Что означает этот термин?
Графическое отображение деривационных отношений, то есть однокоренных слов или лексических вариантов одного слова. Думаю, графодеривация интересна для иероглифических языков.
а примеры можно :o
хотя ладно, до меня дошло))) что-то вроде бiблiотека :yes:
Ну если взять "библиотеку", то я бы изобразил слово "Библия", а от него стрелочку к деривату "библиотека".
А можно в Нете посмотреть такие графы для разных языков? ::)
Смотря что Вы имеете в виду под "графами для языков"... Графы- математический аппарат, подходящий для описания не только структуры фразы, но и генетической классификации языков, заимствований и т.д.
Цитата: antbez от февраля 8, 2008, 05:57
Графическое отображение ... лексических вариантов одного слова.
Что-то я так сразу не могу вспомнить, как лексические варианты отмечают посредстов графодеривации? Вы не ЛСВ ли имеете в виду? Или всё-таки формальные лексические вариации типа "матрас"/ "матрац"? Если первое, то тогда понятно... радиальная, цепочечная, радиально-цепочечная... ::)
Цитата: antbez от февраля 8, 2008, 05:57
Думаю, графодеривация интересна для иероглифических языков.
Расскажите, пожалуйста, почему именно для иероглифических...
Цитата: antbez от марта 13, 2009, 07:52
Смотря что Вы имеете в виду под "графами для языков"... Графы- математический аппарат, подходящий для описания не только структуры фразы, но и генетической классификации языков, заимствований и т.д.
Я понимаю, что интересно было бы взглянуть на все производные слова (и их значения) от конкретного корня. Потому что не всегда очевидно от какого корня произведено данное слово. Хотя графы для этого по большому счету нафиг не нужны, лучше таблицей... ::)
Я на заре свой юности делал семантические графы ПИЕ корней...
Цитата: Bhudh от марта 13, 2009, 18:21
Я на заре свой юности делал семантические графы ПИЕ корней...
::)
Это в смысле чтобы схематично отразить, каковы значения корней и как они соотносятся?.. ::)
Ну да, типа
| *ĝn̥- ── | *ųid- ┄┄┄ | *ok- |
| | ┆ | ┆ |
| | *k ̂lų- ┄┄┄ | *aus- |
:)
А как такого рода схемы принято читать? :) Я, к сожалению, ни разу такие не встречала.
Так, как определено их составителем :).
А приведённый кусок, кажется, и так достаточно понятен:
| знать ── | ведать/видеть | ┄┄┄ око |
| | ┆ | ┆ |
| | слышать | ┄┄┄ ухо |
Ага, то есть приведённая схема иллюстрирует, как соотносится несколько разных корней друг с другом по семантике. Также можно фиксировать и другие содержательные соотношения, верно? :)
Не, семантика - вещь мутная. А есть словари чтобы посмотреть поморфемный разбор конкретного слова?
Цитата: Nekto от марта 14, 2009, 17:53
Не, семантика - вещь мутная.
;D
Цитировать
А есть словари чтобы посмотреть поморфемный разбор конкретного слова?
Есть для этой цели словари морфемной структуры слов, словари морфем. :)
ЦитироватьЦитата: antbez от Пятница, 8 Февраля, 2008, 5:57
Думаю, графодеривация интересна для иероглифических языков.
Расскажите, пожалуйста, почему именно для иероглифических...
Если взять к примеру японский иероглиф, то он "многомерен": обладает различными кунами и онами, имеет разные значения и рисуется с помощью определённого ключа. То есть для одного иероглифа можно 3 графа нарисовать!
А что такое "куны" и "оны"? :) Я не знаю...
Тася! Куны- японские чтения! Оны- китайские чтения японских иероглифов!
Цитата: Тася от марта 20, 2009, 16:57
А что такое "куны" и "оны"? :) Я не знаю...
И даже что такое "он и гири" не знаете? ;D
Цитата: antbez от марта 20, 2009, 14:19
ЦитироватьЦитата: antbez от Пятница, 8 Февраля, 2008, 5:57
Думаю, графодеривация интересна для иероглифических языков.
Расскажите, пожалуйста, почему именно для иероглифических...
