Лингвофорум

К восточным особых вопросов нет, т.к. все они восходят к древнерусскому. А с западными и южными что? Ведь, насколько понимаю, никакого "празападнославянского" и "праюжнославянского" никогда и не было? Тогда правильно ли выделять западнославянские и южнославянские языки как отдельные таксономические сущности?

Да тут приводились западноевропейские древа ИЕ языков, где польский с восточнославянскими отнесен в одну группу...

У меня впечатление, что правильнее было бы делить славянские как-то так:

1) восточнославянские
2) †древненовгородский
3) лехитские
4) чехословацие
5) словенский
6) сербохорватские
5) болгаро-македонские

Есть возражения против такой схемы?

Кайкавское наречие очень близко к словенскому, совать его в другую группу, нежели сам словенский -- не комильфо.

Сербохорватословенский кластер более подобающ?

Ну да

До переселения славян деление было иное: центральные с *ě и периферийные со старым *æ. Последние общей группы не составляли, так как отличались лишь тем, что не имели перехода *æ > *ě. В дальнейшем было несколько перегруппировок, на каждом этапе фонетического развития.

Цитата: Devorator linguarum от июня 20, 2019, 17:47
У меня впечатление, что правильнее было бы делить славянские как-то так:

1) восточнославянские
2) †древненовгородский
3) лехитские
4) чехословацие
5) словенский
6) сербохорватские
5) болгаро-македонские

Есть возражения против такой схемы?

Древненовгородский как сюда попал?
Словенский лучше относить с.-х. ареалу.
В лехитских верхнелужиций относится к центральному ареалу по развитию *g в месте с чешскословацкими и белорусско-южнорусско-украинскими.

Польский синтаксис ближе всего к восточнославянским, масса схожих синтаксических конструкций и если есть незнакомые слова можно иногда по контексту понять о чем речь, а вот в сербском наоборот даже если знакомых слов больше все равно понимать очень тяжело, синтаксис совершенно другой, про болгарский вообще молчу, воспринимается как хаос из славянских слов где трудно понять смысл.

Ага. Мне южнославянские тоже всегда казались какими-то мёртвыми, исскуственными. Как будто кто-то взял славянские морфемы разной степени свежести и склеил их в случайном порядке. Особенно бросается в глаза обилие кратких прилагательных и другой набор диминутивных суффиксов.

Цитата: Devorator linguarum от июня 20, 2019, 17:05
К восточным особых вопросов нет, т.к. все они восходят к древнерусскому. А с западными и южными что? Ведь, насколько понимаю, никакого "празападнославянского" и "праюжнославянского" никогда и не было? Тогда правильно ли выделять западнославянские и южнославянские языки как отдельные таксономические сущности?

Слушал тут видео недавно. Мужик сказал что несмотря на ..., древнерусский не восстанавливают. Это он привёл как пример типа того, что ближние реконструкции (могут быть) сложнее дальних.

Просто любой праязык реконструируют как сферическую в вакууме (почти) бездиалектную систему. В случае действительно древнего праязыка такой реконструкцией можно удовлетвориться (даже понимая всю ее условность), а в случае не столь древнего это не катит, потому что такая реконструкция немедленно вступает в противоречие с тем, как реальный язык того времени отразился в письменных памятниках.

Цитата: Devorator linguarum от июня 20, 2019, 21:32
Просто любой праязык реконструируют как сферическую в вакууме (почти) бездиалектную систему.

Систему никогда не реконструируют. Реконструируют праформы. Отдельные системные элементы — это если сильно повезёт. Тем не менее, если древние диалектные различия хорошо сохраняются в языках-потомках, рекунструируются и они. Я выше один такой пример привёл. Но часто диалектные различия действительно были очень невелики или вовсе отсутствовали — просто по причине ограниченности ареала распространения праязыка. Но даже широкое распространение не гарантирует сильной диалектной дробности — тому пример разговорный латинский язык, которые был более или менее однородным по империи, поэтому развившиеся из него романские языки древних диалектных различий латинской основы почти не показывают, даже в Италии, где и более всего наблюдаются, они по сути мизерные крохи того италийского языкового разнообразия, что там было.
Другой важный момент, который нужно учитывать — это развитие языков-потомков. Если в праязыке диалектные различия были велики, это выливается в то, что из разных диалектов развиваются разные языки (всякие диалектные перемешивания пропустим для простоты), и компаративистика фактически «пропускает» этот этап, доходя, опять же, до праязыкового состояния без диалектных отличий, то есть диалектные отличия снимаются самой компаративистикой. Но если вам хочется, вы можете остановиться в своих реконструкциях на некотором расстоянии от единых праформ — и тогда будете любоваться диалектными различиями во всей их красе.

