Да. Многие включают южноалтайский в кыргызско-кыпчакскую группу. Но насколько оправданно данное решение? Вопрос в том насколько алтайский язык является кыпчакским.
У вас есть возражения?
Цитата: joodat от августа 13, 2019, 10:02
Да. Многие включают южноалтайский в кыргызско-кыпчакскую группу. Но насколько оправданно данное решение? Вопрос в том насколько алтайский язык является кыпчакским.
Несомненно, он правомерно, включен в эту группу (см. его характерные признаки в фонетике и морфологии). Другое дело, что не совсем понятно, что делает слово "кыпчакский" в названии этой группы.
Я бы назвал их южнокыргызскими в отличие от север(н)окыргызских/тадарских/хакасских.
Цитата: Zhendoso от августа 13, 2019, 18:02
Цитата: joodat от августа 13, 2019, 10:02
Да. Многие включают южноалтайский в кыргызско-кыпчакскую группу. Но насколько оправданно данное решение? Вопрос в том насколько алтайский язык является кыпчакским.
Несомненно, он правомерно, включен в эту группу (см. его характерные признаки в фонетике и морфологии). Другое дело, что не совсем понятно, что делает слово "кыпчакский" в названии этой группы.
Я бы назвал их южнокыргызскими в отличие от север(н)окыргызских/тадарских/хакасских.
Можно уточнить вы о каком севернокыргызском говорите? И почему вы хотите убрать слово кыпчакский в названии этой группы?
Цитата: Zhendoso от августа 13, 2019, 18:02
Несомненно, он правомерно, включен в эту группу (см. его характерные признаки в фонетике и морфологии). Другое дело, что не совсем понятно, что делает слово "кыпчакский" в названии этой группы.
"Кыпчакский" там исторически, так как раньше киргизский с южноалтайским включали в кыпчакскую группу. Сейчас киргизско-кыпчакские считаются отдельной группой.
Так ли это важно при постулировании ближайших родственных связей кыпчакских и хакасских?
Кыпчакско-хакасские: хакасские (возможно, что сарыг-югурский особняком), центрально-восточные (сибирскотатарский, северноалтайский + кондомский диалект шорского + нижнечулымский, тубаларский, южноалтайский, киргизский).
Цитата: bvs от августа 13, 2019, 20:23
"Кыпчакский" там исторически, так как раньше киргизский с южноалтайским включали в кыпчакскую группу. Сейчас киргизско-кыпчакские считаются отдельной группой.
Знаю, но это вводит в заблуждение.
Мое предложение называть хакасские языки севорокиргизскими, а киргизско-кыпчакские - южнокиргизскими тоже неудачно, можно понять, что речь идет о диалектах собственно киргизского. Может их надо киргизско-ойротскими называть (я уже видел где-то такое наименование)
Идея генеалогической классификации языков проста как три копейки: по происхождению!
У одного языка может сколько угодно потомков, но не может быть сразу несколько предков. Я не знаю ни одного случая, который бы не соответствовал этому принципу. Скажем, армяно-кыпчакский язык, по большому счёту, не имеет никакого отношения к армянскому языку. Это ответвление от кыпчакского (татарского) языка и только от него (сами носители тоже так называли — "хыпчакский", татарский). Так что к такого рода спаренным названиям следует относиться весьма осторожно, а, может, и скептически.
Близкородственное скрещивание возможно!
Причем очень часто такое бывает.
Самые близкие — это диалекты, говоры одного языка. Что происходит при "скрещивании" диалектов и говоров?
То и получилось. Махмуд Кашгари записал хакасские и кыпчакские, когда они составляли единство.
Цитата: Agabazar от августа 14, 2019, 15:59
Самые близкие — это диалекты, говоры одного языка. Что происходит при "скрещивании" диалектов и говоров?
Может, н-р, возникнуть наддиалект (койне), который впоследствие может уступить значение новому центру, если, н-р, когда главшпан переедет из приграничного Урюпинска в глубинный Запопинск.
Цитата: Нефритовый Заяц от августа 14, 2019, 08:59
сибирскотатарский
А он разве не кыпчакский в целом? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 15, 2019, 10:32
Цитата: Нефритовый Заяц от августа 14, 2019, 08:59
сибирскотатарский
А он разве не кыпчакский в целом? :what:
Согласно Тумашевой и некоторым другим, ближе к горноалтайским в восточных диалектах.
