Лингвофорум

1. В речи сирийца, говорящего на фусхе, вообще не слышу разницы между سُ и صُ. Даже на спектрограммы из интереса посмотрел, разницы особой нет. Это диалектное?

2. Египтянин (?), который озвучивал фусху для Лангеншайдта, одинаково произносит دٓرب и ضٓرب. Это тоже диалектное, и связано с твердым ра? Это твердое ра есть во всех диалектах?

3. Как происходит васлирование в непринужденной речи, т.е. без танвина? Например, в صورة الولد что произносится? кясра по умолчанию?

По первому пункту нашел https://forum.wordreference.com/threads/lebanese-arabic-pharyngealized-emphatic-consonants.3021617/ и https://www.reddit.com/r/learn_arabic/comments/56rg0y/levantine_dialect_can_you_predict_when_to_use/ там про ливанский, но сирийский с ливанским составляют диалектный континуум, правда?

:o :o :o
С возвращением, Rōmāne!

Вот полезные заметки по дамаскинскому диалекту:
https://www.facebook.com/360188891027230/posts/587190731660377

Цитата: Rōmānus от августа  2, 2019, 00:17
Как происходит васлирование в непринужденной речи, т.е. без танвина? Например, в صورة الولد что произносится? кясра по умолчанию?

Да, кясра.

Цитата: Ömer от августа  2, 2019, 09:10

Цитата: Rōmānus от августа  2, 2019, 00:17
Как происходит васлирование в непринужденной речи, т.е. без танвина? Например, в صورة الولد что произносится? кясра по умолчанию?

Да, кясра.

Которая в разговорных диалектах Леванта обычно сдвигается назад (су:рит ал-валад).

Цитата: Awwal12 от августа  2, 2019, 09:59

Цитата: Ömer от августа  2, 2019, 09:10

Цитата: Rōmānus от августа  2, 2019, 00:17
Как происходит васлирование в непринужденной речи, т.е. без танвина? Например, в صورة الولد что произносится? кясра по умолчанию?

Да, кясра.

Которая в разговорных диалектах Леванта обычно сдвигается назад (су:рит ал-валад).

Интересно, спасибо. Ещё бы знать, что халиджи делает в этой ситуации.

А по второму вопросу, никто не сталкивался с явлением?

Цитата: Rōmānus от августа  2, 2019, 10:09
А по второму вопросу, никто не сталкивался с явлением?

Возможно, связано с тем, что если в слове есть эмфатическая или ر , то есть тенденция, что и остальные согласные будут сдвинуты в эмфатические. В той ссылке на фейсбук, что я дал выше, это описано.

Цитата: Awwal12 от августа  2, 2019, 09:59

Цитата: Ömer от августа  2, 2019, 09:10

Цитата: Rōmānus от августа  2, 2019, 00:17
Как происходит васлирование в непринужденной речи, т.е. без танвина? Например, в صورة الولد что произносится? кясра по умолчанию?

Да, кясра.

Которая в разговорных диалектах Леванта обычно сдвигается назад (су:рит ал-валад).

Почему "и" в су:рит? Да, та марбута переходит в "е", или, особенно в диалектах Ливана, в "и", но не перед эмфатическими или ر. И почему "а" в артикле?

Мне кажется, должно быть су:рат
эль-валяд. Я попрошу своего сирийского знакомого произнести.

Можно еще посмотреть вот в этой книге:
https://archive.org/details/AReferenceGrammarOfSyrianArabic_201704 (https://archive.org/details/AReferenceGrammarOfSyrianArabic_201704)

Цитата: Ömer от августа  2, 2019, 13:25

Цитата: Awwal12 от августа  2, 2019, 09:59
Которая в разговорных диалектах Леванта обычно сдвигается назад (су:рит ал-валад).

Почему "и" в су:рит? Да, та марбута переходит в "е", или, особенно в диалектах Ливана, в "и", но не перед эмфатическими или ر.

Вы имели в виду "после", конечно же? Но у меня встречный вопрос, разве имале распространяется на идафу? Вся суть имале в конечном положении гласной, а в идафе та марбута фонетически становится обычной "т". Имале не должно быть, разве нет?

ЦитироватьИ почему "а" в артикле?