Цитата: Devorator linguarum от июня 20, 2019, 17:05
К восточным особых вопросов нет, т.к. все они восходят к древнерусскому.

Который никогда не был монодиалектом. Само название «Русь» распространилось вместе с расширением власти скандинавских князей на территорию, заселенную разнородными славянами, прежде единого названия не имевшими. При отсутствии всеобщего образования или транспортного сообщения, гомогенизироваться в языковом плане на столь обширной территории могли бы разве что кочевники, коими славяне тоже не были. Плюс территории на восточнославянском пограничье, переходившие то к Руси, то к Польше и позже сыгравшие определенную роль в этногенезе украинцев (при том, что сам украинский язык по некоторым признакам ближе из западнославянских даже не к польскому, а к словацкому). В общем, реальная картина — не «дерево», а, скорее, «сеть» с кучей горизонтальных перемычек, и западная граница восточнославянских языков никогда толком не была изолирована от западнославянского влияния — т.е., тоже вплетена в общеславянскую «сеть».

Цитата: Wolliger Mensch от июня 20, 2019, 18:31
В лехитских верхнелужиций относится к центральному ареалу по развитию *g в месте с чешскословацкими и белорусско-южнорусско-украинскими.

верхнелужицкий к лехитским относится?

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/uk/f/f3/Rodynni_zvyazky_slov.gif)
(https://ic.pics.livejournal.com/mysliwiec/23578286/21144/21144_900.jpg)

я бы западные и восточные объединил в северные и противопоставил южным

Цитата: Leo от июля 18, 2019, 16:49
я бы западные и восточные объединил в северные и противопоставил южным

Не согласен.
Например в чешском и словацком звук ы фактически перешел в і.
Такая же ситуация в балканских языках.
А еще в чешском и словацком есть долгие звуки р, л которые могут исполнять функции гласных. Как в балканских.

Цитата: R от июля 18, 2019, 17:44
Например в чешском и словацком звук ы фактически перешел в і.

Зато там есть долгота. В итоге опять две фонемы:
i = [ɪ] = укр. и,
í = [i:] ~ укр. і.
В украинском, кстати, тоже произошло смешение И и Ы. І в украинских незаимствованных словах обусловлено позицией в слове или происходит от других звуков (икавизм).

Цитата: R от июля 18, 2019, 17:44
Например в чешском и словацком звук ы фактически перешел в і.
Такая же ситуация в балканских языках.
А еще в чешском и словацком есть долгие звуки р, л которые могут исполнять функции гласных. Как в балканских.

Слияние Ы и И роднит чехо-словацкие и балканские также и с украинским, в некоторых диалектах которого (имею в виду среднеполесские говоры) рефлекс Ы даже звучит как і. Вернее, отождествлять звучание болгарского или сербского И с украинским І несовсем верно — в позиции после зубных южнославянское И воспринимается, скорее, как аналог украинского И.

Ну если судить только по фонетике то отвердение согласных перед Е очень сближает украинский с южнославянскими.

В украинском, белорусском, чешском и словацком есть звук h. И вроде больше нигде.

Мягкий р полностью сохранился в русском, чешском, болгарском и македонском, а в большинстве языков исчез или совсем или почти совсем.

В украинском и югославских языках инфинитив имеет окончание -ти, и больше нигде.