Если взять к примеру японский иероглиф, то он "многомерен": обладает различными кунами и онами, имеет разные значения и рисуется с помощью определённого ключа. То есть для одного иероглифа можно 3 графа нарисовать!
Бррр... при чем тут разложение иероглифа на части? Мы ж вроде про слова говорили? :what: :
Цитата: antbez от февраля 8, 2008, 05:57
Графическое отображение деривационных отношений, то есть однокоренных слов или лексических вариантов одного слова.
Цитата: antbez от марта 20, 2009, 17:06
Тася! Куны- японские чтения! Оны- китайские чтения японских иероглифов!
Спасибо. :) Приняла к сведению.
А почему китайцы читают японские иероглифы не так же, как японцы?
Цитата: Тася от марта 21, 2009, 08:03
А почему китайцы читают японские иероглифы не так же, как японцы?
В одном диалекте китайского так, в другом эдак, в японском три онных чтения, корейцы читают по-своему, вьетнамцы по-своему. Я думал, лингвисту это должно быть понятно.
Цитата: Hworost от марта 21, 2009, 08:21
Цитата: Тася от марта 21, 2009, 08:03
А почему китайцы читают японские иероглифы не так же, как японцы?
В одном диалекте китайского так, в другом эдак, в японском три онных чтения, корейцы читают по-своему, вьетнамцы по-своему. Я думал, лингвисту это должно быть понятно.
Понятно. :) Мне непонятно только, почему китайцы как-то по-своему читают значения иероглифов другого языка. Если б то были диалекты японского, тогда, конечно, всё знакомо. А то выходит, что, коли я верно поняла, китайцы приписывают свои значения единицам не своего языка...
Ой, вы, Тася :-[
а если вот так
Цитата: Тася от марта 21, 2009, 09:20
Цитата: Hworost от марта 21, 2009, 08:21
Цитата: Тася от марта 21, 2009, 08:03
А почему французы читают английские слова не так же, как англичане?
В одном диалекте французского так, в другом эдак, в английском три онных чтения, немцы читают по-своему, испанцы по-своему. Я думал, лингвисту это должно быть понятно.
Понятно. Мне непонятно только, почему французы как-то по-своему читают значения слов другого языка. Если б то были диалекты английского, тогда, конечно, всё знакомо. А то выходит, что, коли я верно поняла, французы приписывают свои значения единицам не своего языка...
Цитата: Ванько Кацап от марта 21, 2009, 09:32
Ой, вы, Тася :-[
а если вот так
Цитата: Тася от марта 21, 2009, 09:20
Цитата: Hworost от марта 21, 2009, 08:21
Цитата: Тася от марта 21, 2009, 08:03
А почему французы читают английские слова не так же, как англичане?
В одном диалекте французского так, в другом эдак, в английском три онных чтения, немцы читают по-своему, испанцы по-своему. Я думал, лингвисту это должно быть понятно.
Понятно. Мне непонятно только, почему французы как-то по-своему читают значения слов другого языка. Если б то были диалекты английского, тогда, конечно, всё знакомо. А то выходит, что, коли я верно поняла, французы приписывают свои значения единицам не своего языка...
;D Я про семантику говорила... 8) А в контексте той цитаты про французский и английский, как припоминается, речь шла о фонетике слова...
Тася, вы ничего не поняли, вообще ничего!
Онное чтение - чтение иероглифа как слова, заимствованного из китайского.
Кунное - это чтение иероглифа как исконного японского слова.
В свое время японцы заимствовали у китайцев письменность и очень большой пласт культурной лексики. Собственно японских иероглифов очень мало, кажется, не больше сотни (могу ошибаться), все остальные заимствованы из китайского. Поэтому практически у каждого (за редким исключением) иероглифа есть хотя бы одно онное чтение - китайское чтение, приспособленное под японскую фонетику. Но поскольку в бытовой речи у японцев были свои собственные слова, они иероглифы стали читать по-своему, по-японски. Это - кунное чтение. Вот, например, иероглиф 中, на стандартном китайском читается "чжун" первым тоном, значит "середина". Онное чтение в стандартном японском будет "тю", кунное, родное - "нака". Слово "Китай", например, будет записано и по-японски, и по-китайски 中國 (это традиционный вариант, упрощенный тоже одинаковый - 中国), читаться по-китайски будет "чжунго", по-японски онами - "тюгоку", кунами - "накакуни", хотя так не говорят, исторически сложившийся вариант - именно "Тюгоку". Думаю, нет ничего удивительного, что китайцы читают свои родные иероглифы своими же словами. Как они читают специфические японские иероглифы, я не в курсе.