А вот это и есть суть моего вопроса. В сети полно записей с "у", но это - таджвидное чтение. Я пытаюсь понять, что нормальные люди произносят. Подозреваю, что "и", но хотелось бы подтверждение.

Цитата: Ömer от августа  2, 2019, 13:25
Почему "и" в су:рит? Да, та марбута переходит в "е", или, особенно в диалектах Ливана, в "и", но не перед эмфатическими или ر. И почему "а" в артикле?

Потому что в живом арабском отпали все конечные краткие (отсюда исчезновение падежей во всех диалектах), а долгие - укоротились, за единичными исключениями (ла:, ма:, с ходу больше не вспомню).
А "и" там морфологическое (ср. ка:нат "она была"). Относительно его происхождения вам лучше расскажут специалисты-семитологи.

Цитата: Awwal12 от августа  2, 2019, 13:56

Цитата: Ömer от августа  2, 2019, 13:25
Почему "и" в су:рит? Да, та марбута переходит в "е", или, особенно в диалектах Ливана, в "и", но не перед эмфатическими или ر. И почему "а" в артикле?

Потому что в живом арабском отпали все конечные краткие (отсюда исчезновение падежей во всех диалектах), а долгие - укоротились, за единичными исключениями (ла:, ма:, с ходу больше не вспомню).
А "и" там морфологическое (ср. ка:нат "она была"). Относительно его происхождения вам лучше расскажут специалисты-семитологи.

гласная перед та марбутой не является "конечной краткой" - ваш ответ не понятен, и морфологически там не "и". И что делать с ка:нат тоже не понятно.

Цитата: Rōmānus от августа  2, 2019, 14:11
гласная перед та марбутой не является "конечной краткой"

Это касалось вопроса "почему в артикле «а»". Откуда там возьмется что-то ещё?..

Цитата: Rōmānus от августа  2, 2019, 14:11
и морфологически там не "и"

У литературного арабского и его разговорных вариантов в любом случае сильно отличаются морфология, синтаксис и лексика. Если речь о левантийском, то то, что /и/ в этой позиции имеет морфологическую природу - простая констатация факта (никакого другого гласного в изафетной форме у существительных ж.р. на -а просто не бывает).

Цитата: Rōmānus от августа  2, 2019, 13:48
Вы имели в виду "после", конечно же?

Конечно.

Цитата: Rōmānus от августа  2, 2019, 13:48
Вся суть имале в конечном положении гласной, а в идафе та марбута фонетически становится обычной "т".

Имале это что, смещение "а" вперед после зубных?

Порыл немножко по текстам песен на lyricstranslate, нашёл такую строчку ливанской певицы Diana Haddad:
كنت اشوفك صورتك صورة ملاك
Я смотрел на тебя, твоё изображение -- это изображение ангела
https://youtube.com/watch?v=zGrzen1OzJQ
на 3:46

Я слышу
кент ашуфик, суратик сурат маляк

Под видео есть слова с переводом и транскрипцией.

Можно по песенному корпусу найти и строчку с определенным изафетом.

Вот определенный изафет, египетский диалект:
https://youtube.com/watch?v=ejvpVhvKesM

Самая первая строчка, на 0:32
وقت غروب الشمس
Время захода солнца

Я слышу:
wа'т ^эгруб иш-шамс

Первая гласная в غروب выкидывается, а в начало добавляется вставная, чтобы не было скопления трёх согласных.

Полностью слова есть на lyricstranslate.com.

Цитата: Awwal12 от августа  2, 2019, 16:12

Цитата: Rōmānus от августа  2, 2019, 14:11
гласная перед та марбутой не является "конечной краткой"

Это касалось вопроса "почему в артикле «а»". Откуда там возьмется что-то ещё?..

"а" в артикле является протетической и в идафе она безусловно васлируется. Поэтому к вопросу, что звучит между صورة и الولد это никак не относится. Проблема в том, что есть правила о вспомогательных гласных, но именно в этой ситуации в классическом арабском есть краткое окончание -у, и вопрос о вспомогательной гласной как бы не возникает. Так как все учебники, которые доходят до таких ньюнсов, настроены на таджвид, я ответа нигде не нашел. Наверное, Омер прав, единственный способ это поймать натива и заставить его это произнести в разговорном стиле. В учебниках ответа нет.

