почему после "ц" буква "ё" не пишется? это ведь не значит, что нужно сразу произносить мягко буквосочетание "цё"! ведь без этих двух точек мы произносим же твёрдо. правильно, конечно же, [<тс>о́].
и есть четыре варианта существования такой вместебуквицы.
во-первых, чередавние с "е", по образцу типа "ночевать" - "ночёвка":
фальцевать - фальцёвка.
во-вторых, суффикс "-ёр". почему, пиша "дирижёр", мы не пишем:
танцёр?
в-третьих, может быть использовано в качестве глагольного окончания:
сцёт (="сцыт" (от "сцать"), "ссёт", "ссыт").
в-четвёртых, для симметричности использовать пару:
цёкот - цекота́ть
Так исторически сложилось. Звук ц отвердел, так потом и орфографически стала писаться буква о. Все вопросы к тем, кто ввел правила такой орфографии.
Цитата: Knobbelboy от августа 10, 2019, 21:40
почему после "ц" буква "ё" не пишется? это ведь не значит, что нужно сразу произносить мягко буквосочетание "цё"! ведь без этих двух точек мы произносим же твёрдо. правильно, конечно же, [<тс>о́].
и есть четыре варианта существования такой вместебуквицы.
во-первых, чередавние с "е", по образцу типа "ночевать" - "ночёвка":
фальцевать - фальцёвка.
во-вторых, суффикс "-ёр". почему, пиша "дирижёр", мы не пишем:
танцёр?
в-третьих, может быть использовано в качестве глагольного окончания:
сцёт (="сцыт" (от "сцать"), "ссёт", "ссыт").
в-четвёртых, для симметричности использовать пару:
цёкот - цекота́ть
Потому что как произносим так и пишем. Я не разу не слышал чтоб кто то говорил "танцёр"
Цитата: forest от августа 10, 2019, 22:32
Потому что как произносим так и пишем. Я не разу не слышал чтоб кто то говорил "танцёр"
«Шёлк» тоже не произносится с мягкой Ш.
В фамилии Кара́ченцов последний гласный в реале ближе к [э].
Цитата: zwh от августа 10, 2019, 23:02
В фамилии Кара́ченцов последний гласный в реале ближе к [э].
Боже... В там [ә] — звук, одинаково близкий и к [о], и к [э], и ко всем остальным звукам «внешнего» контура.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2019, 23:14
там [ә] — звук, одинаково близкий и к [ы], и к [э]
Исправил.
Цитироватьсцёт (="сцыт" (от "сцать"), "ссёт", "ссыт").
От "сцать" гораздо логичнее было бы "сцит". А "ссёт" практически никто не говорит.
zwh, вас в анекдотах забанили? :o
Цитата: zwh от августа 10, 2019, 23:02
В фамилии Кара́ченцов последний гласный в реале ближе к [э].
Даже не замечал, что там «о» (а не «е»). Если это и [ə], то, наверно, несовсем то [ə], что в «работникəв».
Цитата: Python от августа 10, 2019, 22:37
Цитата: forest от августа 10, 2019, 22:32
Потому что как произносим так и пишем. Я не разу не слышал чтоб кто то говорил "танцёр"
«Шёлк» тоже не произносится с мягкой Ш.
Пюфоне, а как по-украинки "танцор"? Не знал, не знал, да и забыл. :-[ А то так есть все шансы, что было бы с мягкой "ц", ибо "танцювати", а не "танцувати".
Lodur мужчина танцiвник, женщина танцiвниця, но мягкость цi только из за икавизма в закрытом слоге, а так этимологически танцовник и танцовниця получается.
Цитата: SIVERION от августа 11, 2019, 13:54
Lodur мужчина танцiвник, женщина танцiвниця, но мягкость цi только из за икавизма в закрытом слоге, а так этимологически танцовник и танцовниця получается.
ТДанке.
Цитата: SIVERION от августа 11, 2019, 13:54
Lodur мужчина танцiвник, женщина танцiвниця, но мягкость цi только из за икавизма в закрытом слоге, а так этимологически танцовник и танцовниця получается.
Раньше еще было «танцюрист(ка)» — там точно мягкое Ц, но в последние пару десятилетий вытесняется «танцівни(ком/цею)».