Есть, кстати, иероглифы, которые в японском читаются и не по онам, и не по кунам, а потому что "так заведено".
Спасибо Вам за просвещение! :) Cкажите, пожалуйста, а зачем японцам нужно было сохранять для себя ещё и китайское чтение, почему со временм они не оставили только родное? Поначалу-то ясно: заимствованная реалия вошла в культуру вместе с названием, которое имела в другой культуре. А дальше...
Я думаю, есть же в русском слова вроде "дорога" и "стезя". Первое - русское, второе, вроде, церковнославянизм. Культурная лексика, можно было бы от нее отказаться, но зачем? Контакты между Китаем и Японией не прекращались, взаимодействие шло, так просто все "забыться" не могло.
Всё ясно. Корейцы, японцы и вьетнамцы - это те же китайцы, просто с другой типологией. ;D
Иероглифы для китайского - абсолютно разумная, органичная, необходимая вещь!
Совершенно не знаю типологию вьетнамского, но если в нем слова тоже, как в китайском, состоят из нескольких корней, каждый из которых из одного слога, то иероглифы для вьетнамского - тоже всесьма разумная органичная вещь, а вот отказ от них в пользу словесно-буквенного совершенно нечитабельного поноса - ИМХО большая глупость.
А для японского иероглифы, как зайцу стоп-сигнал, как собаке пятая нога ИМХО... :down:
Видите ли, иероглифическая письменность очень тяжело принимает новые слова, например.
Цитата: Artemon от марта 21, 2009, 19:53
Видите ли, иероглифическая письменность очень тяжело принимает новые слова, например.
А почему? :umnik:
Цитата: злой от марта 21, 2009, 10:41
Я думаю, есть же в русском слова вроде "дорога" и "стезя". Первое - русское, второе, вроде, церковнославянизм. Культурная лексика, можно было бы от нее отказаться, но зачем? Контакты между Китаем и Японией не прекращались, взаимодействие шло, так просто все "забыться" не могло.
1) Интересно, что начали-то мы говорить про использование графодеривации по отношению к иероглифам, а теперь, кажется, вышли больше на экспоненты...
2) Что, китайское и японское семантические прочтения иероглифов различаются коннотативно?
ЦитироватьСовершенно не знаю типологию вьетнамского, но если в нем слова тоже, как в китайском, состоят из нескольких корней
Как и китайский, вьетнамский- слоговый язык.
Цитата: Nekto от марта 21, 2009, 20:32
Цитата: Artemon от марта 21, 2009, 19:53
Видите ли, иероглифическая письменность очень тяжело принимает новые слова, например.
А почему? :umnik:
Ну вот вы взяли и скалькировали с английского слово "онлайн", вот вам и пополнение русского языка. А в китайском вы его как запишете?
Цитата: Тася от марта 22, 2009, 15:55
Цитата: злой от марта 21, 2009, 10:41
Я думаю, есть же в русском слова вроде "дорога" и "стезя". Первое - русское, второе, вроде, церковнославянизм. Культурная лексика, можно было бы от нее отказаться, но зачем? Контакты между Китаем и Японией не прекращались, взаимодействие шло, так просто все "забыться" не могло.
1) Интересно, что начали-то мы говорить про использование графодеривации по отношению к иероглифам, а теперь, кажется, вышли больше на экспоненты...
2) Что, китайское и японское семантические прочтения иероглифов различаются коннотативно?
Онное и кунное - да. Мити - это дорога. До - это Путь.
Почитал тему, а для чего градеривофация используется так и не понял. Може кто пояснит?
Для выражения деривационных отношений мекжду ловами (когда Вы стрелочки ставите!) Но графы в целом (а выше было и об этом) используются для самых различных случаев, в том числе и применительно к иероглифам!