Что в идафе, что просто в артикле -- условная "шва", которая меняется от диалекта к диалекту и в зависимости от фонетического окружения. Можно даже проанализировать артикль как состоящий вообще из одной согласной, и гласная в нем такого же характера, как вставная в примере выше. Такой анализ подтверждается тем, что если слово начинается с двух согласных, то вставная появляется после артикля:
الكتاب
л^екта:б

Цитата: Ömer от августа  2, 2019, 16:13
Имале это что, смещение "а" вперед после зубных

Нет, имале إمالة - это фонетическая особенность Леванта и Хиджаза, когда конечные [а] и [а:], в частности ة, произносятся как "е" или даже "и". Это причина, кстати, откуда взялся алиф максура, он обозначал звук [е:] в старом диалекте Хиджаза.

насчет Египта не в курсе

Хусайн и Баранов дают -ит (и, между прочим, подкрепляют всё двумя кассетами лингафонного курса). На какие говоры конкретно они опираются - вопрос интересный, но это характерный для Леванта переход (который, очевидно, здесь морфологизировался, т.к. обычно они дают фонемную передачу, причем максимально приближенную к аль-фусхе: из гласных там добавлен только "о:").

Прочие встреченные мной источники согласно дают -ет (Сирия, Палестина и Египет, причем как минимум в части говоров краткая /е/ там - самостоятельная фонема). Любопытно, что у аль-Массарани и Сегаля /е/ при арабской записи передается кясрой. Не исключено и то, что Хусайн гиперкорректно аппроксимирует /е/ как /и/. Переслушать курс не могу, т.к. у меня давно нет магнитофона.

Цитата: Ömer от августа  2, 2019, 17:12
Такой анализ подтверждается тем, что если слово начинается с двух согласных, то вставная появляется после артикля:
الكتاب
л^екта:б

Это довольно узкодиалектная вещь (кажется, сирийская в первую очередь). В других говорах приближенное к стандартному алкита:б или же (в говорах, нарушающих правило трех согласных) алкта:б.

Цитата: Ömer от августа  2, 2019, 17:12
Что в идафе, что просто в артикле -- условная "шва", которая меняется от диалекта к диалекту и в зависимости от фонетического окружения.

Сомнительно. Фонетически, если верить транскрипциям аль-Массарани, шва, /а/ и /е/ независимо встречаются в схожих закрытых заударных сочетаниях сирийского.

Что в нормативной фусхе происходит, если после танвина оказывается артикль? Например, как правильно произнести يقرأ كتاب الآن - якраъу кита:бан альъа:н(а), или там какие-нибудь фокусы с васлированием?

У вас на китабе алифа не хватает.

При васлировании артикля в фусхе по умолчанию вставляется кясра: ... кита:бани_л'а:н.

Цитата: Rōmānus от августа  2, 2019, 21:34
У вас на китабе алифа не хватает.

Ой, правда. كتابا, конечно.

Цитата: Rōmānus от августа  2, 2019, 21:34
При васлировании артикля в фусхе по умолчанию вставляется кясра: ... кита:бани_л'а:н.

Проблема в том, что в аудиокурсах я такого произношения ни разу не слышал. Мне обычно слышится там что-то вроде кита:бал'а:н, но, как на грех, всегда там какое-то не очень четкое произношение, так что не совсем уверен, что именно так. Но на кита:бани_л'а:н не похоже.

Цитата: Devorator linguarum от августа  2, 2019, 21:54
Мне обычно слышится там что-то вроде кита:бал'а:н, но, как на грех, всегда там какое-то не очень четкое произношение, так что не совсем уверен, что именно так. Но на кита:бани_л'а:н не похоже.

Так и должно быть, если между книгой и сейчас ритмическая пауза. Но зачем ритмическая пауза в таком коротком предложении - интересный вопрос

Но если честно, аудиокурсы с танвином, если они только не на чтение корана нацелены, - это чего не того. Это как итальянский с латинскими окончаниями

Цитата: Awwal12 от августа  2, 2019, 18:16
Хусайн и Баранов дают -ит (и, между прочим, подкрепляют всё двумя кассетами лингафонного курса).