Цитата: Нефритовый Заяц от августа 15, 2019, 10:50
Согласно Тумашевой и некоторым другим, ближе к горноалтайским в восточных диалектах.
Зачем вообще делать "языки", если диалекты в таких "языках" разнородного происхождения? :fp:
Как бы кыргызский сам по себе кыпчакский язык, он хорошо взаимопонятен с другими кыпчакскими.
Да и кыргызско-кыпчакская группа является дочеринской группой кыпчакской ветви тюркских языков, а не отдельной группой.
Мой скепсис это включение алтайского языка в эту группу. Ибо алтайский является с натяжкой кыпчакским языком.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 15, 2019, 10:51
Цитата: Нефритовый Заяц от августа 15, 2019, 10:50
Согласно Тумашевой и некоторым другим, ближе к горноалтайским в восточных диалектах.
Зачем вообще делать "языки", если диалекты в таких "языках" разнородного происхождения? :fp:
Итальянский, например. Из тюркских узбекский, крымскотатарский, а также шорский и чулымский.
Цитата: joodat от августа 15, 2019, 12:23
Мой скепсис это включение алтайского языка в эту группу. Ибо алтайский является с натяжкой кыпчакским языком.
Северноалтайский непонятен. Переходный. Хакасский, кыпчакский, карлукский.
Южноалтайский, тубаларский - кыпчакский характер заторможен просто из-за утраты форм числительных 60, 70 на -мыш, -миш, некоторых местоимений.
Возможно ли проследить, когда это произошло?
Цитата: Nevik Xukxo от августа 15, 2019, 10:51
Цитата: Нефритовый Заяц от августа 15, 2019, 10:50
Согласно Тумашевой и некоторым другим, ближе к горноалтайским в восточных диалектах.
Зачем вообще делать "языки", если диалекты в таких "языках" разнородного происхождения? :fp:
Вам шашечки или ехать?
Цитата: Нефритовый Заяц от августа 15, 2019, 12:35
Цитата: Nevik Xukxo от августа 15, 2019, 10:51
Цитата: Нефритовый Заяц от августа 15, 2019, 10:50
Согласно Тумашевой и некоторым другим, ближе к горноалтайским в восточных диалектах.
Зачем вообще делать "языки", если диалекты в таких "языках" разнородного происхождения? :fp:
Итальянский, например. Из тюркских узбекский, крымскотатарский, а также шорский и чулымский.
Хорезмский диалект узбекского — огузская подгруппа?
Там же, в Хорезме, проживают туркмены — огузы.
Почему носители "хорезмского диалекта узбекского" не являются составной частью как бы более родственных туркменов?
Или сформулируем это несколько иначе. В Хорезме — кругом огузы. Но почему некоторые из них причислены к узбекам, не являющимся огузами? Ещё дальше: раз такое дело, почему не причислить всех жителей Хорезма, а не только их часть, к узбекам?
А посмотрите соотношение верхних и нижних немецких диалекты.
Цитата: joodat от августа 15, 2019, 12:23
Как бы кыргызский сам по себе кыпчакский язык, он хорошо взаимопонятен с другими кыпчакскими.
Тут возникает вопрос вот какого рода.
Взаимопонятность (уровень взаимопонятности) и родственность (степень родства) — они всегда одинаково обусловлены друг от друга?
Может ли быть так, что менее родственные языки оказываются более взаимопонятными и наоборот?
Зависимость уровня взаимопонятности от степени родства, видимо. не такая уж и простая. Может быть.
Цитата: joodat от августа 15, 2019, 12:23
Как бы кыргызский сам по себе кыпчакский язык, он хорошо взаимопонятен с другими кыпчакскими.
Это результат контактной конвергенции лексики и морфологии. Киргизский испытал сильное влияние среднеазиатских тюркских, плюс в прошлом общий с ними чагатайский вместо собственного литературного. Некыпчакское происхождение выдают,н-р, такие отличные от кыпчакских фонетические черты - иная судьба комплексов -VG (кирг. тоо~каз. тау), общая для всех киргизско-ойротских лабиальная аттрация непервосложных широких а после первосложного широкого о (кирг. болбойт ~ каз. болмайды) и другие признаки, включая морфологические
Цитата: joodat от августа 15, 2019, 12:23
Да и кыргызско-кыпчакская группа является дочеринской группой кыпчакской ветви тюркских языков, а не отдельной группой.
