помощью неизвестного". А тесто - не устраивает.

Цитата: Lodur от августа 13, 2019, 21:07
Интересно, что объяснения Дона, Днепра и Днестра из скифского вас вполне устраивает

Оно необязательно из скифского. Факт тот, что оно из какого-то иранского языка региона. И если "скифский" вдруг на проверку окажется "сарматским" или пресловутым "киммерийским", в плане обсуждаемой этимологии ничего от этого в лесу не сдохнет, т.к. само по себе давнее наличие весьма конкретной ветви языков в регионе - безусловный факт.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2019, 21:12Факт тот <skip> безусловный факт.

Ну вот, видите. Вы пишете о фактах. Да ещё и безусловных. Тогда как это только предположение. И до доказанности ему так же далеко, как мне до Марса. Ни один из этих языков не засвидетельствован в достаточно подробном виде, чтобы уверенно проводить его атрибуцию.

Цитата: Lodur от августа 13, 2019, 21:23
Ну вот, видите. Вы пишете о фактах. Да ещё и безусловных. Тогда как это только предположение.

Вы издеваетесь? Бог с ними, со скифами, но сарматские слова исчисляются уже сотнями, в том числе в виде непосредственно глосс, а языки лесостепного приграничья по стечению обстоятельств вдруг оказываются забиты иранизмами (праславянский тут ещё далеко не рекордсмен).

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2019, 21:34сарматские слова исчисляются уже сотнями, в том числе в виде непосредственно глосс

:o Я что-то пропустил? Где-то уже нашли надписи сарматские?

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2019, 21:34праславянский тут ещё далеко не рекордсмен

Конечно, не рекордсмен. В нём иранизмов с гулькин нос. А если уж говорить о доказанных - пальцев двух рук точно хватит. А может, и одной. Как-то маловато для тесных контактов с более культурным народом, не находите?

Цитата: Lodur от августа 13, 2019, 21:39

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2019, 21:34праславянский тут ещё далеко не рекордсмен

Конечно, не рекордсмен. В нём иранизмов с гулькин нос. А если уж говорить о доказанных - пальцев двух рук точно хватит. А может, и одной. Как-то маловато для тесных контактов с более культурным народом, не находите?

Проблема в том, что никто не может достоверно локализовать праславян на скифский период. Соответственно, непонятно, насколько тесными были те самые контакты.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2019, 21:34
Сарматские слова исчисляются уже сотнями, в том числе в виде непосредственно глосс, а языки лесостепного приграничья по стечению обстоятельств вдруг оказываются забиты иранизмами (праславянский тут ещё далеко не рекордсмен).

Кстати, когда появилась лесостепь, если предпологать ее антропогенное происхождение?

Цитата: alant от августа 13, 2019, 22:43Кстати, когда появилась лесостепь, если предпологать ее антропогенное происхождение?

Смотря какая, смотря где. Если я не ошибаюсь, то на левобережье Днепра значительное "выпиливание" лесных массивов происходило три раза: около XX в. до н.э, около X в. до н.э. и в средневековье.

Цитата: Mass от августа 14, 2019, 00:15

Цитата: alant от августа 13, 2019, 22:43Кстати, когда появилась лесостепь, если предпологать ее антропогенное происхождение?

Смотря какая, смотря где. Если я не ошибаюсь, то на левобережье Днепра значительное "выпиливание" лесных массивов происходило три раза: около XX в. до н.э, около X в. до н.э. и в средневековье.

Это по какому источнику?

alant, уже не помню откуда, если честно. Само по себе очень просто запоминается, а регион этот мне всегда был интересен.

В общем, непосредственно перед появлением скифов.

Кстати, любопытный момент.

В письме Асархаддону от его советника Бел-Ушезиба (SAA 10 111) киммерийцев называют интересным названием - Indaruāya, кореллирующим с зафиксированным в Митанни теонимом In-da-ra  :-\

Цитата: alant от августа 13, 2019, 22:43
Кстати, когда появилась лесостепь, если предпологать ее антропогенное происхождение?

:what:

Wolliger Mensch, простите, а что тут сложного? Когда благодаря вырубкам, скотоводству и вспашке в лесной зоне появляется много материковых лугов, то лес, естественно, превращается в лесостепь. Причём судя по всему, на это много ума не надо для этого достаточно и методов на уровне II тыс до н.э.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2019, 21:12

Цитата: Lodur от августа 13, 2019, 21:07
Интересно, что объяснения Дона, Днепра и Днестра из скифского вас вполне устраивает

Оно необязательно из скифского. Факт тот, что оно из какого-то иранского языка региона. И если "скифский" вдруг на проверку окажется "сарматским" или пресловутым "киммерийским", в плане обсуждаемой этимологии ничего от этого в лесу не сдохнет, т.к. само по себе давнее наличие весьма конкретной ветви языков в регионе - безусловный факт.

Если близкое родство этих языков известно, а отличия не определены, не заставляет ли нас бритва Оккама считать их одним языком?

Цитата: Mass от декабря 24, 2019, 22:58
Wolliger Mensch, простите, а что тут сложного? Когда благодаря вырубкам, скотоводству и вспашке в лесной зоне появляется много материковых лугов, то лес, естественно, превращается в лесостепь. Причём судя по всему, на это много ума не надо для этого достаточно и методов на уровне II тыс до н.э.

И ещё не известно, какой вид имела бы степь, не кочуй по ней кочевники со своими стадами.

Цитата: alant от декабря 25, 2019, 00:33

Цитата: Mass от декабря 24, 2019, 22:58
Wolliger Mensch, простите, а что тут сложного? Когда благодаря вырубкам, скотоводству и вспашке в лесной зоне появляется много материковых лугов, то лес, естественно, превращается в лесостепь. Причём судя по всему, на это много ума не надо для этого достаточно и методов на уровне II тыс до н.э.

И ещё не известно, какой вид имела бы степь, не кочуй по ней кочевники со своими стадами.

Во-первых, известно — есть заповедники, где степь вполне себе заросла. Только не деревьями, они в степи расти не могут — слишком сухо, а высокими травами и кустарниками.
Во-вторых, пояса климатические сменяются — кто бы мог подумать — постепенно. И раз есть пояс, где деревьям хорошо, и есть пояс, где им плохо, значит неизбежно будет переходная полоса — где деревья ещё могут расти, но не везде, а лишь в наиболее увлажнённых местах — по долинам рек, ручьев, балок, оврагов. Это и есть лесостепь — когда на водоразделах степь, а в долинах — лес. В самой степи деревья могут расти лишь в прирусловых поймах, у самой воды.

Именно поэтому ваш вопрос выглядит очень странным: лесостепь появилась, когда закончился плейстоцен и стало достаточно тепло, чтобы лес мог в принципе расти. И как только лес смог расти, его густота стала соответствовать климатическим условиям — в средней полосе сплошной покров, южнее — только по долинам.

Что касается антропогенности, то люди рубили лес так, как им удобно было, а не по геоморфологическим объектам. Поэтому антропогенное чередование полей и лесов без труда и сразу отличимо от настоящей лесостепи.

Вот и всё. И не нужно намудривать всякое.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2019, 14:13
Что касается антропогенности, то люди рубили лес так, как им удобно было, а не по геоморфологическим объектам. Поэтому антропогенное чередование полей и лесов без труда и сразу отличимо от настоящей лесостепи.

Допустим. Как Вы предлагаете называть в итоге, например, ландшафты Полтавской области, имеющие ныне антропогенную природу? Если бы не люди, там по сей день были бы леса - в те моменты, когда там падала населённость, именно это и происходило.

Конечно сам пояс как таковой "создает природа" - но хозяйство на него влияет настолько ощутимо, что это заметно на карте.

Цитата: Mass от декабря 25, 2019, 14:50
Как Вы предлагаете называть в итоге, например, ландшафты Полтавской области, имеющие ныне антропогенную природу?

Я предлагаю? Ну я, конечно, могу предложить. Только есть география. И что называется — всё уже предложено до нас.

Цитата: Mass от декабря 25, 2019, 14:50
Если бы не люди, там по сей день были бы леса - в те моменты, когда там падала населённость, именно это и происходило.

Цитата: Mass от декабря 25, 2019, 14:50
Конечно сам пояс как таковой "создает природа" - но хозяйство на него влияет настолько ощутимо, что это заметно на карте.

И? Природные зоны определяются по природным факторам. Если вы стоите на футбольном поле, это что — степь уже?
Как говорится — что-то вы не в ту степь ушли. :stop:

С другой стороны, Полтавская область — это:

Цитировать36 — луговые степи, остепнённые луга (лесостепь)

Карта растительности СССР есть в сети.

Цитата: alant от декабря 25, 2019, 00:30

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2019, 21:12

Цитата: Lodur от августа 13, 2019, 21:07
Интересно, что объяснения Дона, Днепра и Днестра из скифского вас вполне устраивает

Оно необязательно из скифского. Факт тот, что оно из какого-то иранского языка региона. И если "скифский" вдруг на проверку окажется "сарматским" или пресловутым "киммерийским", в плане обсуждаемой этимологии ничего от этого в лесу не сдохнет, т.к. само по себе давнее наличие весьма конкретной ветви языков в регионе - безусловный факт.

Если близкое родство этих языков известно, а отличия не определены, не заставляет ли нас бритва Оккама считать их одним языком?

Диавол в деталях. Близость родства - умозрительное понятие. В чешском и русском тоже есть одинаково звучащие слова.