Это окончание чего? Изафета для женского рода на "та марбута"? Это странно; можете привести скриншот из книжки?

Вот мои наблюдения про левантийские диалекты (в основном сирийские, которые я много раз слышал от носителей):
1) та марбута произносится как [ e ], или как [ i ] в некоторых диалектах Ливана, но остаётся [ a ] после эмфатических и ر.
2) в изафете просто к этой форме добавляется /t/
3) в артикле шва или что-то близкое к шва, без разницы, в изафете или нет

Как доберусь до компьютера, приведу много примеров из песен и начитанных текстов с GLOSS. (Я с телефона до понедельника). Приведенные мной выше строчки из песен пока подтверждают эти наблюдения.

Цитата: Awwal12 от августа  2, 2019, 18:16
Сомнительно. Фонетически, если верить транскрипциям аль-Массарани, шва, /а/ и /е/ независимо встречаются в схожих закрытых заударных сочетаниях сирийского.

Честно говоря, не понимаю, как из этого следует, что артикль не может произноситься со "шва".

Омер, спасибо. Но мне вот такой вариант попался: тетка которая начитывала для Мастеринг Арабик говорит с ясным левантийским произношением (жимь, долгая "а" как русская ээ), но без имале. Например, слово бутылка она ясно произносит зужеежа. Такое бывает в жизни, или они искуственно имале удаляют, чтобы на фусху было больше похоже?

Цитата: Ömer от августа  3, 2019, 01:36
1) та марбута произносится как [ e ], или как [ i ] в некоторых диалектах Ливана, но остаётся [ a ] после эмфатических и ر.

Вот пример на это правило. Рэп сирийца Ismail Tamr.
https://youtube.com/watch?v=lIhSLu_GGls

На 0:23:
ماشي بسحات الشام روحي بأيدي فوقي قناصة
Я иду по дворам Дамаска, моя душа -- в моих руках, надо мной -- снайперы

В قناصة произносится [ a ].

В этой же строчке есть изафет: سحات الشام. Я слышу там вспомогательную [ i ].

На 2:19:
ولله جنة، انت يا سوريا جنة
Ей-богу рай, ты, Сирия -- это рай.

В جنة произносится [ e ].

Цитата: Rōmānus от августа  3, 2019, 02:05
тетка которая начитывала для Мастеринг Арабик говорит с ясным левантийским произношением (жимь, долгая "а" как русская ээ), но без имале. Например, слово бутылка она ясно произносит зужеежа. Такое бывает в жизни,

В левантийских я такого никогда не слышал. Может быть, действительно гиперкорректирует под фусху.

С арабскими языком нужно быть осторожным :).
Более менее фонетика сохранилась только у заливских, то есть у настоящих арабов.
Египтяне всё упрощают почти, что так же как персы. я был в шоке.
Левантийцы там другая история, но фонетика сильно изменена.

Результат ингода шокирующий. Какой-нибудь сириец или египтянин, имам в мечети, может читать Коран так, что режет уха даже у меня.

Советую шлифовать фусха ва основном у заливцев. Только у них это более менее родной язык.

Цитата: Ömer от августа  3, 2019, 02:26
В левантийских я такого никогда не слышал. Может быть, действительно гиперкорректирует под фусху.

Основной "прикол" в том, что четкая граница между аль-фусхой и разговорным языком, несмотря на все радикальные отличия, отсутствует. В более-менее разговорную речь вполне проникают и отдельные грамматические элементы аль-фусхи.

Цитата: Ömer от августа  3, 2019, 01:40
Честно говоря, не понимаю, как из этого следует, что артикль не может произноситься со "шва".

Ваш анализ касался и идафы, а там это не годится в общем случае.

Насколько понимаю, хорошая фусха еще бывает у магрибинцев. Потому что для них она - практически иностранный язык, который просто учат, как иностранный, а не пытаются как-то окультурить до фусхи свой разговорный.

Цитата: Awwal12 от августа  3, 2019, 07:15
В более-менее разговорную речь вполне проникают и отдельные грамматические элементы аль-фусхи.

Безусловно. Грамматические, лексические и фонетические. Экстремальный пример: слово Коран никто не произнесет со смычкой вместо ق.

Но такое простое слово как "бутылка" в обычной речи никто "офусхивать" не станет.

