У меня собственно два вопроса, прямо как в анекдоте про пирамиды: 1. как оно возникло? 2. Нахрена оно вообще нужно? :what:
Собственно как у инфинитива может быть категория времени? :fp:
Цитата: cetsalcoatle от июля 27, 2019, 01:08
У меня собственно два вопроса, прямо как в анекдоте про пирамиды: 1. как оно возникло? 2. Нахрена оно вообще нужно? :what:
Собственно как у инфинитива может быть категория времени? :fp:
Вполне имеет смысл, когда субъект инфинитива не совпадает с субъектом управляющего глагола: "I wanted him to do it" vs. "I wanted him to have it done".
Цитата: cetsalcoatle от июля 27, 2019, 01:08
Собственно как у инфинитива может быть категория времени? :fp:
Запросто. Почему вас это удивляет?
Цитата: cetsalcoatle от июля 27, 2019, 01:08
Собственно как у инфинитива может быть категория времени? :fp:
Перфект - это в семантическом плане категория скорее аспекта, чем времени.
Цитата: cetsalcoatle от июля 27, 2019, 01:08
Собственно как у инфинитива может быть категория времени?
А, скажем, категория вида инфинитива в русском типа "прыгать" - "попрыгать" ничё?
Цитата: RockyRaccoon от июля 27, 2019, 15:28
Цитата: cetsalcoatle от июля 27, 2019, 01:08
Собственно как у инфинитива может быть категория времени?
А, скажем, категория вида инфинитива в русском типа "прыгать" - "попрыгать" ничё?
"Прыгать" vs. "попрыгать" - это ещё ничего (там глаголы различаются не только видом, да и сами видовые различия смыкаются с лексическими). "Войти" vs. "входить" - вот чистый пример.
Цитата: Awwal12 от июля 27, 2019, 15:52
Цитата: RockyRaccoon от июля 27, 2019, 15:28
Цитата: cetsalcoatle от июля 27, 2019, 01:08
Собственно как у инфинитива может быть категория времени?
А, скажем, категория вида инфинитива в русском типа "прыгать" - "попрыгать" ничё?
"Прыгать" vs. "попрыгать" - это ещё ничего (там глаголы различаются не только видом, да и сами видовые различия смыкаются с лексическими). "Войти" vs. "входить" - вот чистый пример.
"Прыгать - прыгнуть", видимо, тоже?
Цитата: zwh от июля 27, 2019, 17:44
"Прыгать - прыгнуть", видимо, тоже?
Да, там различие можно считать чисто видовым, хотя морфология и своеобразная.
Цитата: cetsalcoatle от июля 27, 2019, 01:08
у инфинитива может быть
По-моему, название "инфинитив", то есть "не финитная" форма глагола - это отражение местно-индоевропейского синтаксиса. Частный случай.
А общий случай должен называться "глагол в косвенном падеже". Например, предложение "я хочу (что/чего)" требует продолжения в косвенном падеже. Значит, в продолжении этого предложения "я хочу написать" глагол стоит в этом падеже!
Далее легко представить язык, в котором глаголы склоняются по многим и даже по всем падежам имен и при этом остаются финитными.
Цитата: Rusiok от июля 27, 2019, 19:27
Цитата: cetsalcoatle от у инфинитива может быть
По-моему, название "инфинитив", то есть "не финитная" форма глагола - это отражение местно-индоевропейского синтаксиса. Частный случай.
Ну у многих языков инфинитива, конечно, нет. А у многих есть. Он же синтаксически выделяется.
Цитата: Rusiok от июля 27, 2019, 19:27
А общий случай должен называться "глагол 1-го склонения в косвенном падеже".
Fxd.
Цитата: Rusiok от июля 27, 2019, 19:27
А общий случай должен называться "глагол в косвенном падеже". Например, предложение "я хочу (что/чего)" требует продолжения в косвенном падеже. Значит, в продолжении этого предложения "я хочу написать" глагол стоит в этом падеже!
Ага. А английский глагол в предложении вида "я хотеть Майкла
сделать это" - это и не инфинитив никакой! ;D
Цитата: Awwal12 от июля 27, 2019, 08:31
Перфект - это в семантическом плане категория скорее аспекта, чем времени.
Перфект — это перфективный претерит. Это название именно временной формы. Аспект перфективом называется.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 27, 2019, 21:14
Цитата: Awwal12 от Перфект - это в семантическом плане категория скорее аспекта, чем времени.
Перфект — это перфективный претерит. Это название именно временной формы. Аспект перфективом называется.
1. Перфектив - это вообще совсем из другой оперы.
2. Перфект - это настоящее время, какой же он претерит.
Цитата: Awwal12 от июля 27, 2019, 21:22
2. Перфект - это настоящее время, какой же он претерит.
"Письмо написано." "Он ушедши." -- разве это настоящее время? Разве что только формально это Present Perfect: "The letter has been written." "He has gone away."
Цитата: zwh от июля 27, 2019, 21:55
Цитата: Awwal12 от 2. Перфект - это настоящее время, какой же он претерит.
"Письмо написано." "Он ушедши." -- разве это настоящее время?
Письмо написано - это и не перфект, а перфектив прошедшего времени в значении перфекта. Грамматического перфекта в русском нет.
А вот he's done it - это, безусловно, перфект и настоящее время, потому что в первую очередь оно характеризует ситуацию на текущий момент (письмо было написано и последствия этого актуальны именно на момент речи).