Цитата: R от июля 18, 2019, 17:44

Цитата: Leo от июля 18, 2019, 16:49
я бы западные и восточные объединил в северные и противопоставил южным

Не согласен.
Например в чешском и словацком звук ы фактически перешел в і.
Такая же ситуация в балканских языках.
А еще в чешском и словацком есть долгие звуки р, л которые могут исполнять функции гласных. Как в балканских.

я по употреблению инфинитива классифицирую. В балканских его то нет то весьма специфичен

Цитата: R от июля 18, 2019, 18:44Мягкий р полностью сохранился в русском, чешском, болгарском и македонском, а в большинстве языков исчез или совсем или почти совсем.

То, что в чешском -- это не совсем мягкий р. И где он в болгарском и македонском сохранился? В таком случае и в украинском сохранился.

Цитата: Leo от июля 18, 2019, 18:58
я по употреблению инфинитива классифицирую.

Для славянских языков главное фонетика. Разная фонетика приводит к тому что слово можно не узнать.
Синтаксис понять проще. Если все слова понял, то предложение понять не проблема.

Цитата: R от июля 18, 2019, 19:33

Цитата: Leo от июля 18, 2019, 18:58
я по употреблению инфинитива классифицирую.

Для славянских языков главное фонетика. Разная фонетика приводит к тому что слово можно не узнать.
Синтаксис понять проще. Если все слова понял, то предложение понять не проблема.

да ладно. В славянских ложных друзей стока что можно понять всё с точностью до наоборот . Один čerstvý chléb чего стоит

Или укр. "чоловік шукає дружину"-муж ищет супругу другие славяне не так могут понять,

Цитата: SIVERION от июля 18, 2019, 20:37
Или укр. "чоловік шукає дружину"-муж ищет супругу другие славяне не так могут понять,

Хах, та й українець може по-різному: я подумав про "мужчину", а не "мужа".

Цитата: SIVERION от июля 18, 2019, 20:37
Или укр. "чоловік шукає дружину"-муж ищет супругу другие славяне не так могут понять,

Чей муж, если только ищет? Или он ищет уже вторую? ;D

Молодой горил ищет горилку.

По контексту можно понять если владеть украинским, а вот русские скорее всего подумают чоловік шукає дружину-человек ищет дружину(войско), чехи-человек трахает дружину(войско) ;D

Русский скорее всего поймёт как "Человек шугает дружину". Пугливая, видать, дружина :tss:

Цитата: Wolliger Mensch от июля 18, 2019, 20:41Чей муж, если только ищет? Или он ищет уже вторую?

Может она от него спряталась просто куда-нибудь — откуда вы знаете?

Цитата: Leo от июля 18, 2019, 18:58
я по употреблению инфинитива классифицирую. В балканских его то нет то весьма специфичен

В хорватском варианте с/х инфинитив аналогичен русскому. Да и в сербском порой употребляется.

Цитата: Leo от июля 18, 2019, 19:37
Один čerstvý chléb чего стоит

И шо это значит?

Цитата: Poirot от июля 18, 2019, 21:17

Цитата: Leo от июля 18, 2019, 18:58
я по употреблению инфинитива классифицирую. В балканских его то нет то весьма специфичен

В хорватском варианте с/х инфинитив аналогичен русскому. Да и в сербском порой употребляется.

Цитата: Leo от июля 18, 2019, 19:37
Один čerstvý chléb чего стоит

И шо это значит.

У чехов черствое-свежее.

Цитата: SIVERION от июля 18, 2019, 21:25
У чехов черствое-свежее.

Вон оно чё.

Цитата: _Давид от июля 18, 2019, 22:36

Offtop

Периодически проверяю на русскоязычных людях, незнакомых с украинским языком, выражение "кожного ранку". Пока что ни одного попадания. Люди вроде бы догадываются что речь не идет о кожной ране, но ничего другого не слышат.

Не считаю себя владеющим украинским языком, но сразу скажу, что речь о "каждом утре". Слово кожный должен понять любой начитанный русский человек. Наверняка в "Тихом Доне" есть. Русское "спозаранку" тоже все русские люди понимают. А если спрашивать случайных русских в электричке или ничего не читавшую школоту на улице, то да, они услышат кожаную ранку какую-то. Так что это аргумент нулевой. (А за последние пять лет, к тому же, мне кажется, русские весьма подтянули свой украинский.)