Цитата: злой от декабря 25, 2019, 15:06
В чешском и русском тоже есть одинаково звучащие слова.

А что, чешский и русский уже перестали быть близкородственными языками? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2019, 15:04
И? Природные зоны определяются по природным факторам.

Да. И для лесостепи это чередование лесных участков и степных лугов, по определению. Последние благодаря человеческому влиянию - формируются  :donno:

Вопрос alant'а, с которого идёт эта ветка темы, безусловно, легко понять неправильно. Но можно же этого и не делать  :-\

Цитата: Mass от декабря 25, 2019, 15:19
Да. И для лесостепи это чередование лесных участков и степных лугов, по определению.

Я выше написал, и вы сами можете определение посмотреть. Не «чередование», а закономерное распределение.

Цитата: Mass от декабря 25, 2019, 15:19
Последние благодаря человеческому влиянию - формируются  :donno:

:what: Я выше спрашивал: на футбольном поле — степь?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2019, 15:07

Цитата: злой от декабря 25, 2019, 15:06
В чешском и русском тоже есть одинаково звучащие слова.

А что, чешский и русский уже перестали быть близкородственными языками? :what:

Языки близкие, но всё ж таки не один (раз уж Алант вооружился бритвой Оккама).

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2019, 15:36
:what: Я выше спрашивал: на футбольном поле — степь?

Нет.

А вот на условном водоразделе, где из-за постоянной вырубки леса и выпаса скота лес почти тысячу лет не может вырасти - степной луг. (И не только на водоразделе, естественно.) Флора и фауна на таких участках, собственно, степная.

В целом сейчас по факту имеем смещённую линию лесостепи к северу, и у этого "дополнительного" участка площадь измеряется тысячами квадратных километров.

В принципе, это можно считать сельскохозяйственным ландшафтом - в силу происхождения, но не по флоре и фауне. Географы, как видите, судят по последним.

Цитата: alant от декабря 25, 2019, 00:30
Если близкое родство этих языков известно, а отличия не определены

Как же ж не определены, если определены. Смотрите статью Витчака, данные и ссылка на которую вот здесь: саки и шаки (https://lingvoforum.net/index.php?topic=99386.msg3389745#msg3389745)

Цитата: Mass от декабря 25, 2019, 16:11

Цитата: alant от декабря 25, 2019, 00:30
Если близкое родство этих языков известно, а отличия не определены

Как же ж не определены, если определены. Смотрите статью Витчака, данные и ссылка на которую вот здесь: саки и шаки (https://lingvoforum.net/index.php?topic=99386.msg3389745#msg3389745)

Спасибо, ознакомился. Но различие остальных двух языков, как я понял, не доказано.

Каких именно "остальных двух"?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2019, 14:13

Цитата: alant от декабря 25, 2019, 00:33

Цитата: Mass от декабря 24, 2019, 22:58
Wolliger Mensch, простите, а что тут сложного? Когда благодаря вырубкам, скотоводству и вспашке в лесной зоне появляется много материковых лугов, то лес, естественно, превращается в лесостепь. Причём судя по всему, на это много ума не надо для этого достаточно и методов на уровне II тыс до н.э.

И ещё не известно, какой вид имела бы степь, не кочуй по ней кочевники со своими стадами.

Во-первых, известно — есть заповедники, где степь вполне себе заросла. Только не деревьями, они в степи расти не могут — слишком сухо, а высокими травами и кустарниками.
Во-вторых, пояса климатические сменяются — кто бы мог подумать — постепенно. И раз есть пояс, где деревьям хорошо, и есть пояс, где им плохо, значит неизбежно будет переходная полоса — где деревья ещё могут расти, но не везде, а лишь в наиболее увлажнённых местах — по долинам рек, ручьев, балок, оврагов. Это и есть лесостепь — когда на водоразделах степь, а в долинах — лес. В самой степи деревья могут расти лишь в прирусловых поймах, у самой воды.

Именно поэтому ваш вопрос выглядит очень странным: лесостепь появилась, когда закончился плейстоцен и стало достаточно тепло, чтобы лес мог в принципе расти. И как только лес смог расти, его густота стала соответствовать климатическим условиям — в средней полосе сплошной покров, южнее — только по долинам.

Что касается антропогенности, то люди рубили лес так, как им удобно было, а не по геоморфологическим объектам. Поэтому антропогенное чередование полей и лесов без труда и сразу отличимо от настоящей лесостепи.

Вот и всё. И не нужно намудривать всякое.

Опыт посадки деревьев говорит, что они расти в степи вполне могут (дуб, сосна на песках).
Зона широколиственных лесов распологается к югу от зоны смешанных лесов (полесье). Восточная граница проходит сейчас по Хмельницкой области. Вполне вероятно, что в прошлом она проходила восточнее, доказано лишь, что в Сумской, Харьковской и Луганской областях  из континентальности широколиственный лес расти не может.

Цитата: Mass от декабря 25, 2019, 17:12
Каких именно "остальных двух"?

Киммерийский и скифский

Цитата: alant от декабря 25, 2019, 17:21

Цитата: Mass от декабря 25, 2019, 17:12
Каких именно "остальных двух"?

Киммерийский и скифский

Да. Разделять киммерийцев и скифов по языку оснований нет.

Вообще, очень вероятно, что (наперекор свидетельству Геродота) киммерийцы принадлежали не к предскифским, а к раннескифским племенам. Но, как ни крути, у нас слишком мало данных.

Цитата: Mass от декабря 25, 2019, 17:34

Цитата: alant от декабря 25, 2019, 17:21

Цитата: Mass от декабря 25, 2019, 17:12
Каких именно "остальных двух"?

Киммерийский и скифский

Да. Разделять киммерийцев и скифов по языку оснований нет.

Вообще, очень вероятно, что (наперекор свидетельству Геродота) киммерийцы принадлежали не к предскифским, а к раннескифским племенам. Но, как ни крути, у нас слишком мало данных.

Всякие генетики говорят нам что скифы это смесь кого-то с кем-то.

Цитата: Mass от декабря 25, 2019, 17:12Каких именно "остальных двух"?

А каких "этих двух"? Откуда все эти слова, что в статье, взялись? :wall:

Цитата: Валер от декабря 25, 2019, 17:39
Всякие генетики говорят нам что скифы это смесь кого-то с кем-то.

"Всякие генетики" при этом кореллирут со "всякими археологами" - скифы это не просто "смесь", это однородная по культуре и родственная между собой элита Степи, которая с различной степенью влияния правила остальным населением. В дальнейшем в одних регионах потомки ранних скифов сменили местное население, в других - нет. Свидетельства историков говорят при этом, что и они сами в целом считали себя народом, и окружающие считали так же.

Так что слово "скифы" в этническом смысле более оправдано, чем Вы предполагаете, Валер.

Цитата: Lodur от декабря 25, 2019, 17:41
А каких "этих двух"? Откуда все эти слова, что в статье, взялись? :wall:

А там прямо в статье указывается, вообще-то :D

Цитата: Mass от декабря 25, 2019, 17:50
Так что слово "скифы" в этническом смысле более оправдано, чем Вы предполагаете, Валер.

Ничего конкретного я и не предполагал, тем более что этнос он больше в голове чем в крови.

Кстати, в статье Витчака (VI.2., на стр. 57) предполагается, что из скифского в праславянский заимствовано "хвала". Это слово действительно не имеет собственно славянской этимологии?

Цитата: Mass от декабря 25, 2019, 17:50
"Всякие генетики" при этом кореллирут со "всякими археологами" - скифы это не просто "смесь", это однородная по культуре и родственная между собой элита Степи, которая с различной степенью влияния правила остальным населением.

Простите, но так не бывает. Любые завоеватели растворяются за два-три поколения в подконтрольном населении. История проделывала этот трюк не два и даже не двадцать два раза. Или же они сохраняют единство и аутентичность, но не правят (являются государством), а просто бессистемно пограбливают тех, кого могут.

Поправлюсь - если завоеватели представляют собой малочисленную "элиту".

Цитата: злой от декабря 25, 2019, 18:07
Простите, но так не бывает.

В рамках Ваших представлений - вполне возможно, что и не бывает.

В рамках того, что из Ваших сообщений я читал, можете смело (вслед за рядом античных источников) видеть в скифах не элиту, но указанных Вами грабителей.

Правда как Вы при этом объясните "скифскую триаду" etc., я искренне хотел бы посмотреть.

Цитата: злой от декабря 25, 2019, 18:07
Поправлюсь - если завоеватели представляют собой малочисленную "элиту".

А, теперь вопросов нет. Даже во время раннескифской экспансии их было немало. По крайней мере на то чтоб наследить на каждом мало-мальски значимом торговом пути, и контактировать с Балканами и Кавказом, их количества хватило.

Цитата: злой от декабря 25, 2019, 18:07
Простите, но так не бывает. Любые завоеватели растворяются за два-три поколения в подконтрольном населении. История проделывала этот трюк не два и даже не двадцать два раза. Или же они сохраняют единство и аутентичность, но не правят (являются государством), а просто бессистемно пограбливают тех, кого могут.
Поправлюсь - если завоеватели представляют собой малочисленную "элиту".

турки-османы завоевали Болгарию в 14 веке и жили там пять веков в качестве малочисленной "элиты".

ничуть при этом не растворились в покоренном населении  :donno:

и сейчас кстати там живут, хотя уже полтораста лет как не элита, а наоборот, третируемое нацменьшинство.