Имхо, это самостоятельная ветвь, языки-участники которой подвергаются контактному "окучиванию" со стороны хакасских, ногайских и карлукских.
Цитата: Agabazar от августа 15, 2019, 13:02
Хорезмский диалект узбекского — огузская подгруппа?
Там же, в Хорезме, проживают туркмены — огузы.
Почему носители "хорезмского диалекта узбекского" не являются составной частью как бы более родственных туркменов?
Или сформулируем это несколько иначе. В Хорезме — кругом огузы. Но почему некоторые из них причислены к узбекам, не являющимся огузами? Ещё дальше: раз такое дело, почему не причислить всех жителей Хорезма, а не только их часть, к узбекам?
Видимо, оседлые считали себя узбеками, а те кто помнил свое происхождение от конкретного туркменского племени - туркменами.
Примеров того, что диалекты одного и того же языка относятся к разным языковым подгруппам немало. Из тюркских есть еще, н-р, крымскотатарский, совмещающий огузские и кыпчакские говоры. Причиной такого является общее этносознание носителей.
Цитата: Zhendoso от августа 15, 2019, 13:14
Цитата: joodat от августа 15, 2019, 12:23
Как бы кыргызский сам по себе кыпчакский язык, он хорошо взаимопонятен с другими кыпчакскими.
Это результат контактной конвергенции лексики и морфологии. Киргизский испытал сильное влияние среднеазиатских тюркских, плюс в прошлом общий с ними чагатайский вместо собственного литературного. Некыпчакское происхождение выдают,н-р, такие отличные от кыпчакских фонетические черты - иная судьба комплексов -VG (кирг. тоо~каз. тау),
В тубаларском тау.
Цитировать
общая для всех киргизско-ойротских лабиальная аттрация непервосложных широких а после первосложного широкого о (кирг. болбойт ~ каз. болмайды) и другие признаки, включая морфологические
Существует в сибирскотатарский.
Да и, может, это чисто орфография, на практике же огубление как в татарском и башкирском.
Цитировать
Цитата: joodat от августа 15, 2019, 12:23
Да и кыргызско-кыпчакская группа является дочеринской группой кыпчакской ветви тюркских языков, а не отдельной группой.
Имхо, это самостоятельная ветвь, языки-участники которой подвергаются контактному "окучиванию" со стороны хакасских, ногайских и карлукских.
А классические кыпчакские и карлукские случайно не конвергентные?
Караимский из классических кыпчакских выбивается не хуже того же киргизского или сибирскотатарского.
Цитата: Agabazar от августа 15, 2019, 13:02
Но почему некоторые из них причислены к узбекам, не являющимся огузами?
Туркмены и "истинные" узбеки там не смешивались. Наоборот, вели длительную борьбу. "Истинные" узбеки (то есть кочевники-шейбаниды) именно что оседали среди завоеванного городского и сельского населения, смешались с ним и передали им свое имя. А туркмены осели намного позже, на окраинных территориях, вдоль вновь прорытых каналов.
Цитата: Zhendoso от августа 15, 2019, 13:27
Примеров того, что диалекты одного и того же языка относятся к разным языковым подгруппам немало. Из тюркских есть еще, н-р, крымскотатарский, совмещающий огузские и кыпчакские говоры. Причиной такого является общее этносознание носителей.
Ну скажем, у жителей Хорезма разные этносознания. Одни причисляют себя к узбекам, другие к туркменам. Почему? Ведь, по идее, они ВСЕ должны быть по любому ближе к огузоязычным туркменам. Откуда возникает избирательность? Ноги откуда растут? А может быть тут с утверждением о поголовной огузоязычности Хорезма что-то не так?
Цитата: Нефритовый Заяц от августа 15, 2019, 13:35
Караимский из классических кыпчакских выбивается не хуже того же киргизского или сибирскотатарского.
Какой караимский: крымско-караимский, галичский караимский или тракайский караимский?