Что касается сути вопроса, насколько адекватна классификация славянских языков, то встречный вопрос - адекватна чему? Понятно, что она сложилась не случайно, а в ходе анализа сходств и различий. Но сама по себе классификация мало чего значит. Обязательно найдутся какие-то общие черты у языков, относящихся к разным группам и различия у относящихся к одной. Например, по наличию определенного артикля, к тому же постпозитивного, необходимо болгарский объединить с румынским (и молдавским). Поэтому надо не классификациями увлекаться, а сутью явлений. По отсутствию инфинитива в некоторых синтаксических конструкциях придется объединить с.-х., болгарский+македонский с румынским и аж с новогреческим. (Переведите "Не учи отца делать детей", например.) Это явление называют, кажется, языковыми единствами, но сути дела это не меняет.

У каждого явления языка есть свой ареал, не совпадающий с ареалом распространения данного языка, можно, наверное, и так сказать.

Цитата: Mona от июля 19, 2019, 00:09
Например, по наличию определенного артикля, к тому же постпозитивного, необходимо болгарский объединить с румынским

(wiki/ru) Балканский_языковой_союз (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7) :yes:

Теоретически, классификация славянских языков должна соответствовать дереву их расхождения от общего предка. Но сложность в том, что в их развитии присутствовало как расхождение, так и сближение — отношения по типу языкового союза между изначально родственными языками формируются еще легче. В общем, см. выше: не «дерево», а «сетка».

Дерево - это хорошо, но где по этому дереву проводить границы - вопрос весьма условный. Посмотрите на дерево за окном.
И да, несомненно, помимо расхождений, есть и схождения, например, освоение русским церковнославянского.

Цитата: Mona от июля 19, 2019, 00:09
Например, по наличию определенного артикля, к тому же постпозитивного, необходимо болгарский объединить с румынским

Постпозитивный определённый артикль есть в шведском языке (правда, есть и препозитивный (http://svspb.net/html/opredelennogo-artiklya-shvedskom-yazyke.php)).
Категория принадлежности в тюркских (и не только) (https://elibrary.ru/item.asp?id=27654215) языках  тоже является своеобразной совокупностью постпозитивных определённых артиклей.

Цитата: Python от июля 19, 2019, 00:28
Теоретически, классификация славянских языков должна соответствовать дереву их расхождения от общего предка.

Тогда сербский должен входить в одну группу с лужицкими.
А хорватский нет.

Цитата: Poirot от июля 18, 2019, 21:30

Цитата: SIVERION от июля 18, 2019, 21:25
У чехов черствое-свежее.

Вон оно чё.

У них много "обратных" значений.
Хотя pozor не далеко ушёл от украинского позір, но кто про него помнит? Все ж говорят погляд (взгляд).
pozornost = внимание,
позірність = умоглядность, видимость.

Pozornica - сцена.

Народ, вы чего по второму разу одно и то же обсуждаете? :what:

Цитата: Python от июля 18, 2019, 16:15

Цитата: Devorator linguarum от июня 20, 2019, 17:05
К восточным особых вопросов нет, т.к. все они восходят к древнерусскому.

Который никогда не был монодиалектом. Само название «Русь» распространилось вместе с расширением власти скандинавских князей на территорию, заселенную разнородными славянами, прежде единого названия не имевшими. При отсутствии всеобщего образования или транспортного сообщения, гомогенизироваться в языковом плане на столь обширной территории могли бы разве что кочевники, коими славяне тоже не были. Плюс территории на восточнославянском пограничье, переходившие то к Руси, то к Польше и позже сыгравшие определенную роль в этногенезе украинцев (при том, что сам украинский язык по некоторым признакам ближе из западнославянских даже не к польскому, а к словацкому). В общем, реальная картина — не «дерево», а, скорее, «сеть» с кучей горизонтальных перемычек, и западная граница восточнославянских языков никогда толком не была изолирована от западнославянского влияния — т.е., тоже вплетена в общеславянскую «сеть».