Lodur, и правда, объясните Вашу реакцию, а?

Цитата: Цитатель от декабря 25, 2019, 18:43

Цитата: злой от декабря 25, 2019, 18:07
Простите, но так не бывает. Любые завоеватели растворяются за два-три поколения в подконтрольном населении. История проделывала этот трюк не два и даже не двадцать два раза. Или же они сохраняют единство и аутентичность, но не правят (являются государством), а просто бессистемно пограбливают тех, кого могут.
Поправлюсь - если завоеватели представляют собой малочисленную "элиту".

турки-османы завоевали Болгарию в 14 веке и жили там пять веков в качестве малочисленной "элиты".

ничуть при этом не растворились в покоренном населении  :donno:

и сейчас кстати там живут, хотя уже полтораста лет как не элита, а наоборот, третируемое нацменьшинство.

Так у турков была метрополия, у которой население было поболее, чем у Болгарии. Плюс колониальные империи - это образования эпохи состоявшихся государств, а не племенных союзов без толком оформленного института государства. Не может быть так, что малочисленная элита контролирует чуждое ей население, не имея метрополии, из которой она черпает поддержку. Не может быть надстройки без базиса.

Цитата: злой от декабря 25, 2019, 19:46
Так у турков была метрополия, у которой население было поболее, чем у Болгарии. Плюс колониальные империи - это образования эпохи состоявшихся государств, а не племенных союзов без толком оформленного института государства. Не может быть так, что малочисленная элита контролирует чуждое ей население, не имея метрополии, из которой она черпает поддержку. Не может быть надстройки без базиса.

Может - монголы в Китае, маньчжуры. Составляли абсолютное меньшинство, но рулили дестяками миллионами китайцев. И не растворялись кстати. Еще бывает, что элита просто ассимилирует подчиненное население несмотря на исходную малочисленность - пример римлян и арабов.

ну так у народов скифо-сибирских культур тоже была большая метрополия - скифская степь до самого Алтая тянется, а то и до Великой Китайской Стены (как полагают некоторые челябинские археологи).

что касается "племенных союзов", античными источниками они не потверждаются. То что описывает Геродот это государство с кочевой элитой и населением делящимся на кочевое, несколько видов оседлого земледельческого и даже кажется городское.

поздние скифские (не говоря уж о сарматских) цари вообще монету чеканят с надписями на греческом.

какие уж тут "племенные союзы"

забавно, что первое вроде на территории Европейской России государство на поверку оказывается государством кочевников осуществляющих иго над оседлым земледельческим населением - эдакий скифский вариант Золотой Орды.

ну вот в такой генезис уходят глубокие исторические корни государства российского  :donno:

Цитата: Цитатель от декабря 25, 2019, 20:02
ну так у народов скифо-сибирских культур тоже была большая метрополия

Ну-ну. При всём значительном потоке с востока на запад, тут ещё смотреть надо, что на "метрополию" больше тянет - причерноморские скифы были богаче, городища здесь крупнее.

Цитата: Цитатель от декабря 25, 2019, 20:02
и даже кажется городское.

Не кажется. И археологией это замечательно подтверждено.

Цитата: bvs от декабря 25, 2019, 19:52
Может - монголы в Китае, маньчжуры. Составляли абсолютное меньшинство, но рулили дестяками миллионами китайцев. И не растворялись кстати.

Что они не растворялись - я бы поспорил. Китайцы и маньчжуры встроились в китайский госаппарат. Они управляли Китаем через китайскую государственную машину с её чиновниками, экзаменами и прочим. Про ту же династию Юань пишут, что её монгольские правители, в зависимости от личных предпочтений, могли принимать или не принимать китайский образ жизни. Маньчжурские императоры так вообще свято блюли китайский политес, а сами маньчжуры шли верной дорогой к китаизации. Которая в течении ста лет и совершилась, правда, уже при другой политической ситуации.

Про ассимиляцию малым количеством большого я и не спорил, это вполне возможно. Я лишь имел в виду то, правящее меньшинство, полностью чуждое подконтрольному населению, не может сохранять такое положение достаточно долго - либо они ассимилируются сами, либо ассимилируют тех, кого контролируют.

Цитата: Цитатель от декабря 25, 2019, 20:02
что касается "племенных союзов", античными источниками они не потверждаются. То что описывает Геродот это государство с кочевой элитой и населением делящимся на кочевое, несколько видов оседлого земледельческого и даже кажется городское.

поздние скифские (не говоря уж о сарматских) цари вообще монету чеканят с надписями на греческом.

какие уж тут "племенные союзы"

Чиновники у них были?

Цитата: Цитатель от декабря 25, 2019, 20:07
забавно, что первое вроде на территории Европейской России государство на поверку оказывается государством кочевников осуществляющих иго над оседлым земледельческим населением - эдакий скифский вариант Золотой Орды.

А вот это Вы уже немного горячитесь - особых признаков государственности в этом смысле у скифов крайне мало. Версия о том что отдельные группировки скифов бóльшую часть своей истории были независимы друг от друга, объединясь только при двух-трёх правителях (и то, по регионам) - весьма жизнеспособна.

Цитата: злой от декабря 25, 2019, 20:13
Чиновники у них были?

А что, у скифов письменность была?  ::)

Цитата: злой от декабря 25, 2019, 20:12
Что они не растворялись - я бы поспорил. Китайцы и маньчжуры встроились в китайский госаппарат. Они управляли Китаем через китайскую государственную машину с её чиновниками, экзаменами и прочим. Про ту же династию Юань пишут, что её монгольские правители, в зависимости от личных предпочтений, могли принимать или не принимать китайский образ жизни. Маньчжурские императоры так вообще свято блюли китайский политес, а сами маньчжуры шли верной дорогой к китаизации. Которая в течении ста лет и совершилась, правда, уже при другой политической ситуации.

Конечно отчасти они культурно китаизировались. Но не становились китайцами - это важно, и на протяжении всего господства над Китаем сохранялось четкое этническое различие между китайцами и завоевателями. И сам госаппарат кстати состоял в значительной степени из некитайцев.

Цитата: Mass от декабря 25, 2019, 20:15

Цитата: злой от Чиновники у них были?

А что, у скифов письменность была?

Для меня это вот как раз аргумент о том, что у скифов государство было всё-таки ещё в зачаточной стадии. У поздних - возможно. А так, если условный полевой командир сколотит себе команду единомышленников и поставит на счётчик соседние племена - это ещё не государство. Должны быть люди, которых центральная власть назначает своим авторитетом блюсти свои интересы. Вот это уже государство. Скажем, у Чингисхана уже было государство с формальными признаками. А вот скифы - хрен их знает.

Цитата: злой от декабря 25, 2019, 20:12
Я лишь имел в виду то, правящее меньшинство, полностью чуждое подконтрольному населению, не может сохранять такое положение достаточно долго - либо они ассимилируются сами, либо ассимилируют тех, кого контролируют.

Гхм. Вот вроде ж давал здесь ссылки.

Происходило это всё в скифских краях, но неоднородно - и очень сложно показать, где именно какой процесс шёл. Последние лет тридцать это ключевая тема по скифам. Но культурная общность при этом есть, и политическое единство согласно источникам - проявлялось. И, как видите, лингвистика на сильную дробность скифов по языку не указывает.

Цитата: alant от декабря 25, 2019, 17:20
Опыт посадки деревьев говорит, что они расти в степи вполне могут (дуб, сосна на песках).

За лесопосадками в степи ухаживать нужно. А с уходом, простите, и арбузы в Якутии выращивают. Это не то. Вот в средней полосе лес действительно сам растёт — чуть замешкаешься, не прополешь, что называется, грядки — и уже через пару лет молоднячок. А через десять — роща. В Подмосковье лес прёт невозбранно. А вы про лесопосадки — смешно.

Цитата: Mass от декабря 25, 2019, 20:27
И, как видите, лингвистика на сильную дробность скифов по языку не указывает.

С их географией хоть лингвуфранку сочиняй...

Цитата: злой от декабря 25, 2019, 20:25
Для меня это вот как раз аргумент о том, что у скифов государство было всё-таки ещё в зачаточной стадии. У поздних - возможно. А так, если условный полевой командир сколотит себе команду единомышленников и поставит на счётчик соседние племена - это ещё не государство.

Во-первых, все мои слова зачином к разговору о государственности никогда не были.

Во-вторых, после прочтения Вашего сообщения вспомнился анекдот про Чапаева, карту, свадьбу и Кубань. злой, посмотрите на карту. Вас не смущает, что на таком огромном пространстве сплошь все "полевые командиры" одной культуры и (условно, генетически) национальности?))

Wolliger Mensch, по поводу "хвалы" не откомментируете?

Цитата: Валер от декабря 25, 2019, 20:29

Цитата: Mass от декабря 25, 2019, 20:27
И, как видите, лингвистика на сильную дробность скифов по языку не указывает.

С их географией хоть лингвуфранку сочиняй...

Да уж)

не буду ввязываться в теоретический археологический спор по скифским городищам.

а зайду сразу с козырей  :)

Ольвия это город в политическом отношении зависимый от скифских царей (что замечательно видно из похода македонцев на Ольвию во время войны со Скифией), со смешанным населением и экономикой базирующейся на обслуживании скифского экспорта.

такие города с иноэтничным населением типичны для кочевых государств. 

и наоборот, без государства гарантирующего им безопасность такие города в окружении воинственных кочевников вообще не могли бы существовать.