Цитата: Artemon от марта 22, 2009, 20:32
Цитата: Nekto от марта 21, 2009, 20:32
Цитата: Artemon от марта 21, 2009, 19:53
Видите ли, иероглифическая письменность очень тяжело принимает новые слова, например.
А почему? :umnik:
Ну вот вы взяли и скалькировали с английского слово "онлайн", вот вам и пополнение русского языка. А в китайском вы его как запишете?
Подозреваю, что это абсолютно не проблема. Надо у Тмади спросить...
OnLine - 在线 - цзай4сянь4. Буквальный перевод - "на линии". Никаких мудрствований.
Мне больше интересно, каково на китайском изучать квантовую физику или что-то в этом роде - это же всю терминологию надо переводить.
Цитата: злой от марта 23, 2009, 19:41
Мне больше интересно, каково на китайском изучать квантовую физику или что-то в этом роде - это же всю терминологию надо переводить.
Не проще ли на инглише про электромагнетизмы говорить? :what:
Не проще.
Зачем китайцам квантовая физика?
Цитата: "злой" от
Мне больше интересно, каково на китайском изучать квантовую физику или что-то в этом роде - это же всю терминологию надо переводить.
http://www.aybook.cn/book/18750.html
Цитата: Ванько Кацап от марта 23, 2009, 19:57
Зачем китайцам квантовая физика?
Да действительно.
Цитата: tmadi от марта 23, 2009, 20:02
Цитата: "злой" от
Мне больше интересно, каково на китайском изучать квантовую физику или что-то в этом роде - это же всю терминологию надо переводить.
http://www.aybook.cn/book/18750.html
Квантовая физика на китайском? А куда там кликать? Может, когда нибудь смогу прочесть :)
Это так, легкий научпоп, но почитать интересно. Почти вся терминология воспринимается без особого напряжения и не выглядит надуманной.
Чтобы скачать это дело надо продраться через кучу реклам-вешалок, поэтому легче будет самому залить. Ссылка: http://www.onlinedisk.ru/file/106430/
А если вкратце: как в китайском образуются научные термины?
Например слова квант, физика - из каких корней состоят?
Цитата: antbez от марта 22, 2009, 21:03
Для выражения деривационных отношений мекжду ловами (когда Вы стрелочки ставите!) Но графы в целом (а выше было и об этом) используются для самых различных случаев, в том числе и применительно к иероглифам!
А не могли бы Вы, пожалуйста, привести примерчик применения графодеривации к отмеченным выше разным семантическим прочтениям иероглифов? ::)
Цитата: Nekto от марта 24, 2009, 07:22
А если вкратце: как в китайском образуются научные термины?
Например слова квант, физика - из каких корней состоят?
物理學 (у4ли3сюэ2) - физика. Первый иероглиф означает "вещь, субстанция, тварь, материя, объект", второй - "причина, логика, наука, внутр. устройство", третий - "изучение". Изучение устройства материи.
量子 (лян4цзы) - квант. Первый иероглиф - "измерение, количество, вместимость". Второй - "сын", служебная частица для образования существительного. Штука количества. Квант - это ж "порция".
Цитата: tmadi от марта 23, 2009, 20:51
Это так, легкий научпоп, но почитать интересно. Почти вся терминология воспринимается без особого напряжения и не выглядит надуманной.
Чтобы скачать это дело надо продраться через кучу реклам-вешалок, поэтому легче будет самому залить. Ссылка: http://www.onlinedisk.ru/file/106430/
Благодарю.
Легче открыть википедию.
http://ko.wikipedia.org/wiki/양자역학
-- ни одного куна и она и потрясает своей лаконичностью
http://zh.wikipedia.org/wiki/量子力学
здесь более серьезно. Но... все по-китайски
http://kn.wikipedia.org/wiki/ಕ್ವಾಂಟಮ್_ಭೌತಶಾಸ್ತ್ರ
-- а вот еще какие красивые закорючки. Какой это язык?
http://ur.wikipedia.org/wiki/مقداریہ_آلاتیات
по лаконичности можно понять все. КМ не их профиль.
Цитата: Darkstar от марта 25, 2009, 20:04
http://kn.wikipedia.org/wiki/ಕ್ವಾಂಟಮ್_ಭೌತಶಾಸ್ತ್ರ
-- а вот еще какие красивые закорючки. Какой это язык?
