Какого примерное соотношение использование перфекта и имперфекта (претерита) в речи носителей хохдойча, когда они говорят о прошлом? Есть ли какие-то ситуации, где всегда используется только одно из этих времен (и какое)? Зависит ли это от региона Германии или другой немецкоязычной страны/местности (Швейцария, Люксембург, Лихтенштейн, Австрия и др.)?
Насколько соответствует действительности вот эта информация:
ЦитироватьКаждое из трёх прошедших времён немецкого языка играет свою роль в тех или иных условиях, то есть используется в определённые моменты. Использование Präteritum можно условно отнести лишь к книжному языку, поскольку для разговорного часто характерен Perfekt. Использование Präteritum в диалогах возможно при помощи глаголов hinzufügen, meinen, sprechen, mitteilen, sagen, модальных глаголов и глаголов haben и sein. Заменять временные формы в речи и на письме возможно, если этого требует, например, стилистический аспект изложения либо описываемая ситуация. Например, в изложении Perfekt может быть использован, если необходимо передать предложению черты разговорного стиля, наличие Präteritum в речи может наблюдаться, например, при цитировании. В целом использование времён достаточно широкое и не ограничивается исключительно семантикой.
Präteritum может использоваться вместе с Plusquamperfekt в случаях относительного употребления времени в конструкции "прошедшее время + прошедшее время". При этом Präteritum отражает недавние события, описываемые в предложении, когда Plusquamperfekt отражает более ранние (давние). Например, Ich war zu Haus gewesen, dann ging ich zu dir.
?
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2019, 06:16
Какого примерное соотношение использование перфекта и имперфекта (претерита) в речи носителей хохдойча, когда они говорят о прошлом?
Имперфект описывает какие-то длительные события в прошлом, а перфект уже как бы свершившиеся (в прошлом)
Немецкий перфект как бы совмещает в себе времена исторического перфекта и аориста, как латынь :)
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2019, 06:17
Насколько соответствует действительности вот эта информация:
ЦитироватьКаждое из трёх прошедших времён немецкого языка играет свою роль в тех или иных условиях, то есть используется в определённые моменты. Использование Präteritum можно условно отнести лишь к книжному языку, поскольку для разговорного часто характерен Perfekt. Использование Präteritum в диалогах возможно при помощи глаголов hinzufügen, meinen, sprechen, mitteilen, sagen, модальных глаголов и глаголов haben и sein
?
вполне точная информация. Я как тему увидел, сразу подумал, что кроме зайн и модальных ничего не используется. Но они правы, глаголы говорения тоже. В остальном, нет никакого претеритум, только перфект. Да и c плюсквамперфектом скорее перфект используется, хотя это какбы и "неправильно".
Хотя хинцуфюген и миттайлен в разговорном немецком - это атас. Захте, захте и еще раз захте :D
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2019, 06:17
Насколько соответствует действительности вот эта информация:
ЦитироватьКаждое из трёх прошедших времён немецкого языка играет свою роль в тех или иных условиях, то есть используется в определённые моменты. Использование Präteritum можно условно отнести лишь к книжному языку, поскольку для разговорного часто характерен Perfekt. Использование Präteritum в диалогах возможно при помощи глаголов hinzufügen, meinen, sprechen, mitteilen, sagen, модальных глаголов и глаголов haben и sein. Заменять временные формы в речи и на письме возможно, если этого требует, например, стилистический аспект изложения либо описываемая ситуация. Например, в изложении Perfekt может быть использован, если необходимо передать предложению черты разговорного стиля, наличие Präteritum в речи может наблюдаться, например, при цитировании. В целом использование времён достаточно широкое и не ограничивается исключительно семантикой.
Präteritum может использоваться вместе с Plusquamperfekt в случаях относительного употребления времени в конструкции "прошедшее время + прошедшее время". При этом Präteritum отражает недавние события, описываемые в предложении, когда Plusquamperfekt отражает более ранние (давние). Например, Ich war zu Haus gewesen, dann ging ich zu dir.
?