то есть видим город среди степи, значит там государство есть.

нет государства, город превращается в руины.

Цитата: злой от декабря 25, 2019, 20:13
Чиновники у них были?

у скифов даже философы были  :)

Цитата: Цитатель от и наоборот, без государства гарантирующего им безопасность такие города в окружении воинственных кочевников вообще не могли бы существовать.

Либо окружающие воинственные кочевники были сытой кровной роднёй, а существование было взаимовыгодным.

Кстати, даже индийские мотивы на котле из Гундеструпа иначе как скифским посредничеством и защитой торговых путей не объясняются.

Цитата: Цитатель от декабря 25, 2019, 20:36

Цитата: злой от декабря 25, 2019, 20:13
Чиновники у них были?

у скифов даже философы были  :)

<sarcasm on> та ты шо <sarcasm off>

Цитата: Mass от декабря 25, 2019, 18:01
Кстати, в статье Витчака (VI.2., на стр. 57) предполагается, что из скифского в праславянский заимствовано "хвала". Это слово действительно не имеет собственно славянской этимологии?

Ну, в праславянском у него есть аблаутные варианты — *xyliti, *xula. Как-то для заимствований такое не характерно.

С противоположным значением?

Цитата: Mass от декабря 25, 2019, 20:30
Во-вторых, после прочтения Вашего сообщения вспомнился анекдот про Чапаева, карту, свадьбу и Кубань. злой, посмотрите на карту. Вас не смущает, что на таком огромном пространстве сплошь все "полевые командиры" одной культуры и (условно, генетически) национальности?))

Я уже потерял нить того, о чём мы спорим. Меня смутил тезис, что были некие, как я понял, сравнительно многочисленные племена, говорящие на неизвестных языках, и над ними маленькой прослойкой господствовали скифы, то есть, грубо говоря, их было мало, но они были в тельняшках, и при этом они умудрялись среди вот этих всех племён, среди которых они были меньшинством, сохранять общий язык и культуру, и даже иметь некоторое общее этническое самосознание. Из ваших слов я такую мысль извлёк.

Мне теперь, с одной стороны, непонятно, что это были за многочисленные племена, над которыми они господствовали, и как они умудрялись сохранять данное положение, при котором племена, среди которых они жили, жили с ними как бы сегрегированно, и при этом они бы на вот таком пространстве от Балкан до Байкала сохраняли это единое самосознание, и откуда мы вообще об этом знаем, не возвращаемся ли мы к говорящим горшкам. То, что, допустим, я извлёк из изучения истории, говорит мне, что такая ситуация, где малочисленная этнически чуждая элита в течении нескольких столетий господствует, не смешиваясь, над подконтрольным населением, является нетипичной.

А вы, может, вообще другое имели в виду. Или это?

Цитата: Цитатель от декабря 25, 2019, 20:34
то есть видим город среди степи, значит там государство есть.

нет государства, город превращается в руины.

Почему обязательно государство? "Солнцевские", которые контролировали бензиновый бизнес в Подмосковье, и при этом защищали заправки от таких же как они "подольских" - это государство?

Разумеется, я не подразумеваю, что кочевники были все сплошь бандиты, а в городах жили добрые и весёлые жители - хороших и плохих, буйных и спокойных хватало как среди одних, так и среди других. Я это лишь к тому, что для того, чтобы кого-то контролировать, не обязательно быть государством.

Цитата: злой от декабря 25, 2019, 20:49Меня смутил тезис, что были некие, как я понял, сравнительно многочисленные племена, говорящие на неизвестных языках, и над ними маленькой прослойкой господствовали скифы, то есть, грубо говоря, их было мало, но они были в тельняшках, и при этом они умудрялись среди вот этих всех племён, среди которых они были меньшинством, сохранять общий язык и культуру, и даже иметь некоторое общее этническое самосознание. Из ваших слов я такую мысль извлёк.

тут у вас коренная ошибка.

малочисленной элитой Скифии были царские скифы.

а вот язык у них был общий с языком остального кочевого (и вероятно большинства оседлого) населения страны.

Геродот прямо об этом упоминает.

само название скифы распространялось почти на все население Скифии - и кочевое и оседлое.

у меня в голове из чтения Геродота сложилась такая иерархия:

царские скифы

кочевые скифы

скифы-пахари

скифы-земледельцы

еще какие то далекие племена платящие царским скифам дань

греческие города Скифии

и все вместе мы банда - Великая Скуфь

Вы с хронологией немного начудили))

Сначала буквально за один век сравнительно небольшие группы ранних скифов появляются в наиболее доступных для полукочевого образа жизни местах по всей Степи, и практически везде закрепляются. Далее они расширяются в менее доступные по всему ареалу, разрушая ряд предскифских поселений, и стимулируют при этом постройку новых на территориях подчинённых племён. При этом они через эти огромные просторы вступают между собой в браки, и в поздние периоды тоже.

В разных регионах скифского мира события отличаются, говорилось выше, но при этом расхождение не настолько велико, как было бы при полной автономии друг от друга. В Причерноморье формируется более-менее единая система отношений от Курска до побережья с царскими скифами в качестве гегемона, у саков такого не произошло, пазырыкцы специфичны, ну а сарматы вообще стали настоящими кочевниками и потом занялись выпиливанием скифского мира.

Цитата: злой от декабря 25, 2019, 20:55
Я это лишь к тому, что для того, чтобы кого-то контролировать, не обязательно быть государством.

Именно.

Только Вы упускаете факт ведения хозяйства. Указаний на сезонные откочёвки скифов уйма. То есть эта элита часть года жила на земле покорённых племён, а часть года - паслась в степи. Это не "братва", это нечто оригинальное.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2019, 20:42
Ну, в праславянском у него есть аблаутные варианты — *xyliti, *xula. Как-то для заимствований такое не характерно.

И это всё. Так?

Цитата: Karakurt от декабря 25, 2019, 20:43
С противоположным значением?

Ср. русск. слава «слава» и стар. также «позор», от последнего глагол ославить «опозорить», а также ср. глагол прославиться, имеющий по контексту и положительное, и отрицательное значение. Аналогично, например, лат. fāma «хорошая слава» и «дурная слава». Ср. также лат. plaudāre «аплодировать» и «захлопывать, затопывать [в знак неодобрения]». Исходные значение были нейтральные, а уже по контексту выстраивались положительные или отрицательные коннотации (в частности, праслав. *slava — просто имя действия глагола *sluti «слыть», т. е. просто «что-то известное о ком-л.»).

Цитата: Mass от декабря 25, 2019, 21:17
И это всё. Так?

Ну что значит «и всё»? Этого мало, что ли?

Цитата: злой от декабря 25, 2019, 20:55
Почему обязательно государство? "Солнцевские", которые контролировали бензиновый бизнес в Подмосковье, и при этом защищали заправки от таких же как они "подольских" - это государство?

если солнцевские будут этим заниматься на протяжении четырехсот лет, именно государством это и будет.  :???

понимаете, главное отличие государства от племенных каких то там союзов это его большая устойчивость на больших временных промежутках.

у вас в голове банда разбойников. но не может банда существовать столетиями оставаясь бандой.

уже с переходом власти к другому поколению начинаются процессы политогенеза приводящие к государству (или к распаду намечающегося образования).

Скифия это очень устойчивое по степным меркам политическое образование. Перекрыла по долговечности рекорд Золотой Орды, между прочим.

так что скепсис не к месту.

{подумав} как вы кстати вообще представляете регулярный сбор дани с земледельческого населения племенами кочевников без государственного аппарата.  :???

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2019, 21:26
Этого мало, что ли?

Без нейтрального исходного значения - да.

Цитата: Цитатель от декабря 25, 2019, 21:29
если солнцевские будут этим заниматься на протяжении четырехсот лет, именно государством это и будет.  :???

понимаете, главное отличие государства от племенных каких то там союзов это его большая устойчивость на больших временных промежутках.

По-моему, вы как-то подзабыли определение государства. :what:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2019, 21:38
По-моему, вы как-то подзабыли определение государства. :what:

А что, оно у кого-то есть? С каких это пор в определении этого понятия достигнут хоть какой-то признаваемый в рамках нашей планеты консенсус?...

Дайте, если у Вас таковое определение есть. Это пусть и вечный, но интересный спор.

Цитата: Mass от декабря 25, 2019, 21:38

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2019, 21:26
Этого мало, что ли?

Без нейтрального исходного значения - да.

Оно могло и не быть изначально нейтральным — это лишь один из возможных в принципе вариантов развития.
Но ср. также бел. диал. хула «хвала».

Монгольская империя кстати начиналась как банда атамана Темучина.  :)

Цитата: Mass от декабря 25, 2019, 17:53

Цитата: Lodur от декабря 25, 2019, 17:41
А каких "этих двух"? Откуда все эти слова, что в статье, взялись? :wall:

А там прямо в статье указывается, вообще-то :D

Простите, видимо, не дочитал до этого места.

Цитата: Mass от декабря 25, 2019, 21:45
А что, оно у кого-то есть? С каких это пор в определении этого понятия достигнут хоть какой-то признаваемый в рамках нашей планеты консенсус?...

А при чём планетарный консенсус? В русском языке есть определение государства, если не указано иное, то именно это определение и понимается. И в этом свете под «государством» можно подразуметь многое, но точно не «племенной союз», который вообще о другом.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2019, 21:53
В русском языке есть определение государства, если не указано иное, то именно это определение и понимается. И в этом свете под «государством» можно подразуметь многое, но точно не «племенной союз», который вообще о другом.