Цитата: Agabazar от августа 15, 2019, 13:44
Цитата: Нефритовый Заяц от августа 15, 2019, 13:35
Караимский из классических кыпчакских выбивается не хуже того же киргизского или сибирскотатарского.
Какой караимский: крымско-караимский, галичский караимский или тракайский караимский?
Любой. А с другой стороны, тот же карлукский узбекский ближе к кыпчакским, нежели уйгурский. Уйгурский, лобнорский - производят впечатление вторично притянутых.
Цитата: Нефритовый Заяц от августа 15, 2019, 13:32
Да и, может, это чисто орфография, на практике же огубление как в татарском и башкирском.
Как в киргизском - ойдо, кооздолгон и т.п. ?
Цитата: Agabazar от августа 15, 2019, 13:40
Ну скажем, у жителей Хорезма разные этносознания. Одни причисляют себя к узбекам, другие к туркменам. Почему? Ведь, по идее, они ВСЕ должны быть по любому ближе к огузоязычным туркменам. Откуда возникает избирательность?
У туркмен родо-племенное общество, у узбеков соседская община. Одни кочуют, другие пашут и торгуют. Им нет места в племени. Ну, если только кочевать не начнут.
Цитата: Zhendoso от августа 15, 2019, 13:49
Цитата: Нефритовый Заяц от августа 15, 2019, 13:32
Да и, может, это чисто орфография, на практике же огубление как в татарском и башкирском.
Как в киргизском - ойдо, кооздолгон и т.п. ?
Частичное.
В татарском и башкирском нет такого огубления непервосложных широких как в киргизско-ойротских:
кирг. куш "птица", куштар "птицы", но кирг. чоро "палач", чоролор "палачи"
То есть система сходна с якутской и чувашской диалектной (козловско-урмарской).
В переднем ряду широкие (как в основе, так и аффиксах) лабиализуются как после ö, так и после ü: kökürök "грудь", köldör "озера".
А я вот слышал огубление в татарском и башкирском и после узкого, и после широкого.
Хм, да и в чувашском.
Но вообще, нынешний взгляд мой на огузские, кыпчакские, карлукские и остальные - праогузский был, к нему восходят почти все огузских, за исключением пограничных, но пракыпчакского и пракарлукского не существовало. Кыпчакские в основном результат неодновременной трансформации древнекыргызского (прямо к этому кыргызскому восходят хакасские, кроме, может, сарыг-югурского), карлукские - это результат неодновременной трансформации древнеуйгурского (прямо к нему восходят тувинские). Горноалтайский результат незавершённой трансформации.
Цитата: Нефритовый Заяц от августа 15, 2019, 14:56
А я вот слышал огубление в татарском и башкирском и после узкого, и после широкого.
Хм, да и в чувашском.
Примеры, пожалуйста. Огубления непервосложных узких после первосложного губного гласного не пойдут.
Слышал в речи Боровика: tuqhan [aº], üläm [äº].
Цитата: Нефритовый Заяц от августа 15, 2019, 15:25
Слышал в речи Боровика: tuqhan [aº], üläm [äº].
Первое слово не опознал, второе - я умру?
Если второе слово - я умру, то я не верю! Или Боровик, если не ангинит, изобрел собственный идиолект.
Цитата: Zhendoso от августа 15, 2019, 15:37
Цитата: Нефритовый Заяц от августа 15, 2019, 15:25
Слышал в речи Боровика: tuqhan [aº], üläm [äº].
Первое слово не опознал, второе - я умру?
Если второе слово - я умру, то я не верю! Или Боровик, если не ангинит, изобрел собственный идиолект.
Описка, ülän. Девяносто и трава.
Ну, что сказать? Мне, как джентельмену, только остается верить вам на слово.
Цитата: Нефритовый Заяц от августа 15, 2019, 15:39
Описка, ülän. Девяносто и трава.
Вспомнил! Боровик же активно изучал киргизский и даже общался на нем с носителями в Москве. Имхо, это киргизский адстрат ( ;D) в его голове.
Просмотрел тучу башкирских видео - подобного огубливания непервосложных широких не нашел.
Цитата: Zhendoso от августа 15, 2019, 13:14
Имхо, это самостоятельная ветвь, языки-участники которой подвергаются контактному "окучиванию" со стороны хакасских, ногайских и карлукских.