Каннада.
量子力學 - изучение квантовых сил. Это уже интерпретация. Впрочем, квантовая механика - довольно туманный, на первый взгляд ни о чем не говорящий термин.
Тоже можно понять многое, не понимая. У нормальных людей слева, а у них вот так.
http://he.wikipedia.org/wiki/מכניקת_הקוונטים
Арабы любят мамбу! Ну кто бы мог заподозрить!
http://ar.wikipedia.org/wiki/ميكانيكا_الكم
http://es.wikipedia.org/wiki/Mecánica_cuántica
У испанцев ни одной формулы. Они любят море, солнце и голых женщин.
По размерам и характеру этой статьи можно вообще даже понять, какая цивилизация будет лидеровать в 21 веке.
Арабы полюбили КМ.... Мммм, а как же ислам, как же покорность аллаху? Может, они не такие дураки, как притворяются... Конкуренция Китаю?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовая_механика
Российская наука в глубокойж... в глубоком застое... Но кто-то еще помнит какие-то ученые слова.
http://be.wikipedia.org/wiki/Квантавая_механіка
Алыксандыр Хрыхорьевичч не поощрает пока изучение КМ, не было отмашки.
http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenmechanik
Aber wir haben es am besten! Ja, gut!
http://bg.wikipedia.org/wiki/Квантова_механика
Болгары написали больше, чем русские. Собратья по кирилице, понимаешь...
http://da.wikipedia.org/wiki/Kvantemekanik
Датчане не забывают своего Нильса, но до лидерства им еще далеко.
http://et.wikipedia.org/wiki/Kvantmehaanika
Эстония написала много. Вот, за этими странами, где еще ни мозг до конца не проели, ни нищета не очень большая -- за ними некоторая перспектива.
Если фарси такими темпами (с кошечками) будет и бомбу делать, то мы пока можем спать спокойно.
http://fa.wikipedia.org/wiki/مکانیک_کوانتومی
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mécanique_quantique
Франция держится пока, на крепкую четверку с минусом.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Mecânica_quântica
О Португалия настрочила. Вот вам еще один будущий мировой кузькин папа. Кстати, на галисийском тоже немало для такого маленького языка.
http://eo.wikipedia.org/wiki/Kvantuma_mekaniko
Эсперанто... "Поговорим об этом на эсперанто", с ударением на "поговорим".
http://hu.wikipedia.org/wiki/Kvantummechanika
Хорваты тоже молодцы.
http://sh.wikipedia.org/wiki/Kvantna_mehanika
А сербы не молодцы.
http://it.wikipedia.org/wiki/Meccanica_quantistica
С итальянцами все ясно -- балаболки. Можете не полениться полюбоваться на их картинку.
http://is.wikipedia.org/wiki/Skammtafræði
На далеком о-ве Исландия КМ это сага...
http://nn.wikipedia.org/wiki/Kvantemekanikk
Норвегии наука тоже не нужна. У них же есть рыба и нефть.
http://no.wikipedia.org/wiki/Kvantemekanikk
А нет, вру. Они же на букмоле пишуть... Ну тоже так, вода одна. Вода их стихия...
http://lt.wikipedia.org/wiki/Kvantinė_mechanika
http://lv.wikipedia.org/wiki/Kvantu_mehānika
На литовцев и латышей надежды мало. Они же разошлись в 10 веке только...
http://la.wikipedia.org/wiki/Mechanica_quantica
Lingua latina non penis "canina"...
http://ro.wikipedia.org/wiki/Mecanică_cuantică
Так... Румыния в пролете...
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mechanika_kwantowa
Добже, цош розуме паньство, але дужо есче тшеба працовач
http://sq.wikipedia.org/wiki/Mekanika_kuantike
Хммм, хмм, чем реже страна, тем больше сюрпризов. Уж не придется ли нам когда-нибудь учить албанский?
http://uk.wikipedia.org/wiki/Квантова_механіка
И вроде молодцы хохлы, но с одной единственной формулой на страницу, не бывать глобусу Украины.
http://tr.wikipedia.org/wiki/Kuantum_mekaniği
Турки молодцы. Это не образец, наверно, но чувствуется, что есть надежда на вступление Евросоюза в Турцию.