Допустим)

Правящая элита у скифов была, многовековая стабильность экономических и социальных процессов засвидетельствована.

С органами сложно, за отсутствием документирования скифами их решений и их неприязнью к любого рода условным этнографам.

Предгосударственность скифов, возникшая на основе культурных особенностей, о которой я изначально говорю, определению не противоречит, согласны?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2019, 21:45

Цитата: Mass от декабря 25, 2019, 21:38

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2019, 21:26
Этого мало, что ли?

Без нейтрального исходного значения - да.

Оно могло и не быть изначально нейтральным — это лишь один из возможных в принципе вариантов развития.
Но ср. также бел. диал. хула «хвала».

Если примеров на rn > ll будет больше, только тогда будет о чём спорить. Спасибо.

Цитата: Mass от декабря 25, 2019, 21:59
С органами сложно, за отсутствием документирования скифами их решений и их неприязнью к любого рода условным этнографам.

Геродот упоминает скифские должности вроде "начальник округа"  :)

Цитата: Цитатель от декабря 25, 2019, 22:09
Геродот упоминает скифские должности вроде "начальник округа"  :)

Я устал в одиночку его добротно защищать. У него много ляпов, много не-ляпов, а публика взыскательна.

:UU:

Цитата: Цитатель от декабря 25, 2019, 21:29

Цитата: злой от декабря 25, 2019, 20:55
Почему обязательно государство? "Солнцевские", которые контролировали бензиновый бизнес в Подмосковье, и при этом защищали заправки от таких же как они "подольских" - это государство?

если солнцевские будут этим заниматься на протяжении четырехсот лет, именно государством это и будет.  :???

понимаете, главное отличие государства от племенных каких то там союзов это его большая устойчивость на больших временных промежутках.

у вас в голове банда разбойников. но не может банда существовать столетиями оставаясь бандой.

уже с переходом власти к другому поколению начинаются процессы политогенеза приводящие к государству (или к распаду намечающегося образования).

Скифия это очень устойчивое по степным меркам политическое образование. Перекрыла по долговечности рекорд Золотой Орды, между прочим.

так что скепсис не к месту.

{подумав} как вы кстати вообще представляете регулярный сбор дани с земледельческого населения племенами кочевников без государственного аппарата.  :???

Представьте себе, у меня есть юридическое образование. Не собираюсь делать из-за этого надменную рожу и строить из себя эксперта, но, тем не менее, в курсе теории государства и права, который мне довелось изучать, долговременность существования отнюдь не рассматривается как основное отличие племенного союза от государства. Соглашусь с Mass'ом с одной стороны в том, что даже в курсе ТГП не даётся однозначного определения, что есть государство, а что нет. С другой стороны, есть определённые признаки, которые правоведы (не все, конечно, я даже не уверен, что большинство) рассматривают как признаки государств. Такие как, в частности, полномочия, привязанные к должности, а не к личности (то есть чиновничество, в том или ином виде). Ещё существенно то, что в государстве племенное сознание отодвигается на второй план, вокруг государства консолидируется нация, состоящая из множества племён. Чингисхан, которого вы упомянули, в своей "Ясе", если это, конечно, не поздний новодел, говорил, что его подданные "вне зависимости от племени должны садиться и есть вместе, иначе смерть" - вот как тяжело даётся ломка племенного сознания. Темучин, кстати, был сыном племенного вождя, и к моменту его появления на исторической арене монголы были на стадии племенных союзов (правда, эта стадия может длиться сколь угодно долго, если не сработают факторы консолидации, будь то общая внешняя угроза или не в меру амбициозный вождь одного из племён. Мне кажется, Чингисхан идею настоящего государства подсмотрел у китайцев, но это моё субъективное мнение, я его никому не навязываю).

В общем, моя позиция такова - для возникновения государства мало одного времени. Нужно ещё имущественное расслоение, специализация отдельных представителей, возможно, внешний фактор, способствующий консолидации разных племён, и то, всё это ещё не даёт гарантии, что государство возникнет. Ну и есть какие-то признаки, отличающие его от не-государства. А вот по поводу того, что это именно за признаки, уже можно ломать копья.

греческие термины использованные Геродотом для описания административно-территориального деления Скифии:

βασιληίαι (царства) которые делились на αρχηια (области), которые в свою очередь делились на νομοι (округа) управляемые начальниками округа (номархами).

это по моему больше на Персидскую империю смахивает чем на племенной союз  :???

Цитата: злой от декабря 25, 2019, 22:17
Нужно ещё имущественное расслоение

Что-что, а это уж у скифов ярче многих)

Вот с чиновниками сложно, однозначно сложно.

Цитата: Цитатель от декабря 25, 2019, 22:18
греческие термины использованные Геродотом для описания административно-территориального деления Скифии:

При всём моём желании, очень ожидаемо что источник Геродота по скифам именно в ключевых вопросах действительно политики мог лгать, пытаясь создать впечатление. География и, скорее всего, религия переданы честно, но вот тут..  :-\

Цитата: Цитатель от декабря 25, 2019, 21:47
Монгольская империя кстати начиналась как банда атамана Темучина.  :)

Так она и продержалась похоже.

Цитата: Цитатель от декабря 25, 2019, 21:29
{подумав} как вы кстати вообще представляете регулярный сбор дани с земледельческого населения племенами кочевников без государственного аппарата.

А кто говорит, что этот сбор был регулярным? Я вот, например, когда изучал налоговое право средневековых государств, узнал, что, скажем, на Руси был налог под названием "выход", у мусульман были харадж, зякет и другие налоги, а вот какие регулярные налоги были в Золотой Орде, и были ли они, я так и не понял. У меня сложилось мнение, что назначение дани вассальным территориям было вопросом усмотрения конкретного правителя, оно не осуществлялось в рамках единой политики. Собственно, поэтому и обеспечение сбора было заботой самого хана. Сначала назначали баскаков, но собирали они мало, а население настраивали против администрации сильно, потом решили сделать откупщиков из местных князей - тут-то князья и разгулялись. Может и скифы так собирали дань: велели кому-нибудь из местных "старших" собирать столько-то к такому-то времени, а если не соберут, то секир башка. В общем-то, государство, получается, и не нужно.

Цитата: злой от декабря 25, 2019, 22:17
Ещё существенно то, что в государстве племенное сознание отодвигается на второй план

Здесь обычно вот так:

Геродот, кн. IV, 5

ЦитироватьПо рас­ска­зам ски­фов, народ их — моло­же всех. А про­изо­шел он таким обра­зом. Пер­вым жите­лем этой еще необи­та­е­мой тогда стра­ны...

и далее.

Вы не находите, что это весьма оригинальный миф? Если сможете найти таких на планете с десяток, причём не связанных с зачатками государственности в регионе...

Цитата: Mass от декабря 25, 2019, 22:44

ЦитироватьПо рас­ска­зам ски­фов, народ их — моло­же всех. А про­изо­шел он таким обра­зом. Пер­вым жите­лем этой еще необи­та­е­мой тогда стра­ны...

и далее.

Вы не находите, что это весьма оригинальный миф? Если сможете найти таких на планете с десяток, причём не связанных с зачатками государственности в регионе...

Зачатки, по-видимому, всё-таки были. По крайней мере, легенда о том, что у них был общий предок, может говорить о том, что это уже не просто разрозненные племена.

Цитата: злой от декабря 25, 2019, 22:17Темучин, кстати, был сыном племенного вождя, и к моменту его появления на исторической арене монголы были на стадии племенных союзов (правда, эта стадия может длиться сколь угодно долго, если не сработают факторы консолидации, будь то общая внешняя угроза или не в меру амбициозный вождь одного из племён. Мне кажется, Чингисхан идею настоящего государства подсмотрел у китайцев

история Монголии 12 века это сильный офтопик в этой теме. не знаю уместно ли распространяться, но в общем все ваши представления о ней неверны в корне.

вкратце, в начале 10 века территория Монголии была завоевана киданями и 200 лет входила в состав империи Ляо. Часть племен населявших Монголию была с киданьской властью несогласна и вела с империей Ляо долгую войну. Другая же часть наоборот служила киданям и воевала на их стороне с мятежниками цзубу, а их предводители получали за это звания и чины вроде линвэнь или сяовэнь (начальники пограничных войск).

территория страны была прорезана киданьскими укрепленными линиями, фортами и крепостями. В самом центре Монголии, в долине реки Орхон, где потом Угэдей основал Каракорум, стоял крупный киданьский город с двадцатитысячным гарнизоном.

в 1125-1135 гг. государство киданей распалось. большую часть ее территории завоевали чжурчжени, часть киданей бежала сначала в Монголию, а потом вообще в Синьцзян основав там государство кара-китаев.

в 1135 году, оставшиеся в Монголии командиры местных пограничных войск основали свое собственное государство названное Хамаг Монгол Улус. Его основатель по имени Хабул провозгласил себя ханом и вел войну с чжурчженьской империей Цзинь, которую кажется даже выиграл.

в 1160 году государство монголов распалось и вот тогда то во всей красе проявили себя те самые племена и вольные нойоны.

Резюмирую - это не монголы доросли до стадии племенных союзов, а наоборот, они до этой стадии деградировали - от воинского сословия в цивилизованной империи через свое независимое кочевое государство до вот того ужаса кромешного межплеменных войн красочно описанного в Сокровенном Сказании. Причем эту эволюцию они умудрились пройти за тридцать лет.