Цитата: SIVERION от августа 11, 2019, 13:54а так этимологически танцовник и танцовниця получается.
Если бы эти слова существовали до начала формирования икавизма (т.е. веке в десятом), то там было бы *таньцевьникъ и *таньцевьниця. Ни /ц'о/, ни уж тем более /цо/ в древнерусском существовать не могло.
Цитата: Jeremiah от августа 11, 2019, 15:03
Цитата: SIVERION от августа 11, 2019, 13:54а так этимологически танцовник и танцовниця получается.
Если бы эти слова существовали до начала формирования икавизма (т.е. веке в десятом), то там было бы *таньцевьникъ и *таньцевьниця.
Вроде (?), эти слова заимствования, а раньше только "пляс", "плясать" было. Хотя у обоих слов тёмная этимология.
Поэтому и "если бы".
Цитата: Lodur от августа 11, 2019, 15:43
Вроде (?), эти слова заимствования, а раньше только "пляс", "плясать" было. Хотя у обоих слов тёмная этимология.
Нем. tanzen.
Цитата: bvs от августа 11, 2019, 18:17
Цитата: Lodur от августа 11, 2019, 15:43
Вроде (?), эти слова заимствования, а раньше только "пляс", "плясать" было. Хотя у обоих слов тёмная этимология.
Нем. tanzen.
Я в Фасмера (и даже в "Onine Etymology Dictionary (https://www.etymonline.com/word/dance)") заглянул. :yes: Но яснее не стало. Оба слова всё равно тёмные.
Цитата: Python от августа 11, 2019, 09:40
zwh, вас в анекдотах забанили? :o
Это у меня косоглазие, оказывается, -- только вот хотел выразить неподдельное возмущение, куда мой большой пост с анеками из Анекдотов делся, как тут его обнаружил. Как бы перенести его в Анекдоты? Или это надо модераторов просить?
Цитата: watchmaker от августа 11, 2019, 03:42
Цитироватьсцёт (="сцыт" (от "сцать"), "ссёт", "ссыт").
От "сцать" гораздо логичнее было бы "сцит". А "ссёт" практически никто не говорит.
Праслав. *sьkati, *sičǫ, *sičetь, итератив. *sikati, *sikajǫ. Так что, о логике лучше не говорить ничего — в русском спряжение перестроено радикально.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2019, 23:14
Цитата: zwh от В фамилии Кара́ченцов последний гласный в реале ближе к [э].
Боже... В там [ә] — звук, одинаково близкий и к [о], и к [э], и ко всем остальным звукам «внешнего» контура.
:wall:
То, что [ә] и [э] материально очень похожи, не мешает им представлять разные чётко различающиеся фонемы. Что в очередной раз и подтверждает, в данном случае, zwh. Да, я, слыша на слух произношение этой фамилии, был практически уверен, что она пишется через "е". Ибо сам, увидев в письменном виде через "о" (естественно, с проставленным ударением, чтобы ударение не попало естественным образом на это "о"), произнёс бы по-другому, а вот если через "е" - то именно так, как большинство окружающих и произносит.
Цитата: Валентин Н от августа 11, 2019, 00:33
Исправил.
Это вообще куда-то в противоположную сторону вас занесло.
Цитата: Драгана от августа 10, 2019, 22:22
Так исторически сложилось. Звук ц отвердел, так потом и орфографически стала писаться буква о. Все вопросы к тем, кто ввел правила такой орфографии.
Конкретно в случае с "ё" причина довольно очевидна - сама эта буква сравнительно поздняя, сколько-нибудь регулярная традиция её употребления хотя бы в части слов ещё позднее, а до полной стопроцентной обязательности точек над Ё мы даже и до сих пор не дошли. Поэтому до самого последнего времени была тенденция по всякому поводу и без повода использовать написания через "йо", "ио", "ьо" и т.п., а уж в случае фактически твёрдого согласного естественно было желание просто написать "о" вместо какой-то мутной факультативной (а потому склонной к искажениям), а по меркам столетней и более давности - так вообще почти экзотической буквы.
Цитата: Toman от августа 12, 2019, 18:34То, что [ә] и [э] материально очень похожи, не мешает им представлять разные чётко различающиеся фонемы. Что в очередной раз и подтверждает, в данном случае, zwh.