Цитата: Awwal12 от июля 27, 2019, 22:03
Цитата: zwh от июля 27, 2019, 21:55
Цитата: Awwal12 от 2. Перфект - это настоящее время, какой же он претерит.
"Письмо написано." "Он ушедши." -- разве это настоящее время?
Письмо написано - это и не перфект, а перфектив прошедшего времени в значении перфекта. Грамматического перфекта в русском нет.
Ну а чем не перфект? (из серии "жопа есть, а слова нет") -- "Я поемши. Он соврамши. Они умерши." -- т.е. "действие произошло недавно в прошлом и его результаты важны в настоящем". На английский будет переводиться строго через Present Perfect.
Цитата: zwh от июля 27, 2019, 22:51
Ну а чем не перфект?
Наверное, тем, что сам результат должен быть непременно указан в качестве подлежащего.
Ср. I have been in England twice.
Цитата: Awwal12 от июля 27, 2019, 21:22
1. Перфектив - это вообще совсем из другой оперы.
2. Перфект - это настоящее время, какой же он претерит.
1) Вы написали про аспект. Я вам ответил: аспект называется перфективом.
2) Перфект обозначает действие,
совершённое в прошлом, а аспекутальная нагрузка там — продление его следствий в настоящее. Перфект относится к претеритам, а не к презентам.
Цитата: Awwal12 от июля 27, 2019, 23:16
Цитата: zwh от июля 27, 2019, 22:51
Ну а чем не перфект?
Наверное, тем, что сам результат должен быть непременно указан в качестве подлежащего.
Ср. I have been in England twice.
"Я дважды побывамши в Англии." Подлежащее "я", не? В английском варианте подлежащее "I". Найдите 10 отличий.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 27, 2019, 23:26
2) Перфект обозначает действие, совершённое в прошлом, а аспекутальная нагрузка там — продление его следствий в настоящее. Перфект относится к претеритам, а не к презентам.
А в английском прямым текстом называется презенсом. И вряд ли случайно и в славянских, и в германских вспомогательный глагол при этом имеет форму настоящего времени.
И с точно тем же основанием можно сказать, что перфект обозначает ситуацию, имеющуюся в настоящем, а аспектуальная нагрузка - установление её причин в прошлом.
Цитата: Awwal12 от июля 28, 2019, 00:31
А в английском прямым текстом называется презенсом. И вряд ли случайно и в славянских, и в германских вспомогательный глагол при этом имеет форму настоящего времени.
Это из латинской классификации, где финитные формы разделялись на два ряда: «обычные» и «перфектные». В английском традиционная классификация была расширена, а наименование форм упорядочено — этому благоприятствовало то, что формы аналитические, и даже если какие-то значения редко употребляются, а их грамматикализация спорна, их можно запихнуть в систему. Поэтому традиционное название английского перфекта как перфект(ив)ного презента — это просто отсылка к аспектуальному членению, а не к собственному значению формы.
Цитата: Awwal12 от июля 28, 2019, 00:31
И с точно тем же основанием можно сказать, что перфект обозначает ситуацию, имеющуюся в настоящем, а аспектуальная нагрузка - установление её причин в прошлом.
Нельзя. В том и дело, что развитие перфект > претерит обычно, а вот перфект > презент имеется лишь у перцептивных глаголов и глаголов состояния, да и то не всегда.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 28, 2019, 21:47
В том и дело, что развитие перфект > претерит обычно, а вот перфект > презент имеется лишь у перцептивных глаголов и глаголов состояния, да и то не всегда
Но это же в сущности ничего не говорит о временной классификации самого перфекта.
Цитата: cetsalcoatle от июля 27, 2019, 01:08
1. как оно возникло?
Я сразу не уточнил: я имею в виду композитные западноевропейские перфекты.
Цитата: Awwal12 от июля 28, 2019, 22:07
Но это же в сущности ничего не говорит о временной классификации самого перфекта.
Ну как же. — «От осинки не родятся апельсинки». Перфект воспринимается (на уровне общечеловеческого языкового мышления) как прошедшее время, откуда и обычность снятия аспектуальных заморочек и превращение его в простой претерит.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 5, 2019, 21:48
Перфект воспринимается (на уровне общечеловеческого языкового мышления) как прошедшее время
Это, боюсь, требует специального доказательства.
Как какое "время" вообще воспринимается, например, конструкция "задача выполнена"? Выполнена-то она, конечно, когда-то в прошлом, но нас волнует не это, а то, что она пребывает в состоянии выполненности здесь и сейчас.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 27, 2019, 23:26Перфект относится к претеритам, а не к презентам.
То-то глупые греки не знали :pop: Мои преподы по древнегреческому (нативы английского, кстати, с "перфектом" должно быть всё в порядке) откровенно признавались, что представители современных западноевропейских не в состоянии полностью прочуствовать все ньюансы древнегреческих аспектов и иногда употребление времен просто необъяснимо (для нас, естессно, в языковом чутье классических авторов никто не сомневается)
Кстати, латинская система вообще не показатель из-за слиянии в латыни перфекта и аориста. Так что латинский "перфект" 90% времени - это аорист, и только в исключительных случаях - настоящий перфект. В греческом, где слияния не было, прекрасно видно, что и грамматически, и семантически перфект принадлежит к плану настоящего времени. Особенно видно по тому, что редупликация является морфологическим средством и в перфекте, и в настоящем времени, особенно в атематическом спряжении.
А "ойда" - вообще песня. Отличный пример перфект > настоящее время.