В пост-имперский период монголы тоже кстати несколько раз умудрялись утерять государство и впасть в племенное состояние, а потом правда опять его восоздавали.

Из этого я заключаю, что негосударственные формы, все эти племена и племенные союзы в степи это как правило результат деградации и распада государств, а не нормальное состояние общества.

Цитата: Mass от декабря 25, 2019, 22:02
Если примеров на rn > ll будет больше, только тогда будет о чём спорить. Спасибо.

Что это такое?

Цитата: злой от декабря 25, 2019, 22:56
По крайней мере, легенда о том, что у них был общий предок, может говорить о том, что это уже не просто разрозненные племена.

Такая легенда говорит о смене нативных мифов разных племён - новым, их объединяющим.

Вы же не забывайте, что скифы - народ с доминантой воинского сословия, где статус относительно "дружины" и обязательства перед ней перевешивают для человека любые другие факторы. Есть социальная подоснова для стирания происхождения как такового.

Хорошо показано у Лукиана (уверен, Вы и без меня знаете, что его неоднозначность в качестве источника чисто внешняя  ;D ) :

ЦитироватьУ нас же непрерывные войны: мы или сами нападаем на других, или обороняемся от набега, участвуем в схватках из-за пастбищ и сражаемся из-за добычи: тут-то по преимуществу и нужны добрые друзья. Вот при каких условиях мы заключаем самую надежную дружбу, считая только ее одну оружием непобедимым и непреодолимым.

скиф Токсарис, из диалога Лукиана Самосатского "Токсарид, или Дружба", 36.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2019, 23:11
Что это такое?

Ну Вы же статью читали  :-\

Если желаете, то я просто задам вопрос. Он сложной конструкции, но я каждое слово подбираю.

Может ли на уровне реконструкции быть такой тип основы, который абсолютно бесспорно, без вообще никаких возражений будет заимствованием, если к рассмотрению подключать все возможные случаи и варианты исконного происхождения, зафиксированные лингвистикой для всех языков мира?

Цитата: злой от декабря 25, 2019, 22:43Может и скифы так собирали дань: велели кому-нибудь из местных "старших" собирать столько-то к такому-то времени, а если не соберут, то секир башка. В общем-то, государство, получается, и не нужно.

вы субъект то обозначьте.

скифы не могут собирать дань. скифы это народ. народ не может взять и всем табором пойти трясти с кого то там дань.

кто то конкретный пацан нужен для этого.

допустим Таргитай какой нибудь.

далее, нам надо понять как этот Таргитай собирает налоги. У него что, есть дружина? воины?

кто их ему дал и почему они ему подчиняются?

далее почему платящие дань народы должны этому Таргитаю давать дань. Кто об этом условился, что они должны платить Таргитаю, а не Атею какому нибудь.

Наконец что мешает после Таргитая прийти тому же Атею или кому то вообще третьему и брать с несчастных скифов-земледельцев еще вторую и третью и четвертую дань.

и так далее.

видите, очень все непросто. в государстве такие вопросы решаются.

а на догосударственном уровне нет. будут друг на друга набигать и все дела

Цитата: Цитатель от декабря 25, 2019, 23:25
и так далее.

Не, не так. В этом вашем сообщении уместнее смотрелось бы и тогда ли. :yes: ;D :fp:

Цитата: Цитатель от декабря 25, 2019, 23:25
а на догосударственном уровне нет. будут друг на друга набигать и все дела

Перенос на эпоху. И даже хуже  8-)

Интеллект появился у людей намного раньше государства. Простите, но мы тут не о муравьях  ;D

Wolliger Mensch, простите, но от Вас я ни в коем случае не жду игнорирования вопросов и ответов собеседника  ::)

Разумеется, мою хрупкую персону при этом Вы во всех отношениях можете не беречь  :yes:

Цитата: Цитатель от декабря 25, 2019, 20:02
даже кажется городское

Я просто оставлю это здесь: (wiki/ru) Бельское городище (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B5).

Кстати, цитатко:

Цитата: ...обращалось внимание на такие странные факты: почему в сказаниях и легендах кочевников, не державших в руках плуга и вовсе не собиравшихся переходить от скотоводства к земледелию, с небес вдруг падает плуг с ярмом? Исследователи замечали это несоответствие, но старались закрывать на него глаза: мало ли чего, дескать, не бывает! Но представим себе на минуту ситуацию сходного типа: земледельческая среда, скажем, славянская, множество сказаний, преданий и тому подобного, а самое главное предание о перво-человеке, основателе выглядит следующим образом:
"И упали на землю младшему сыну золотая пирога и золотая острога..." Вероятно? Не слишком-то! Так же и с кочевниками. Ни одному из кочевых сказителей не пришло бы и в голову одарить соплеменников "небесным плугом", пусть даже и золотым.

Цитата: злой от декабря 25, 2019, 20:49
, где малочисленная этнически чуждая элита в течении нескольких столетий господствует, не смешиваясь, над подконтрольным населением, является нетипичной.

В Индии эта система уже несколько тысячелетий держится.

Цитата: Цитатель от декабря 25, 2019, 21:47
Монгольская империя кстати начиналась как банда атамана Темучина.  :)

Ну а на за 1000 лет до него беглый раб Мугулюй где-то в тех же местах сколотил банду из ста человек, которая превратилась в Жужанский каганат.

Цитата: Цитатель от декабря 25, 2019, 23:25
вы субъект то обозначьте.

скифы не могут собирать дань. скифы это народ. народ не может взять и всем табором пойти трясти с кого то там дань.

кто то конкретный пацан нужен для этого.

допустим Таргитай какой нибудь.

далее, нам надо понять как этот Таргитай собирает налоги. У него что, есть дружина? воины?

кто их ему дал и почему они ему подчиняются?

Вопрос наличия или отсутствия государства как раз и определяется тем, в какой форме отношений этот Таргитай со своими пацанами находится с остальными скифами. Не любая форма организации есть государство. Вот, скажем, у туркмен до советской власти не было своего собственного государства, что не мешало отдельно взятым абдуллам сколачивать дружины.

Я, опять же, не говорю, что скифы не дошли до стадии государства. Я лишь не вижу признаков, по которым можно было бы сказать, что государство у них точно было. А тем, о чём вы говорите, могли заниматься и отдельные "бригады". А могло и государство.

Цитата: jvarg от декабря 26, 2019, 02:34

Цитата: злой от декабря 25, 2019, 20:49
, где малочисленная этнически чуждая элита в течении нескольких столетий господствует, не смешиваясь, над подконтрольным населением, является нетипичной.

В Индии эта система уже несколько тысячелетий держится.

Религия, языки - всё у них достаточно однородно давно. Имущественное и социальное расслоение не мешает их элитам и простому народу существовать в едином культурном контексте. Даже мусульмане-моголы довольно быстро культурно "обиндусились".

Цитата: Цитатель от декабря 25, 2019, 22:59

Цитата: злой от Темучин, кстати, был сыном племенного вождя, и к моменту его появления на исторической арене монголы были на стадии племенных союзов (правда, эта стадия может длиться сколь угодно долго, если не сработают факторы консолидации, будь то общая внешняя угроза или не в меру амбициозный вождь одного из племён. Мне кажется, Чингисхан идею настоящего государства подсмотрел у китайцев

история Монголии 12 века это сильный офтопик в этой теме. не знаю уместно ли распространяться, но в общем все ваши представления о ней неверны в корне.

Что из написанного вами противоречит тому, что написал я? На момент выхода на арену Чингисхана монголы были в состоянии племенных союзов. До этого их племена могли быть подконтрольны другим государственным или протогосударственным образованиям. Грубо говоря, "своего" государства у монголов как союза близкородственными племён до Чингисхана не было, нацией они стали уже после того, как были консолидированы в едином государстве и прожили в нём какое-то время. А так разные раннефеодальные образования вполне имели место быть, насколько они имели черты государств, в какой мере они были монгольским и, и насколько вообще идея государственности проникала в умы жителей этих образований (может оно было насквозь племенным и патриархальным) - это уже вопрос, который нужно предметно рассматривать в каждом конкретном случае.

Если принимать вашу точку зрения, то получается, что государства на людей просто с неба падают, что дорастать до государств нет никакой необходимости, и что чуть ли не любая форма организации больших масс людей есть государство (у меня такое впечатление создаётся, могу быть неправ). А то, что люди при определённых обстоятельствах утрачивает или не развивают государственность, не рассматривается как системный процесс, а просто характеризуется эмоциональным термином "деградация". В теории государства и права, по крайней мере, вопрос генезиса государств пытаются подвергать анализу, а не просто рассматривают "по ощущению" - вот тут государство, а тут не государство.

И ещё пример на ум пришёл: Британская Ост-Индская компания больше столетия просуществовала до перехода Индии под прямое британское государственное управление. Приличный срок, несколько поколений. Пример того, что не обязательно быть государством, чтобы кого-то контролировать. Лишь бы доходы были, да солдаты.

Цитата: злой от декабря 26, 2019, 08:59
Если принимать вашу точку зрения, то получается, что государства на людей просто с неба падают, что дорастать до государств нет никакой необходимости, и что чуть ли не любая форма организации больших масс людей есть государство (у меня такое впечатление создаётся, могу быть неправ).