Непонятно, зачем в последнем примере заюзан плюсквамперфект, поскольку последовательность событий в предложении и в натуре одна и та же. Вот если б было чё-нить типа: "Ich ging zu dir, und davor war ich zu Hause gewesen".
ага, использовать плюсквамперфект с данн - это под стулом, я даже не дочитал до туда, когда перед этим отвечал
По моим наблюдениям, есть определенный ряд глаголов, который в живой речи очень часто употребляется в Präteritum. Это, к примеру, модальные глаголы, haben, sein, werden, meinen ("dann meinte er..."), denken, wissen ("das wusste ich nicht"), sitzen ("ich saß ganz vorne"), gehen в выражении es ging um XXX, heißen (особенно в выражении es hieß в смысле "было сказано, объявлено"), finden в выражении типа ich fand den Film ganz gut (список не исчерпывающий, конечно). Но при этом почти все из них кроме модальных нормально звучат и в Perfekt.
У спикеров, более склонных к использованию элементов южных диалектов в речи, иногда замечал склонность к Perfekt в этих случаях, но исследований не проводил.
У большинства остальных глаголов Prätertium (к примеру fuhr, sprang, schlug) в речи как правило не используется, поэтому звучит непривычно.
Вот тут по ссылке частично подтверждение моих наблюдений:
https://www.sprachschule-aktiv-muenchen.de/praeteritum-oder-perfekt/
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2019, 06:17
Использование Präteritum в диалогах возможно при помощи глаголов hinzufügen, meinen, sprechen, mitteilen, sagen, модальных глаголов и глаголов haben и sein.
Тут я не понял, что значит "при помощи глаголов", поэтому не могу прокомментировать. Видимо все же имелось в виду не то, что эти глаголы чаще, чем остальные употребляются в Präteritum, а что-то другое.
Пишут еще, что в швейцарских диалектах Präteritum нет вообще. Я этому охотно верю, но сам подтвердить не могу.
Цитата: altynq от августа 4, 2019, 23:05
Пишут еще, что в швейцарских диалектах Präteritum нет вообще. Я этому охотно верю, но сам подтвердить не могу.
Даже для зайн и хабен? Не верю!
Цитата: altynq от августа 4, 2019, 23:05
Пишут еще, что в швейцарских диалектах Präteritum нет вообще. Я этому охотно верю, но сам подтвердить не могу.
и не только в них
Цитата: Rōmānus от августа 4, 2019, 23:12
Цитата: altynq от августа 4, 2019, 23:05
Пишут еще, что в швейцарских диалектах Präteritum нет вообще. Я этому охотно верю, но сам подтвердить не могу.
Даже для зайн и хабен? Не верю!
с африкаансом путаете :)
Цитата: Leo от августа 4, 2019, 23:13
Цитата: Rōmānus от августа 4, 2019, 23:12
Цитата: altynq от августа 4, 2019, 23:05
Пишут еще, что в швейцарских диалектах Präteritum нет вообще. Я этому охотно верю, но сам подтвердить не могу.
Даже для зайн и хабен? Не верю!
с африкаансом путаете :)
Я ничего не путаю. Претеритум зайн и хабен используются для грамматических целей: образования плюсквамперфекта и пассивного залога. Такие формы не могут выйти из обихода по определению. Вы серьезно верите, что швейцарцы вместо компактного Gestern war er krank говорят громоздкое Gestern ist er krank gewesen?
Цитата: Rōmānus от августа 4, 2019, 23:20
вместо компактного Gestern war er krank говорят громоздкое Gestern ist er krank gewesen?
я по другому и не слышу обычно :) первое для меня звучит как был болен краткосрочно, к примеру резко прихватил любимый на ЛФ понос и сразу отпустил, а второе, ну это типа целый день маялся, в койке лежал
ЦитироватьWird Präteritum in schweizer Deutsch überhaupt nicht benutzt?
Hallo,
mein Deutschlehrer meinte, dass die Schweizer niemals das Präteritum benutzen, wenn sie sprechen. Ist es wahr?