Цитата: Devorator linguarum от августа  3, 2019, 13:38
Насколько понимаю, хорошая фусха еще бывает у магрибинцев. Потому что для них она - практически иностранный язык, который просто учат, как иностранный, а не пытаются как-то окультурить до фусхи свой разговорный.

в том-то и дело. что магрибцы, что египтяне, что левантийцы выучивают произнешение Корана как "иностранцы", то есть они должны произносить звуки, которые отсутсвуют в их родных "языках" и не всем это удаётся легко. результат часто плачевный. како-нибудь пакистанец или малайзиец может спеть отрывки Корана в мечети во время молитвы лучше чем сами "арабы".

и представьте, к этим арабам ещё приходят иностранцы учиться "фусхе".

Цитата: Awwal12 от августа  2, 2019, 18:16

Цитата: Ömer от августа  2, 2019, 17:12
Такой анализ подтверждается тем, что если слово начинается с двух согласных, то вставная появляется после артикля:
الكتاب
л^екта:б

Это довольно узкодиалектная вещь (кажется, сирийская в первую очередь). В других говорах приближенное к стандартному алкита:б или же (в говорах, нарушающих правило трех согласных) алкта:б.

Ну, в иракском перед одиночными согласными даже вставной гласный не требуется -  л-кта:б  ... Вставляется только перед кластерами..

А где в "кта:б" одиночная согласная? ;)

 Никогда не изучал арабский, но интересно мнение тех кто с ним знаком. А что Коран действительно так нечеловечески красив как это утверждают мусульмане или это преувеличение?

Цитата: Rōmānus от августа  4, 2019, 11:03
А где в "кта:б" одиночная согласная? ;)

По инерции написал, имея в виду фусху.

Цитата: chai от августа  4, 2019, 11:22
Никогда не изучал арабский, но интересно мнение тех кто с ним знаком. А что Коран действительно так нечеловечески красив как это утверждают мусульмане или это преувеличение?

Коран - это книга, ее красота зависит от качества бумаги и типографического исполнения. Как у всех книг.

Цитата: chai от августа  4, 2019, 11:22
Никогда не изучал арабский, но интересно мнение тех кто с ним знаком. А что Коран действительно так нечеловечески красив как это утверждают мусульмане или это преувеличение?

Магическая книга. Нечеловеческая. Абсолютно нечеловеческая. Люди никогда бы не смогли сочинять такое. У меня вот такое озарение было когда начал сталкиваться с шокирующими предложениями. "Мы видим ваши движания и шатания, и мы видим вашу точку покоя". Я биохимик. А так мог бы сказать о батерии Bacillus Subtilis, когда смотришь под микроскопом. "Все вы в панике начинаете куда-то убегать, когда ангели придут за вами". 'Мы видим вашу спину, дёргающую от плача, когда вы в положении "суджуд". Насчёт самого  языка ... Несравнимо ни с чем. Твой рот превращается во что-то сверхъестественное (когда ты сам читаешь)- неописуемо. Это просто не описуемо.

ЦитироватьПод арабским термином "гунна" (الغُنَّة) – в таджвиде подразумевают приятный звук, выходящий через нос. На русский язык это слово часто переводят как «назализация».

Ну я так понял это в том числе когда звуки н и м заменяют какими-то нечеткими длинными звуками типа ң и м. Но термин назализация, по-моему, неудачный, потому что он намекает, что чистые, обычные звуки н, м какие-то неносовые, хотя они вполне себе такие же носовые.

Как лучше назвать такую ослабленную, мычащую артикуляцию носовых согласных? Да, и в английской Википедии написано, что ي and و with ghunnah are pronounced as [ȷ̃:] and [w̃:]. Действительно, волна над звуком означает назализацию. Но как понять назализацию уже итак носовых звуков м, н, ң? Коректен ли этот термин? Может лучше "гиперназализация"?
 
Короче говоря, можно ли звуки /m̃:/, /ñ:/ называть назализацией звуков m,n?

ЦитироватьКоректен ли этот термин? Может лучше "гиперназализация"?

— Может, тут уместна и вокализация, когда сосогласный превращается в [ɤ̃], [ə̃], [ɑ̃] или ещё что-то подобное.