с моей точки зрения, дорасти до государства можно только один раз.

если за две тысячи триста лет монгольской истории там непрерывно фиксируются различные государства признаваемые Китаем именно как государства, следует признать, что народы Монголии давно уже доросли до государственной стадии развития, а то, что они это государство время от времени теряли и возвращались в первобытное состояние, эти процессы иначе как ненормальное состояние и деградацию рассматривать не получается.

Цитата: злой от декабря 26, 2019, 08:59и насколько вообще идея государственности проникала в умы жителей этих образований (может оно было насквозь племенным и патриархальным)

племена кстати многие антропологи отрицают. впрочем по уточненным данным, у некоторых народов действительно племена существовали, но надо конкретно каждый случай смотреть.

Владимирцов монгольский случай рассмотрел и не узрел у монголов никаких племен. Что на самом деле есть у монголов это роды аристократов и подчиняющийся этим аристократам простой народ, который принимает как свое название правящего аристократического рода.

Что Владимирцов обозвал "кочевым феодализмом". Он в общем и в 12 веке просматривается.

Генезис конечно любопытен. То, что наблюдал Владимирцов сложилось в процессе распада монгольского государства в 15-16 вв.

А вариант 12 века надо полагать в процессе распада империи киданей.

И в том и в другом случае мне кажется есть основания полагать, что простой народ подчинялся аристократам не потому, что чувствовал их прирожденное превосходство, а потому что их назначило государство и приказало народу им подчиняться.

требование "своего" государства мне кажется совершенно излишним  :donno:

само включение в состав крупного государства, хоть своего, хоть чужого, уже означает, что народ вышел из догосударственной стадии развития.

к нему уже неприменимы понятия вроде "дорос до государства". ибо прекрасно они уже знают, что такое государство, зачем нужны налоги и монеты, почему надо подчиняться начальству и что означают закорючки на пайцзе.

потому мне всегда казались очень забавными рассуждения о народах русского Дальнего Востока как о благородных дикарях.

Ибо, скажем, у удэгейцев есть сейчас государство - Российская Федерация, а до него был Советский Союз (и десятки удэгейцев пошли на фронт воевать за это государство с немцами), а перед этим была Российская империя, а перед этим империя Цин, а до нее империя Мин, а до нее Монгольская империя Юань, а до нее чжурчженьская империя, а до нее киданьская империя Ляо, а до нее империя Бохай, а до этого империя Тан, а до нее...

короче говоря, предки удэгейцев пребывали в составе государств непрерывно полторы тысячи лет. и не просто пребывали, а служили этим государствам в составе воинских отрядов, ходили в дальние походы, их вожди получали награды, воинские звания, денежное довольствие.

как скажите к такому народу подойти с мерками "не доросли до государственности, пребывают на племенной стадии, мышление первобытное и патриархальное".  :(

а удэгейцы не одни такие. таких народов пол-Евразии.

вся "варварская периферия" культурных стран вот из таких вот народов и состоит.

дикарей не доросших до государственности надо на Чукотке разве что искать. уже якуты и эвены отчетливо хранят память о пребывании в составе цивилизованных государств

Цитата: Mass от декабря 25, 2019, 21:07
Далее они расширяются в менее доступные по всему ареалу, разрушая ряд предскифских поселений, и стимулируют при этом постройку новых на территориях подчинённых племён.

Добавлю:

ЦитироватьВсе городища раннескифского времени украинской лесостепи, так же как Мотронинское, имеют сложную систему укреплений, часто включают в себя несколько рядов валов или внутренние укрепления, или, кроме внутреннего, явно выделенного укрепления в рамках включенного ландшафта, они делились на зоны, в целом соответствующие отдельным укреплениям. Все городища также сооружены с учетом ландшафта местности так, чтобы внутри укреплений находился источник воды.

Становится очевидным, что все большие городища, как и ранние чернолесские, построены по одному заранее намеченному плану с заданным комплексом оборонительных требований и, очевидно, определенной социальной нагрузкой.Это позволяет рассматривать их как специально организованную и тем самым, скорее всего, одновременную систему.

М. Н. Дараган, "Начало раннего железного века в Днепровской Правобережной Лесостепи", стр. 61-62

Цитата: jvarg от декабря 26, 2019, 02:34

Цитата: злой от декабря 25, 2019, 20:49
, где малочисленная этнически чуждая элита в течении нескольких столетий господствует, не смешиваясь, над подконтрольным населением, является нетипичной.

В Индии эта система уже несколько тысячелетий держится.

Интересная статья пару недель назад попалась, как раз по теме. :)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1569435/
Что-то как-то не сильно им удалось не смешаться. :donno: (Ну, судя по полученным данным).

Цитата: Lodur от декабря 26, 2019, 21:40

Цитата: jvarg от декабря 26, 2019, 02:34

Цитата: злой от декабря 25, 2019, 20:49
, где малочисленная этнически чуждая элита в течении нескольких столетий господствует, не смешиваясь, над подконтрольным населением, является нетипичной.

В Индии эта система уже несколько тысячелетий держится.

Интересная статья пару недель назад попалась, как раз по теме. :)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1569435/
Что-то как-то не сильно им удалось не смешаться. :donno: (Ну, судя по полученным данным).

Да они то одно пишут, то другое. Может им этсамое, что-то мешает как танцору. Вот, например:

"... Важным результатом работы стало обнаружение в древних популяциях Центральной и Южной Азии генетического вклада кочевников-скотоводов причерноморско-каспийских степей (условно, ямной культуры), причем максимальный  вклад отмечен у индийских брахманов".

http://генофонд.рф/?page_id=32037

Цитата: Mass от декабря 26, 2019, 18:02
Становится очевидным, что все большие городища, как и ранние чернолесские, построены по одному заранее намеченному плану с заданным комплексом оборонительных требований и, очевидно, определенной социальной нагрузкой.Это позволяет рассматривать их как специально организованную и тем самым, скорее всего, одновременную систему.
М. Н. Дараган, "Начало раннего железного века в Днепровской Правобережной Лесостепи", стр. 61-62

а эти городища датируются ранее скифского вторжения в Переднюю Азию?

если позже, то можно трактовать так, что скифы вернулись в свои степи обогащенные передовым переднеазиатским опытом государственности.

а если ранее, то получается на Ближний Восток напала не кочевая орда, а организованное уже государство  :???

почитал статью. описанные в статье городища жаботинского типа появляются в середине 7 века до нашей эры, а вторжения скифов в Закавказье и в Переднюю Азию датируются с 70-ых годов 7 века до нашей эры.

так что сначала таки вторглись в Переднюю Азию вслед за киммерийцами, а потом уже у них появилось государство с крепостями. Может даже и захваченные ближневосточные мастера строили.

Во-первых это монография) Во-вторых, там со стратиграфией много вопросов (в монографии это есть). В третьих, эта система могла сложиться и на предскифской почве.

Но если у кого-то получится показать там ближневосточных или кавказских мастеров, это будет вкусно.

Цитата: Mass от декабря 27, 2019, 09:06Но если у кого-то получится показать там ближневосточных или кавказских мастеров, это будет вкусно.

Среднеазиатских... ;D

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 27, 2019, 09:08

Цитата: Mass от декабря 27, 2019, 09:06Но если у кого-то получится показать там ближневосточных или кавказских мастеров, это будет вкусно.

Среднеазиатских... ;D

А это будет бомба.

Вы вот смеётесь, а это самые некопанные регионы.

Цитата: Mass от декабря 26, 2019, 18:02
Добавлю:

И ещё. Есть неплохая работа по акинакам - "Ковалевская В.Б., Морозова И.Ю., Рычков С.Ю. Передвижения ранних скифов на основании картографирования акинаков VII – V вв. до н.э. и использования генетических данных" (опубликована в сборнике "Война и военное дело в скифо-сарматском мире: материалы Международной научной конференции, посвящённой памяти А.И. Мелюковой (с. Кагальник, 26–29 апреля 2014 г.)"), сам сборник есть в открытом доступе.

Минимальные данные оттуда:

ЦитироватьПри анализе карт акинаков видно, что степные пути «пробивались» из лесостепи через степи к морю, с северо-запада на юго-восток, тогда как карты распространения изваяний, безусловно, говорят об обратном направлении. Широтный путь от Нижнего Дона к низовьям Дуная VII-VI вв. до н.э., тогда уже получивший ряд ответвлений, параллельных течению Днепра, насыщается памятниками и продлевается и вдоль моря на запад и по направлению к лесостепи.

Ibid., p. 149
Важно, что источником типов весь указанный период являлся Северный Кавказ.

И там же - карта активных в скифское время сухопутных дорог, построенная на основании 36 электронных карт распространения акинаков VII – V вв. до н.э.
(https://b.radikal.ru/b04/1912/3b/c830e59180a2.jpg)

ivanovgoga, кстати, обратите внимание - в темах всплыло достаточно, чтоб сказать что есть комплекс свидетельств того что в скифское время Клухор был во всех отношениях полноценным перевалом.

Цитата: Цитатель от декабря 26, 2019, 10:30
племена кстати многие антропологи отрицают. впрочем по уточненным данным, у некоторых народов действительно племена существовали, но надо конкретно каждый случай смотреть.