Да грош цена таким подтверждениям, уж простите за резкость. Если при описании разговорной фонетики опираться только на представления людей о своей собственной речи, на выходе получится помесь школьной транскрипции с орфографией вместо реальной картины. Из того, что человек может при желании изобразить контраст между двумя мнимыми фонемами, не следует ни то, что это противопоставление существует в живой речи, ни даже то, что он окажется в состоянии последовательно его изобразить в речи подготовленной. Запись одессита из прошлого обсуждения хороший тому пример:
Цитата: Jeremiah от августа 2, 2019, 17:40
Цитата: From_Odessa от августа 2, 2019, 12:58Записал еще раз почетче - https://yadi.sk/d/vAaFLv2rKzZIhQ
(https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2019/08/35302825669630bb9a9f1dde886ab5a8.png)
Цитата: Toman от августа 12, 2019, 18:34
Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2019, 23:14
Цитата: zwh от В фамилии Кара́ченцов последний гласный в реале ближе к [э].
Боже... В там [ә] — звук, одинаково близкий и к [о], и к [э], и ко всем остальным звукам «внешнего» контура.
:wall:
То, что [ә] и [э] материально очень похожи, не мешает им представлять разные чётко различающиеся фонемы. Что в очередной раз и подтверждает, в данном случае, zwh. Да, я, слыша на слух произношение этой фамилии, был практически уверен, что она пишется через "е". Ибо сам, увидев в письменном виде через "о" (естественно, с проставленным ударением, чтобы ударение не попало естественным образом на это "о"), произнёс бы по-другому, а вот если через "е" - то именно так, как большинство окружающих и произносит.
На городі бузина, а в городі дядько... Вы слышите там [ә]. Вам хочется видеть в написании
е, так как это просто привычка, выработанная вами годами чтения апеллятивов с
-цев, а привычка, в свою очередь, тянет вас услышать там [э], хотя там просто [ә], который одинаково близок и к [э], и к [о], поэтому в написании неударного
-цов нет ничего нелогичного.
Цитата: Jeremiah от августа 12, 2019, 22:03
Из того, что человек может при желании изобразить контраст между двумя мнимыми фонемами, не следует ни то, что это противопоставление существует в живой речи, ни даже то, что он окажется в состоянии последовательно его изобразить в речи подготовленной.
Для меня, повторюсь, самым убедительным доказательством различения (у меня) этих фонем в безударных позициях является совершенно непроизвольное обнаружение "уральского акцента" с его, на мой слух, совершенно явственным, бросающимся в уши эканьем в первых, вторых и далее предударных слогах. Очевидно, было бы невозможно вообще услышать "что-то не то", а тем более распознать это как "эканье", т.е. непроизвольно ассоциировать с буквой Э, если бы между нашими и уральскими реализациями безударных о/а в соотв. позициях у нас (и, в частности, у меня) не проходила чёткая межфонемная граница. Так же, как для меня бесспорно отличие уральского говора, бесспорно и то, что, например, "электричка" != "олектричка".
Цитата: Wolliger Mensch от августа 13, 2019, 00:01
Вы слышите там [ә]. Вам хочется видеть в написании е, так как это просто привычка, выработанная вами годами чтения апеллятивов с -цев, а привычка, в свою очередь, тянет вас услышать там [э], хотя там просто [ә], который одинаково близок и к [э], и к [о], поэтому в написании неударного -цов нет ничего нелогичного.
Да, с послеударными слогами разобраться несколько сложнее, поскольку на эти позиции в русском языке вроде нет (с точки зрения моего лично субъективного восприятия) чего-то столь же распространённого и яркого, как уральский говор. И да, возможно, [это потому что] в послеударных позициях я действительно
могу взаимно перепутать на слух в обе стороны эти две фонемы, если специально не прислушиваться - и в результате интерпретировать в более удобную в конкретном случае сторону. Но это не отменяет того, что в принципе там возможны обе эти фонемы, и что в любом случае надо как-то определяться или в одну, или в другую сторону. Иначе пришлось бы придумывать для послеударных слогов ещё одну дополнительную сущность в виде совсем неопределённой фонемы. И также это не отменяет того, что выработанная годами привычка к -цев (не только чтения, но и прозношения!) имеется не только у меня, но и у тех, кто произносит эту фамилию, и отклонение произношения от орфографии по этой самой причине закономерно уже у них, поэтому не факт, что до перепутывания фонем на слух у меня действительно доходило в этом случае - хотя возможность этого и допускаю.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 13, 2019, 00:01
Цитата: Toman от августа 12, 2019, 18:34
Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2019, 23:14
Цитата: zwh от В фамилии Кара́ченцов последний гласный в реале ближе к [э].