http://scn.wikipedia.org/wiki/Miccànica_quantìstica
Даже на далекой Сицили умеют писать уравнение Шредингера.
http://sl.wikipedia.org/wiki/Kvantna_mehanika
http://sk.wikipedia.org/wiki/Kvantová_mechanika
Словенщина и словенщина... нет не бывать словенскому глобусу...
http://id.wikipedia.org/wiki/Mekanika_kuantum
Хоть вы и бахаса, но работать вам все равно еще много...
http://mt.wikipedia.org/wiki/Mekkanika_kwantistika
Мальтийцы передрали итальянскую статью. Думаю, что туризм все-таки им больше подойдет.
http://ms.wikipedia.org/wiki/Mekanik_kuantum
Малайцы хорошо. Еще одна страна, которая быстро умнеет.
http://tl.wikipedia.org/wiki/Mekaniks_na_kuwantum
Филиппинцы болтуны. Учебника логики тоже не читали...
http://tl.wikipedia.org/wiki/Mekaniks_na_kuwantum
То же относится и вьетнамцам. Ну здесь туризм, какая там квантовая механика...
А больше нету...
Цитата: "Darkstar" от
Хорваты тоже молодцы.
Цитата: "Darkstar" от
А сербы не молодцы.
А
сербохорваты (http://sh.wikipedia.org/wiki/Kvantna_mehanika)?..
Итак, победителями конкурса объявляются
Китай и Немцы
англофоны -- что-то не очень
Из европейских стран большой потенциал у
Венгрии, Албании, Португалии, Эстонии и особенно Турции
Из азиатских
Малайзии, меньше у арабских стран.
О чем думают Япония, Россия, Израиль и прочие "гиганты мысли", я не знаю. Но явно не об учебнике логики.
Такой вот конкурс на мозг.
Хорваты тоже не молодцы, я их с кем-то перепутал. Они еще воюют, видимо. У них пушечки и танчики в голове...
Цитата: Darkstar от марта 25, 2009, 22:10
Хорваты тоже не молодцы, я их с кем-то перепутал. Они еще воюют, видимо. У них пушечки и танчики в голове...
Не иметь даже понятия о венгерском и путать хорватский с ним... :down:
А вообще респект Даркстару. Я чей-то и не обращал никогда внимания, что одну и ту же статью можно читать на разных языках... :wall:, вернее статьи разные, тема одна... ::)
Цитата: Darkstar от марта 25, 2009, 21:27
http://uk.wikipedia.org/wiki/Квантова_механіка
И вроде молодцы хохлы, но с одной единственной формулой на страницу, не бывать глобусу Украины.
Даркстар! Мы ж вас бульбоедами не называем, как некоторые, а наоборот защищаем от нападок, а вы - "хохлы"... :( Тьфу! :3tfu:
Цитата: "Nekto" от
Не иметь даже понятия о венгерском и путать хорватский с ним...
Просто невнимально посмотрел
Вьетнамцы тоже перепутаны
http://vi.wikipedia.org/wiki/Cơ_học_lượng_tử
В китайскую науку я все-таки не верю. У них там конкурс 100 человек на место в университет кажется.
А вот Швейцария и Германия
Цитата: Darkstar от марта 25, 2009, 23:34
В китайскую науку я все-таки не верю. У них там конкурс 100 человек на место в университет кажется.
А вот Швейцария и Германия
А я не верю в Википедию. Это не научный проект.
Википедия давно уже всех смела, в нее не верят только бабушки, которые верят в керосин. А вот Китай под вопросом. Я считаю, что кофунцианская вера в авторитеты никогда не даст им возможности создать полноценную науку, поэтому через N десятелетий Китай потеряет лидерство и будет плестись в хвосте за другими странами как типичная отсталая восточная страна.
Цитата: Darkstar от марта 26, 2009, 00:03
Я считаю, что кофунцианская вера в авторитеты никогда не даст им возможности создать полноценную науку, поэтому через N десятелетий Китай потеряет лидерство и будет плестись в хвосте за другими странами как типичная отсталая восточная страна.
Плохо вы считаете. Учите арифметику.
Типичная заимствующая западные достижения держава, когда заимствование закончится, она отстанет, превратится в производителя штанов.