Представьте, Python, и украинский никогда не был монодиалектом, и белорусский, и русский и так далее, исключая одноаульный хиналугский язык. К чему постоянно повторять о неединстве древнерусского? А упоминаемое Вами наличие огромных пространств, на которых расселились восточные славяне, заставляет задуматься о том, смогли бы современные восточнославянские диалекты сохранить настолько схожие черты, оказавшись разделёнными значительными территориями, не будь они изначально максимально близкими друг другу (не считая вымерший новгородско-псковский)?

Цитата: Владислав47 от сентября 30, 2019, 08:23
смогли бы современные восточнославянские диалекты сохранить настолько схожие черты, оказавшись разделёнными значительными территориями, не будь они изначально максимально близкими друг другу

Не сохранить, а приобрести черты диалекта столиц/столичных областей.

Цитата: Владислав47 от сентября 30, 2019, 08:23
задуматься о том, смогли бы современные восточнославянские диалекты сохранить настолько схожие черты, оказавшись разделёнными значительными территориями, не будь они изначально максимально близкими друг другу (не считая вымерший новгородско-псковский)?

Например словацкий язык в Закарпатской области практически перешел в украинский. Но это не значит что так всегда было.
За 50 лет язык может прилично изменится если есть сильное влияние.
Славянские языки очень похожи.

Цитата: R от сентября 30, 2019, 10:48
Славянские языки очень похожи.

По сравнению с романскими?

Цитата: Rusiok от сентября 30, 2019, 09:24

Цитата: Владислав47 от сентября 30, 2019, 08:23
смогли бы современные восточнославянские диалекты сохранить настолько схожие черты, оказавшись разделёнными значительными территориями, не будь они изначально максимально близкими друг другу

Не сохранить, а приобрести черты диалекта столиц/столичных областей.

Так и дивергенция напрямую ограничивается.
С другой стороны, в древнерусский период наблюдаются именно сильные конвергентные процессы. Тот же ДНПД, с изначально сильной спецификой, развивался совместно с другими восточнославянскими идиомами, и очень давно; отделяют его только наиболее древние изоглоссы, а более поздние изменения (собственно, специфические восточнославянские) все представлены; в конце концов (уже после распада древнерусского) он попросту слился с севернорусским наречием (сформировавшимся на основе владимирско-ростовских древнерусских говоров с новгородским влиянием).

Цитата: Poirot от сентября 30, 2019, 10:50
По сравнению с романскими?

Я о том что наличие конкретной особенности в диалекте еще не значит что эта особенность сохранилась с давних времен. Она могла быть заимствована совсем недавно, а раньше ее могло и не быть.

Цитата: Владислав47 от сентября 30, 2019, 08:23
Представьте, Python, и украинский никогда не был монодиалектом

Безусловно. Украинский достаточно отчетливо делится на северное наречие (где типичные украинские черты менее выражены, фонологическое развитие досточно своеобразно) и южный массив (включающий юго-западное и юго-восточное наречия, более-менее родственные между собой, волны миграции на восток известны из исторических источников). Так что можно говорить о минимум двух ареалах этногенеза украинцев, разошедшихся достаточно рано и сблизившихся вторично.

Цитата: Python от сентября 30, 2019, 12:10
Безусловно. Украинский достаточно отчетливо делится на северное наречие (где типичные украинские черты менее выражены, фонологическое развитие досточно своеобразно) и южный массив (включающий юго-западное и юго-восточное наречия, более-менее родственные между собой, волны миграции на восток известны из исторических источников). Так что можно говорить о минимум двух ареалах этногенеза украинцев, разошедшихся достаточно рано и сблизившихся вторично.

Это механическое деление. Уместнее говорить о коренных (южнополесских) и переселенческих говорах, тем более что такая характеристика хорошо подходит по критерий дробности и однородности древних историко-фонетических характеристик: полесские говоры дробны, степные намного более однородны, что вообще характерно для переселенческих. Сюда же хорошо вписывается и отдельное положение русинских говоров, которые возникли самостоятельно, вне связи с распространением полесских говоров на юг.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2019, 12:26
полесские говоры дробны, степные намного более однородны

Северных говоров три, а степной говор один.
Три северные говоры это целое наречие, а степной говор нет.