2 Antworten
Antwort
von Draschomat
vor 8 Jahren
Ja, das stimmt und betrifft den gesamten oberdeutschen Raum (Süddeutschland, Österreich und die Schweiz). In diesen Dialekten überwiegt bis auf ganz wenige Ausnahmen immer die Verwendung des Perfekts - hat wohl auch etwas mit dem dahinfließenden Sprachrhythmus zu tun, denn bei Verwendung des Präteritums würde das Reden oder auch Schreiben im Dialekt abgehackter und nicht wirklich zusammenhängend klingen.
Die Ausnahmen betreffen nur ganz wenige Verben, z. B. das Präteritum von "sein" (also "ich war, du warst" etc.) - sie gelten aber letztlich nur für den süddeutschen und österreischen Raum. Das bedeutet, dass dein Deutschlehrer absolut recht hat und die Schweizer überhaupt keine Formen des Präteritums verwenden.
In Bayern wird man beispielsweise keinen finden, der "Ich fuhr..." oder "Ich rechnete..." sagt. Es wird stets das Perfekt verwendet (hochdeutsch ausgedrückt: "Ich bin gefahren..." oder "Ich habe gerechnet..."). Die grammatikalisch korrekte Verwendung der Zeiten wird in den oberdeutschen Dialekten also außer Acht gelassen, denn eigentlich steht das Präteritum nur für abgeschlossene Handlungen und das Perfekt u. a. für Handlungen, die noch einen Bezug zur Gegenwart haben.
Цитата: Leo от августа 4, 2019, 23:27
Цитата: Rōmānus от августа 4, 2019, 23:20
вместо компактного Gestern war er krank говорят громоздкое Gestern ist er krank gewesen?
я по другому и не слышу обычно :) первое для меня звучит как был болен краткосрочно, к примеру резко прихватил любимый на ЛФ понос и сразу отпустил, а второе, ну это типа целый день маялся, в койке лежал
Не спорю насчет семантики, но вы допускаете первое предложение?
ЦитироватьIn der gesprochenen Sprache gibt es Unterschiede zwischen dem Norden und dem Süden des deutschen Sprachraums. Bereits im 16. Jahrhundert setzte sich im Oberdeutschen das Perfekt gegen das Präteritum als Vergangenheitsform durch (Oberdeutscher Präteritumschwund). Ein wichtiger Grund hierfür war, dass auf Grund des Wegfalls von -e am Wortende die schwachen Präteritumformen mit der 1. bzw. 3. Person Singular des Präsens zusammenfielen, z. B. macht(e) – macht. Allerdings sind im Oberdeutschen, mit Ausnahme des Schweizerdeutschen, wo es überhaupt kein Präteritum mehr gibt, die Präteritumformen von sein sowie der Modalverben, die sich phonetisch deutlich vom Präsens der 1. bzw. 3. Person unterscheiden, auch hier in der gesprochenen Sprache lebendig geblieben.
[url=https://de.wikipedia.org/wiki/Pr](wiki/de) Pr (https://de.wikipedia.org/wiki/Pr)[/url]äteritum
Цитата: Rōmānus от августа 4, 2019, 23:33
Цитата: Leo от августа 4, 2019, 23:27
Цитата: Rōmānus от августа 4, 2019, 23:20
вместо компактного Gestern war er krank говорят громоздкое Gestern ist er krank gewesen?
я по другому и не слышу обычно :) первое для меня звучит как был болен краткосрочно, к примеру резко прихватил любимый на ЛФ понос и сразу отпустил, а второе, ну это типа целый день маялся, в койке лежал
Не спорю насчет семантики, но вы допускаете первое предложение?