Боже... В там [ә] — звук, одинаково близкий и к [о], и к [э], и ко всем остальным звукам «внешнего» контура.
:wall:
То, что [ә] и [э] материально очень похожи, не мешает им представлять разные чётко различающиеся фонемы. Что в очередной раз и подтверждает, в данном случае, zwh. Да, я, слыша на слух произношение этой фамилии, был практически уверен, что она пишется через "е". Ибо сам, увидев в письменном виде через "о" (естественно, с проставленным ударением, чтобы ударение не попало естественным образом на это "о"), произнёс бы по-другому, а вот если через "е" - то именно так, как большинство окружающих и произносит.
На городі бузина, а в городі дядько... Вы слышите там [ә]. Вам хочется видеть в написании е, так как это просто привычка, выработанная вами годами чтения апеллятивов с -цев, а привычка, в свою очередь, тянет вас услышать там [э], хотя там просто [ә], который одинаково близок и к [э], и к [о], поэтому в написании неударного -цов нет ничего нелогичного.
Я тоже ожидал увидеть в ней "е", потому что обычно "о" ударная (Кузнецов), еасли безударная, то "е" (Вотинцев).
Цитата: Lodur от августа 11, 2019, 10:25
Цитата: Python от августа 10, 2019, 22:37
Цитата: forest от августа 10, 2019, 22:32
Потому что как произносим так и пишем. Я не разу не слышал чтоб кто то говорил "танцёр"
«Шёлк» тоже не произносится с мягкой Ш.
Пюфоне, а как по-украинки "танцор"? Не знал, не знал, да и забыл. :-[ А то так есть все шансы, что было бы с мягкой "ц", ибо "танцювати", а не "танцувати".
Танц
юр (http://sum.in.ua/s/tancjur).
Цитата: Python от августа 11, 2019, 14:30
Цитата: SIVERION от августа 11, 2019, 13:54
Lodur мужчина танцiвник, женщина танцiвниця, но мягкость цi только из за икавизма в закрытом слоге, а так этимологически танцовник и танцовниця получается.
Раньше еще было «танцюрист(ка)» — там точно мягкое Ц, но в последние пару десятилетий вытесняется «танцівни(ком/цею)».
Це на танцюра/танцюру наліпили благородний суфікс.
Схоже сталося з бандурщиком, якого переробили на бандуриста.
Цитата: zwh от августа 13, 2019, 08:07
Я тоже ожидал увидеть в ней "е", потому что обычно "о" ударная (Кузнецов), еасли безударная, то "е" (Вотинцев).
Написание
-цев без ударения — просто традиция. Морфема там всё равно /о/:
зайцев /за́йцов/ [ˈзайцәф]. Но я писал не об этом: [ә] в неударном
-цVв можно записать любой буквой гласного, кроме тех, что обозначают /у/:
-цав, -цев, -цив, -цыв, -цов, -цэв, -цяв — звучать это будет одинаково [-цәф].
Цитата: Toman от августа 13, 2019, 00:34Для меня, повторюсь, самым убедительным доказательством различения (у меня) этих фонем в безударных позициях является
То, что вы говорите как тверской селянин, я слышал и знаю, но ввиду повального доминирования среднерусского и уральского типов произношения над остальными мне кажется логичным предполагать, что собеседник, происхождение и место проживания которого мне неизвестны, вероятнее всего использует какой-то из этих двух.