Цитата: R от сентября 30, 2019, 12:37
Северных говоров три, а степной говор один.

Що? У "степовому" наріччі три говори, як і в поліському.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/Map_of_Ukrainian_dialects.png)

Цитата: DarkMax2 от сентября 30, 2019, 12:40
Що? У "степовому" наріччі три говори, як і в поліському.

Очевидно, «степове наріччя» — це «південно-східне наріччя» в загальноприйнятій термінології (чи також і частина південно-західного? Або ж лише новопереселенські степовий і слобожанський говори без трохи архаїчнішого середньонаддніпрянського?)? А «степовий говір» — це те, що накарті під цифрою 6.

Цитата: Python от сентября 30, 2019, 12:51

Цитата: DarkMax2 от сентября 30, 2019, 12:40
Що? У "степовому" наріччі три говори, як і в поліському.

Очевидно, «степове наріччя» — це «південно-східне наріччя» в загальноприйнятій термінології (чи також і частина південно-західного?)? А «степовий говір» — це те, що накарті під цифрою 6.

Так. Відповідно "поліське" наріччя це північне. І пан Ре некоректно протиставляє ціле наріччя окремому говору.

Цитата: R от сентября 30, 2019, 12:37

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2019, 12:26
полесские говоры дробны, степные намного более однородны

Северных говоров три, а степной говор один.
Три северные говоры это целое наречие, а степной говор нет.

И?

Цитата: Mona от июля 19, 2019, 00:09
(А за последние пять лет, к тому же, мне кажется, русские весьма подтянули свой украинский.)

Подтянули. Даже будучи в Сибири...
;D ;D ;D

Три северных говора делятся по бывшим границам. А кроме того на западе Польща, на востоке Россия, по центру Белоруссия.
Неизвестно какие бы было это говоры эсли бы не соседи и не граница.

Цитата: R от сентября 30, 2019, 13:13
Три северных говора делятся по бывшим границам. А кроме того на западе Польща, на востоке Россия, по центру Белоруссия.
Неизвестно какие бы было это говоры эсли бы не соседи и не граница.

Это какая же граница проходила западнее города Ровно?

Цитата: Paul Berg от сентября 30, 2019, 13:23

Цитата: R от сентября 30, 2019, 13:13
Три северных говора делятся по бывшим границам. А кроме того на западе Польща, на востоке Россия, по центру Белоруссия.
Неизвестно какие бы было это говоры эсли бы не соседи и не граница.

Это какая же граница проходила западнее города Ровно?

Цитата: Paul Berg от сентября 30, 2019, 13:23

Цитата: R от сентября 30, 2019, 13:13
Три северных говора делятся по бывшим границам. А кроме того на западе Польща, на востоке Россия, по центру Белоруссия.
Неизвестно какие бы было это говоры эсли бы не соседи и не граница.

Это какая же граница проходила западнее города Ровно?

Западнее города Ровно и антропологически население отличается от населения соседних территорий сохранив антротип близкий к летописнъм волынянам.

А вот восточная Ровенщина была и под влиянием поздних миграций, в основном из Житомирщины и Подолья и это могло привести к разделению говоров западнее Ровно. Если на одной территории население сохраняется коренное, а на соседней происходят миграции и перезаселение это не может не отобразиться на расхождении говоров между этими территориями.

Цитата: SIVERION от сентября 30, 2019, 13:50
Западнее города Ровно и антропологически население отличается от населения соседних территорий сохранив антротип близкий к летописнъм волынянам.

Антропология-то при чём? :o

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2019, 14:00

Цитата: SIVERION от сентября 30, 2019, 13:50
Западнее города Ровно и антропологически население отличается от населения соседних территорий сохранив антротип близкий к летописнъм волынянам.

Антропология-то при чём? :o

Антропология может указывать на характер миграций в прошлом, и границы государств, очевидно, эту миграцию ограничивали.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2019, 14:00

Цитата: SIVERION от сентября 30, 2019, 13:50
Западнее города Ровно и антропологически население отличается от населения соседних территорий сохранив антротип близкий к летописнъм волынянам.