в книжном и официальном языке да, а устно так ни один человек не говорит
ну тогда в топку их. Мне bin gewesen уши режет, мучо мучо
ЦитироватьGemäss Baur (2002) wird die Form wie folgt gebildet: ,,Die Vorvergangenheit wird aus dem
Perfekt des Hilfsverbs (i bi gsy, i ha ghaa) und dem Partizip des Hauptverbs
zusammengesetzt: i bi ggange gsy : ich war gegangen, i ha trunke ghaa : ich hatte
getrunken" (S. 107). Diese Analyse impliziert, dass das Präteritumsauxiliar 26 im
Plusquamperfekt des StD (ich war gegangen) durch eine Perfektform im ZüD (ich bi ggange
gsy) ersetzt wird, da das ZüD über keine entsprechende Form verfügt. Wie erklärt es sich
jedoch, dass das ,,Partizip des Hauptverbs" (ebd.) hierbei zwischen das flektierte Verb und
das Partizip der Perfektform zu stehen kommt (ich bi ggange gsi)?
https://ilias.hfh.ch/goto.php?target=file_93284_download&client_id=ilias-hfh.ch (https://ilias.hfh.ch/goto.php?target=file_93284_download&client_id=ilias-hfh.ch)
перевожу на человеческий йхний плюсквамперфект: ich bin gegangen gewesen, ich habe getrunken gehabt :)
Цитата: Rōmānus от августа 4, 2019, 23:37
ну тогда в топку их. Мне bin gewesen уши режет, мучо мучо
как американский студент со словом damit :)
по-швейцарски вообще не ist gewesen будет, а isch gsi. По крайней мере в каких-то вариантах швейцарского.
а, Leo уже выше кое-что на эту тему запостил
Цитата: altynq от августа 4, 2019, 23:47
а, Leo уже выше кое-что на эту тему запостил
да, примеры из книги Morphologie und Syntax des Zürichdeutschen
Цитата: Leo от августа 4, 2019, 23:27
Цитата: Rōmānus от августа 4, 2019, 23:20
вместо компактного Gestern war er krank говорят громоздкое Gestern ist er krank gewesen?
я по другому и не слышу обычно :) первое для меня звучит как был болен краткосрочно, к примеру резко прихватил любимый на ЛФ понос и сразу отпустил, а второе, ну это типа целый день маялся, в койке лежал
Долго пытался понять, чей любимый подхватил на ЛФ понос :D
Цитата: zwh от августа 5, 2019, 08:48
Цитата: Leo от августа 4, 2019, 23:27
Цитата: Rōmānus от августа 4, 2019, 23:20
вместо компактного Gestern war er krank говорят громоздкое Gestern ist er krank gewesen?
я по другому и не слышу обычно :) первое для меня звучит как был болен краткосрочно, к примеру резко прихватил любимый на ЛФ понос и сразу отпустил, а второе, ну это типа целый день маялся, в койке лежал
Долго пытался понять, чей любимый подхватил на ЛФ понос :D
есть варианты ? :)
Цитата: Leo от августа 5, 2019, 10:03
Цитата: zwh от августа 5, 2019, 08:48
Цитата: Leo от августа 4, 2019, 23:27
Цитата: Rōmānus от августа 4, 2019, 23:20
вместо компактного Gestern war er krank говорят громоздкое Gestern ist er krank gewesen?
я по другому и не слышу обычно :) первое для меня звучит как был болен краткосрочно, к примеру резко прихватил любимый на ЛФ понос и сразу отпустил, а второе, ну это типа целый день маялся, в койке лежал
Долго пытался понять, чей любимый подхватил на ЛФ понос :D
есть варианты ? :)
Ну, в Германии нынче всё возможно -- родитель №1, родитель №2, родитель №3...
Цитата: zwh от августа 5, 2019, 10:40
Цитата: Leo от августа 5, 2019, 10:03
Цитата: zwh от августа 5, 2019, 08:48
Цитата: Leo от августа 4, 2019, 23:27
Цитата: Rōmānus от августа 4, 2019, 23:20
вместо компактного Gestern war er krank говорят громоздкое Gestern ist er krank gewesen?
я по другому и не слышу обычно :) первое для меня звучит как был болен краткосрочно, к примеру резко прихватил любимый на ЛФ понос и сразу отпустил, а второе, ну это типа целый день маялся, в койке лежал
Долго пытался понять, чей любимый подхватил на ЛФ понос :D
есть варианты ? :)
Ну, в Германии нынче всё возможно -- родитель №1, родитель №2, родитель №3...