Цитата: Jeremiah от августа 13, 2019, 13:09
но ввиду повального доминирования среднерусского и уральского типов произношения над остальными
Южнорусские типы произношения (ХЗ, сколько их) не менее повально доминируют наряду с вышеназванными. Если только вы именно их не считаете среднерусскими. Воронежское, например, произношение типа "савок" не сильно меньше выбивается на мой слух, чем уральское "сэвок". Но произношение того же слова большинством в окружении и даже в СМИ всё же не отличается от привычного мне, и в уши не бросается. Так что степень экзотичности моего произношения и восприятия в масштабах страны в целом, кажется, всё-таки несколько преувеличена :) Даже в Воронеже и на Урале ведь далеко не все так вот образцово-показательно акают и экают соответственно - многие по меньшей мере хорошо маскируются под среднее.
Да, за вычетом уходящего в прошлое ɣэканья я не вижу никаких принципиальных различий между центром и старым югом. Предударное /а/ у меня у самого вполне может совпадать по месту артикуляции с ударным (https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2019/04/381e60738ccc02f82e755a5ec4d89688.png), поэтому воронежский "совок" на меня впечатления не производит абсолютно. В то же время ваше предударное и/е, которое вы произносите не иначе как [ɛ], заставляет мой мозг бить тревогу после первого же своего появления в речи. Как это? Зачем это? Непонятно ;D
Кстати, долгота и открытость предударного /а/, видимо, со временем всё же будет идти на спад. Века два назад это было полуторное [a:], сейчас оно соотносится с ударным 1:1 или даже чуть меньше. От отдельных молодых индивидуумов из Москвы мне вообще удавалось услышать что-то полууральское. Сначала я думал, это только гламурная столичная молодёжь так вяло его артикулирует, но потом и в реальной жизни от какого-то парня услышал это же произношение. Славяновеликорусские говоры теряют свою самую характерную черту: караул, памагити :donno:
Цитата: Jeremiah от августа 13, 2019, 21:43
Да, за вычетом уходящего в прошлое ɣэканья я не вижу никаких принципиальных различий между центром и старым югом. Предударное /а/ у меня у самого вполне может совпадать по месту артикуляции с ударным, поэтому воронежский "совок" на меня впечатления не производит абсолютно.
А на меня вот оно не просто произвело впечатление - я это слово просто не узнал в гриме, услышал, и несколько секунд чесал репу, что оно вообще означает и каким образом по смыслу вписывается в ту фразу, в составе которой прозвучало. А в плюс-минус среднем произношении я это слово, разумеется, всегда узнавал без проблем - следовательно, различия по этой позиции есть, и достаточно существенные. Но тот, кто сам находится в этом смысле со стороны юга, может это различие и не замечать - хотя бы в силу привычки к произношению в СМИ и у подражающих молодых поколений.
Цитата: Jeremiah от августа 13, 2019, 21:43
В то же время ваше предударное и/е, которое вы произносите не иначе как [ɛ]
Насчёт И, по крайней мере - не факт. Не думаю, будто прям-таки последовательно и всегда различаю их, но вот в каких-то случаях произнести его именно отличным от Е образом могу, и часто делаю это. Скажем, в таком слове как "миллиметр" (и иже с ними) практически наверняка никаких безударных [ɛ] у меня не будет.
Цитата: DarkMax2 от августа 13, 2019, 11:02
Це на танцюра/танцюру наліпили благородний суфікс.
Схоже сталося з бандурщиком, якого переробили на бандуриста.
Так чи інакше, в пізню радянську добу, яку я застав, основною назвою для людини, що танцює, було «танцюрист».
Цитата: DarkMax2 от августа 13, 2019, 11:02
Цитата: Lodur от августа 11, 2019, 10:25
Пюфоне, а как по-украинки "танцор"? Не знал, не знал, да и забыл. :-[ А то так есть все шансы, что было бы с мягкой "ц", ибо "танцювати", а не "танцувати".
Танцюр (http://sum.in.ua/s/tancjur).
Спасибо.
Цитата: Python от августа 14, 2019, 00:09
Цитата: DarkMax2 от августа 13, 2019, 11:02
Це на танцюра/танцюру наліпили благородний суфікс.
Схоже сталося з бандурщиком, якого переробили на бандуриста.
Так чи інакше, в пізню радянську добу, яку я застав, основною назвою для людини, що танцює, було «танцюрист».
Аналогично. Просто в Словаре Гринченко нету этой поздней выдумки. Там танцівник и танцюра.
-ист же чисто книжный суффикс, а занятие довольно народное. Аналогично с бандуристом, который в народе был бандурником или бандурщиком.