Странное суждение. В современной городской культуре большинство казахов знают, к какому племени они принадлежат, хотя в нынешнее время это знание имеет чисто ритуальный характер. Некоторые и семь предков знают. Пережитки племенного сознания живут и здравствуют. На примере казахов хорошо видно, что в средневековье государство им было нужно, в основном, для совместной организации обороны или нападения, с хозяйственными функциями, которые в оседлых государствах берёт на себя государство, прекрасно справлялись  институты родоплеменного строя, имевшие патриархальный характер (на достаточно высокой фазе развития государства вдобавок издавались уложения законов, напр. "Жеты жаргы" XVII века, в целом, была тенденция к тому, что государство начинало играть более существенную роль в жизни народа, но опять же, в специфических условиях, требовавших консолидации). Старейшины родов и племён не назначались сверху (грубо, никто не говорил, что, мол, слушайтесь вот этих), их авторитет держался на том, что они были из более богатых или влиятельных семейств. Конечно, при желании можно увидеть в этом черты государства, но тут вопрос упирается в обязательно суть послушания. Старейшину можно не послушаться, он может попытаться заставить, но это будет вопрос его личной мести, а не нарушения установленного порядка управления. Власть в государстве реализуется через механизм законов: ханы могли исполнять законы, их слово считалось законом, а старейшины родов просто были авторитетами, если их не слушались, то это были проблемы наличием у них соответствующего авторитета.
Поэтому то, что вы описали термином "деградация", для меня имеет вполне системный характер: государство - более сложная структура, нежели родоплеменной строй. Кочевники склонны к консервации родоплеменного строя по техническим причинам - скот частный, земли родовые, условия не позволяют перемешиваться представителям разных племён и родов, что у других народов ведёт к разложению племенного строя. Когда нет специфических условий, которые требуют наличия государства (в частности, общего врага от которого нужно защищаться, или наоборот, возможности на кого-то совместно напасть, регулярная армия по сравнению с племенным ополчением - это как МиГ-29 рядом с бипланом начала века, хотя, казалось бы, люди те же), или же когда государство испытает глубокий кризис, из которого не сможет выйти, система естественным образом переходит от более сложного к более простому состоянию. Государство - как паяльная лампа, сначала её нужно разжечь, если в ней достаточно бензина, горение будет самоподдерживаться, но если источник иссякнет, она сначала начнёт работать сбивчиво, потом и вовсе угаснет, и тогда разжигай заново.
(Вы мне, кстати, подкинули идею о том, почему на протяжении тысячелетий именно на границе Монголии и Китая в Степи весьма активно шли процессы генезиса протогосударственных и государственных образований. Южный сосед стабильно поддавливал, или наоборот, был источником обогащения. Регулярная армия, требующая наличия государства, нужна была гораздо чаще. Но это больше кухонные разговоры).

Почему я такое значение наличию национального государственного образования - потому что народ, в моём понимании, это общность людей, преодолевшая родовое сознание. А такая общность может пережить крах одного государства и затем создать новое (как это, скажем, было с поляками). А если люди племенами или родами входят в какое-то государство, то пока они помнят, что они племя, и интересы племени значит для них больше, чем интересы народа государства (скажем, земли своего рода воин всегда с готовностью защищает, а земли другого рода - с мыслью "на кой ляд мне сдались эти..."), до этих пор государство для них - надстройка над племенным строем. В примордиализм народов я не верю.

Племена и роды казахов я в свое время изучал, подробности подзабылись, но вынес главное знание - названия племен у казахов в основном монгольского происхождения, а роды коренные, тюркские.

Из чего вполне логично у меня вырисовалась концепция, что племена казахов, ровно как и у монголов и ойратов (да и вообще у всех кочевых народов всей Евразии), это результат государственной деятельности Чингисхана и его потомков в 13-15 вв. Короче говоря, все племена и вся военно-политическая элита казахов это новообразования (названия старые, но сами племена новые), причем созданные сверху, волей государств чингизидов, в ходе перманентного тасования родов и племен по туменам и тысячам с превращением назначенных сверху темников и тысячников в родоначальников новых племенных образований.

никаким родоплеменным началом там и не пахнет. разве что на самом низком, родовом уровне, да и то надо проверять.

это примерно как знаменитая русская крестьянская община, которую полагали древнейшим славянским институтом, а при внимательном изучении она оказалась порождена русским же правительством в целях облегчения сбора налогов.  :)

Только если тумен, тысяча передается по наследству?

да, по Ясе Чингисхана,  звания сотника, тысячника и темника были наследственными.

цитата из работы Владимирцова "Общественный строй монголов", который исчерпывающе характеризует созданное Чингисханом государство:

ЦитироватьСогласно системе, известной по империи Чингис-хана, во главе которой стал ,,золотой род" Борджигинов, нукер или присоединившийся к хаану степной аристократ, — не нужно забывать, что и большинство нукеров были выходцами из той же степной аристократии, — оказавший своему предводителю те или другие услуги, получают, в зависимости от этих заслуг и своего значения вообще, в ленное владение такое количество кочевы ayil'oв, которое могло бы выставить сотню или тысячу воинов, в  более редких случаях, десять тысяч. Сообразно этому, все монгольские племена, все поколения, роды, кланы был поделены на "десятки" (arban), ,,сотни" (ja'un-~ jagun), ,,тысячи" (minggan) и ,,тьмы"—десяток тысяч (tumen), т. е. на группы аилов, которы могли выставить десяток, сотню, тысячу и т. д. воинов.
Конечно, деление это было очень приблизительным, в всяком случае, далеким от математической точности. Самовольные переходы от одного начальника к другому были запрещены под угрозой смертной казни. В особые книги заносилос распределени народа по тысячам и сотням, т. е. между ,,тысячниками" и ,,сотниками".
Звания сотника, тысячника, темника были наследственными; носящие же эти звания получали общий титул nоуаn, т. е. ,,господин", ,,сеньер", ,,военный сеньер"; как известно, титул этот — китайского происхождения— с давних пор носили представители степных аристократических родов.

Вот так, чисто волюнтаристскими, военно-административными методами было создано родоплеменное деление монгольского общества.

Есть все основания полагать, что и казахское (или там туркменское, ногайское и так далее) родоплеменное деление было создано аналогичным способом в то же время, теми же чингизидами.

Но надо ставить следующий вопрос. А родоплеменное общество монголов 12 века, до Чингисхана, не было ли оно точно также результатом деятельности других государственных образований, например киданьской империи Ляо?

И то же самое относится к кипчакам, огузам и прочим кочевым тюркам, в истории которых отметилась тьма тьмущая могучих государств и империй, начиная с Тюркского Каганата, об общественном строе которого известно, что там умели "заставить головы склониться, колени согнуться".

И потому невозможно найти в степной Евразии родоплеменной строй в чистом и первозданном виде, везде и всюду мы видим следы творчества империй, а в названиях стран, народов, племен, родов, кланов виден боевой состав, названия и почетные звания воинских соединений армий этих древних государств.

То есть там, народ казахов, племя найман, род сыбан это в переводе на наши реалии что вроде 3-я рота, 2-й батальон, 1-й гвардейский танковый Чертковский дважды ордена Ленина Краснознаменный орденов Суворова, Кутузова и Богдана Хмельницкого полк имени Маршала бронетанковых войск M.E.Kaтуковa 9-й танковой Бобруйско-Берлинской Краснознамённой ордена Суворова дивизии 1-й гвардейской танковой Краснознамённой армии.

:)

 Это что ж у нас так и государство вперёд рода уйдёт.

Цитата: Цитатель от декабря 28, 2019, 14:16
Племена и роды казахов я в свое время изучал, подробности подзабылись, но вынес главное знание - названия племен у казахов в основном монгольского происхождения, а роды коренные, тюркские.

Из чего вполне логично у меня вырисовалась концепция, что племена казахов, ровно как и у монголов и ойратов (да и вообще у всех кочевых народов всей Евразии), это результат государственной деятельности Чингисхана и его потомков в 13-15 вв. Короче говоря, все племена и вся военно-политическая элита казахов это новообразования (названия старые, но сами племена новые), причем созданные сверху, волей государств чингизидов, в ходе перманентного тасования родов и племен по туменам и тысячам с превращением назначенных сверху темников и тысячников в родоначальников новых племенных образований.

никаким родоплеменным началом там и не пахнет. разве что на самом низком, родовом уровне, да и то надо проверять.

Вот только генетикой установлено, что у казахских племен есть как правило одна мажорная гаплогруппа, что невозможно при случайном и искусственном происхождении племен. Далее, племя и род у казахов ничем формально не отличаются, племя - это просто большой род более высокого порядка. Названия мелких родов обычно восходят к именам основателей. Большинство племен кстати имеют монгольскую гаплогруппу С2, что согласуется с их племенными названиями. По крайней мере по мужской линии большинство казахов - "монголы".

Цитата: bvs от декабря 28, 2019, 18:48
Вот только генетикой установлено, что у казахских племен есть как правило одна мажорная гаплогруппа

Да, тоже самое относится и к прочим тюркским народам с родоплеменным делением. Т.е. их племена - вполне реальны, а не созданы сверху из массы кочевников без родовой памяти.

О киммерийцах: мы бы никогда не узнали из официальных ассирийских хроник то, что сохранилось в астрологическом запросе Ашшурбанапала - киммерийцы, захватив власть над Сирией в 657г. до н. э., на время лишили ассирийского царя права называть себя традиционно престижным, политически значимым титулом "Царь Вселенной"  ;D

  ТОПОНИМИКА АНТИЧНОГО КРЫМА    https://cyberleninka.ru/article/n/toponimika-antichnogo-kryma/viewer