что поделать - у России сплошные политические развлекухи
Цитата: Rōmānus от августа 4, 2019, 23:20Я ничего не путаю. Претеритум зайн и хабен используются для грамматических целей: образования плюсквамперфекта и пассивного залога. Такие формы не могут выйти из обихода по определению. Вы серьезно верите, что швейцарцы вместо компактного Gestern war er krank говорят громоздкое Gestern ist er krank gewesen?
это не вопрос веры, это факт, сказать можно только второе (er isch geschter chrank gsi = er ist gestern krank gewesen).
Präteritum это формальная/книжная форма, которая и в Германии-то в разговорном языке не используется практически (хотя такие простые конструкции типа "ich war da" ещё остались), а в Швейцарии и во многих других диалектах исчезла полностью, использовать её даже на письме диалектом неграмотно.
простое прошедшее время вообще вымирает во многих языках (как, например, passé simple -> passé composé во французском, это не совсем то же самое, но процессы похожи).
еще в швейцарском нет будущего времени (Futur)
Цитата: om от июня 11, 2021, 19:40
еще в швейцарском нет будущего времени (Futur)
Обходятся прэзенсом и обстоятельством времени? Та це ж архинеудобно ИМХО!
Наткнулся на https://www.de-online.ru/prateritum-perfekt на такую инфу:
Цитировать
Особые случаи употребления Претеритум и Перфект
★ Если форма Präteritum имеет много похожих звуков, следующих один за другим, и тем самым сложна для произношения, то в письменной речи используется Perfekt:
Du hast geschossen вместо du schossest. (Ты выстрелил)
Ihr habt gebadet вместо ihr badetet. (Вы купались)
Согласитесь, что фразы du schossest и ihr badetet несколько сложны для произношения, именно поэтому будет целесообразнее употреблять их в Перфекте.
★ Также если в предложении используются наречия времени, например, schon, oft, immer, noch, nie и др., то предпочтительнее использование Perfekt как в устной, так и письменной речи.
Er hat das Buch schon gelesen вместо Er las schon das Buch. (Он уже прочитал книгу)
Это связано с тем, что Perfekt - прошедшее совершенное время (то есть оно характеризует действие, которое уже было сделано).
Обратите внимание на тот факт, что Präteritum придает речи литературный, более возвышенный, а порой даже заумный стиль. По этой причине не следует злоупотреблять этим временем в разговорной речи. Его неуместное употребление придает речи некую напыщенность, и носители языка могут воспринять вас негативно.
И еще там же:
Цитировать
Исключения
★ Некоторые глаголы движения могут употребляться как со вспомогательным глаголом sein, так и с haben. Сравните два случая:
Sie hat heute eine Stunde im Schwimmbad geschwommen. — Сегодня она час плавала в бассейне.
Die Sportler sind bis zum anderen Ufer geschwommen. - Спортсмены доплыли до другого берега.
В первом случае возможно употребить haben, так как там происходит движение на месте. А вот во втором примере движение происходит от начальной точки к цели, то есть происходит перемещение в пространстве. Еще один пример:
Die Eltern haben den ganzen Abend zusammen getanzt. - Родители танцевали вместе целый вечер.
Die Jugendlichen sind bis ans Ende des Zimmers getanzt. - Молодые люди протанцевали до конца комнаты.
Во втором примере мы снова имеем конечный пункт передвижения, именно поэтому употребляем вспомогательный глагол sein.
★ Если глагол движения или изменения состояния имеет объект действия в Akkusativ, то есть является переходным глаголом, он будет образовывать Перфект обязательно со вспомогательным глаголом haben:
Sie haben mit dem Auto das ganze Land befahren. - Они объездили на машине всю страну.
★ Возвратные глаголы также имеют объект, когда действие направлено на самого говорящего, поэтому и они будут также образовывать Перфект с глаголом haben:
Er hat sich wunderbar erholt. — Он великолепно отдохнул.