Носители кыргызского и казахского могут говорить свободно с друг-другом на любую тему.
Например здесь в 4:23
Не забываем то что кыргызы кроме самоназвания кыргыз, использовали еще кыргыз-кыпчак. То есть мы называли себя кыргыз кыпчаками.
Вопрос, насколько ещё отражает реальное произношение киргизская и ойротская письменность в отношении огубленности.
Цитата: joodat от августа 16, 2019, 12:50
Носители кыргызского и казахского могут говорить свободно с друг-другом на любую тему.
Не сомневаюсь.
По происхождению киргиз-кыпчаков есть что-то тут (https://kyrgyz.ru/articles/kyrgyz/kyrgyz-kypchaki_kozhom-shukur_zapadno-kypchakskiy_krug_plemen_zaklyuchenie/)
Цитата: Zhendoso от августа 16, 2019, 13:12
Цитата: joodat от августа 16, 2019, 12:50
Носители кыргызского и казахского могут говорить свободно с друг-другом на любую тему.
Не сомневаюсь.
По происхождению киргиз-кыпчаков есть что-то тут (https://kyrgyz.ru/articles/kyrgyz/kyrgyz-kypchaki_kozhom-shukur_zapadno-kypchakskiy_krug_plemen_zaklyuchenie/)
Ах да вы дали ссылку на сайт кыргызского кыпчака Руслана Абдуманапова. Не сомневаюсь в достоверности его работ.
Цитата: Нефритовый Заяц от августа 16, 2019, 13:01
Вопрос, насколько ещё отражает реальное произношение киргизская и ойротская письменность в отношении огубленности.
Наверное, нормально отражает, раз в грамматиках описывают, н-р, в ойротской Дыренковой:
(https://i.ibb.co/yPvzH47/image.jpg)
А может, краткие гласные гармонии подвержены, хотя это и не всегда отражается?
И e после уь?
В диалектологических материалах есть вроде.
Цитата: Нефритовый Заяц от августа 16, 2019, 15:42
А может, краткие гласные гармонии подвержены, хотя это и не всегда отражается?
И e после уь?
В диалектологических материалах есть вроде.
Не совсем понятно, что имеется в виду. Примеры приведите, пожалуйста, для прояснения информации.
Цитата: Zhendoso от августа 16, 2019, 16:33
Цитата: Нефритовый Заяц от августа 16, 2019, 15:42
А может, краткие гласные гармонии подвержены, хотя это и не всегда отражается?
И e после уь?
В диалектологических материалах есть вроде.
Не совсем понятно, что имеется в виду. Примеры приведите, пожалуйста, для прояснения информации.
Койонды = койонду
Оьльонди = оьлоьндуь
Дьурек = дьуроьк
Цитата: Нефритовый Заяц от августа 16, 2019, 16:56
Койонды = койонду
Оьльонди = оьлоьндуь
Это обычная, иногда факультативная, лабиализация.
Цитата: Нефритовый Заяц от августа 16, 2019, 16:56
Дьурек = дьуроьк
Эта встречается редко. Есть, н-р, в киргизском.
А также дьердинг уьсти = дьердинг уьстуь, муны = муну.
И при этом болот = болат, тоьжоьк = тоьжек.
Если по существу вопроса: а каковы вообще признаки собственно "кыпчакскости" языков? Фонетика, оглушение согласных (типа г>к) по сравнению с "классическими" огузскими (например, азербайджанским)? А что ещё? Большее тяготение к аналитичности?
Цитата: С.А. от августа 21, 2019, 18:42
Если по существу вопроса: а каковы вообще признаки собственно "кыпчакскости" языков? Фонетика, оглушение согласных (типа г>к) по сравнению с "классическими" огузскими (например, азербайджанским)? А что ещё? Большее тяготение к аналитичности?
Берите выше!
В генеалогической классификиции языков — названия группам, подгруппам, семьям и.т.д. даются по наличию
общего предка.Говорят о кыпчакских языках? Значит, у этих языков
общий предок. Причём это предок на каком-то определённом уровне (время, этап, пространство и, соответственно им, таксон)
Вот с этого следует начинать. Танцуют начиная от печки.
В данной теме вопрос ставится таким образом:
ЦитироватьЯвляется ли алтайский кыпчакским языком?
В чём смысл этого вопроса прежде всего?
А в том, не был ли у всех кыпчакских и алтайского (это, понятно, не от названия семьи) некий
общий предок на довольном близком от нас этапе. Скажем, чуть-чуть пораньше Дешт-и-Кыпчака.
А если в более далёкие времена, то уже не считается.
Цитата: Agabazar от августа 21, 2019, 20:13
Берите выше!
В генеалогической классификиции языков — названия группам, подгруппам, семьям и.т.д. даются по наличию общего предка.
Говорят о кыпчакских языках? Значит, у этих языков общий предок. Причём это предок на каком-то определённом уровне (время, этап, пространство и, соответственно им, таксон)
Вот с этого следует начинать. Танцуют начиная от печки.
Пойду дальше :yes: : общего предка начинают искать тогда, когда по каким-либо признакам обнаруживают похожесть разных идиомов. В случае, с кыпчакскими почему-то то и дело разные "кыпчакские" языки норовят выделить в собственную группу,подгруппу: дескать то-то и то-то в них "не кыпчакское". Тогда спрашивается, что же тогда такое "кыпчакскость" ?
:)
На самом деле, на мой взгляд, логика вот такая.
Генеалогическая классификация — это классификация по происхождению.
А как устанавливают общее происхождение какой-то группы языков?
Рассматривая "похожести" и "признаки". Прежде всего.
Лошадь — впереди, телега — сзади.
А если у вас заранее нет цели устанавливать родство/неродство, то вы просто сотворите не генеалогическую, а типологическую классификацию языков. Конечно, заодно можете обнаружить и родство/неродство, но уж лучше цели ставить заранее.
Вроде и эта тема начата здесь с таким расчётом.
Цитата: С.А. от августа 21, 2019, 21:06
В случае, с кыпчакскими почему-то то и дело разные "кыпчакские" языки норовят выделить в собственную группу,подгруппу: дескать то-то и то-то в них "не кыпчакское".
В таком случае я таким "классификаторам по генеалогии" вовсе не завидую.
Вот скажем, татарский и башкирский отличаются так называемым перебоем гласных.
Откуда это пошло? Я, не будучи специалистом, на этот вопрос сразу ответить не смогу.
В принципе, могло быть одно из двух:
— у баширского и татарского общий предок на "посткыпчакском" уровне (этапе)
— у них никакого общего предка нет, просто указанная особенность у этих двух языков возникла
независимо друг от друга, Как бы случайно так получилось.
Если первое, то указанные языки можно выделить в одну
подгруппу.
Если второе, то вроде тоже можно выделить в одну подгруппу. Но в таком случае она, эта подгруппа, на мой взгляд, будет несколько "незаконной".
Цитата: С.А. от августа 21, 2019, 21:06
Тогда спрашивается, что же тогда такое "кыпчакскость" ?
В русской Википедии есть статья (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8B%D0%BF%D1%87%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8) "Кыпчакские языки". Хорошо ли, плохо ли, но что-то там есть. Написано с указаниями на какие-то источники.
ЦитироватьКыпча́кские языки́ — одна из самых крупных по числу языков (более 10) групп тюркских языков, восходящих к единому кыпчакскому языку.
ЦитироватьВажнейшим отличительным признаком кыпчакской группы считается изменение ағ, ағы, ағу > ау (тағ > тау — «гора»)
Ну и кроме лингвистических фактов доказательством общего происхождения кыпчакских языков являются исторические данные: Дешт-и-Кыпчак (Кыпчакская степь, Половецкая степь, Кумания, Великая степь) от Иртыша до Дуная.
В той же Русской Википедии и в той же статье сказано по сути и насчёт того вопроса, который рассматривается в данной статье:
ЦитироватьДревнекыргызский (енисейско-кыргызский) язык принадлежал к хакасско-алтайской группе восточной ветви тюркских языков, специалисты, выводящие киргизско-кыпчакскую группу из древнекыргызского, придерживаются точки зрения, согласно которой в процессе ассимиляции современные киргизско-кыпчакские языки приобрели немало черт (лексических и грамматических) соседних тюркских (преимущественно кыпчакских), что и дает основание современным лингвистам причислять эти языки к кыпчакским.