Антропология-то при чём? :o

Притом что западнее Ровно население коренное, а восточнее смешаное в результате поздних миграций и это не могло не повлиять и на говоры между этими территориями.

Цитата: Python от сентября 30, 2019, 14:06
Антропология может указывать на характер миграций в прошлом, и границы государств, очевидно, эту миграцию ограничивали.

Беда в том, что она с близким успехом может указывать на характер миграций как в XIX в., так и в неолите.

Цитата: SIVERION от сентября 30, 2019, 14:07
Притом что западнее Ровно население коренное, а восточнее смешаное в результате поздних миграций и это не могло не повлиять и на говоры между этими территориями.

Без данных исторической антропологии это ни о чем. Антропологическая неоднородность напрямую свидетельствует только об антропологической неоднородности.

Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2019, 14:11

Цитата: Python от сентября 30, 2019, 14:06
Антропология может указывать на характер миграций в прошлом, и границы государств, очевидно, эту миграцию ограничивали.

Беда в том, что она с близким успехом может указывать на характер миграций как в XIX в., так и в неолите.

Цитата: SIVERION от сентября 30, 2019, 14:07
Притом что западнее Ровно население коренное, а восточнее смешаное в результате поздних миграций и это не могло не повлиять и на говоры между этими территориями.

Без данных исторической антропологии это ни о чем. Антропологическая неоднородность напрямую свидетельствует только об антропологической неоднородности.

Есть антропологическая примественность западнее Ровно с неселением Киевской Руси, а вот восточнее были миграции с других территорий уже в позднее средневековье и население антропологически изменилось, особенно после 16в

Цитата: SIVERION от сентября 30, 2019, 14:07
не могло не повлиять

Вот это ваш домысел. Общее место в антропологии и лингвистике — нет никакой связи между генетикой и языками: генетические различия (в рамках нормальной изменчивости человека, естественно) не влияют на речь, поэтому пришельцы иной расы без проблем выучивают язык туземцев, или наоборот. Язык, конечно, меняется из-за этого, но не причине антропологических различий, а в силу самого факта выучивания.

Цитата: SIVERION от сентября 30, 2019, 14:25
... а вот восточнее были миграции с других территорий уже в позднее средневековье и население антропологически изменилось, особенно после 16в

Вы, по-моему, неправильно ставите акценты. Миграции — вот причина. А что антропологически там что-то менялось — не нужно этого упоминать, это не имеет ни малейшего отношения к языковому развитию.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2019, 14:26
поэтому пришельцы иной расы без проблем выучивают язык туземцев, или наоборот.

Да. Когда есть необходимость его выучивать. А это уже очень конкретные условия (хотя и достаточно типичные).

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2019, 14:26

Цитата: SIVERION от сентября 30, 2019, 14:07
не могло не повлиять

Вот это ваш домысел. Общее место в антропологии и лингвистике — нет никакой связи между генетикой и языками: генетические различия (в рамках нормальной изменчивости человека, естественно) не влияют на речь, поэтому пришельцы иной расы без проблем выучивают язык туземцев, или наоборот. Язык, конечно, меняется из-за этого, но не причине антропологических различий, а в силу самого факта выучивания.

Антропологические различия результат миграций и язык различается из из за этих самых миграций, а антропология просто показывает о разном историческом этногенезе и языковых процессах на этих соседних территориях.

Интересный метод анализа родства славянских языков  https://vol-vlad.livejournal.com/467.html

Цитата: SIVERION от сентября 30, 2019, 14:36а антропология просто показывает о разном историческом этногенезе и языковых процессах на этих соседних территориях.

Не показывает.

Цитата: Lodur от сентября 30, 2019, 14:39

Цитата: SIVERION от сентября 30, 2019, 14:36а антропология просто показывает о разном историческом этногенезе и языковых процессах на этих соседних территориях.

Не показывает.

Да ладно, если на одной территории сохраняется тоже население, а на другой был плавильный котел антропология как раз покажет хорошо что этногенез на этих территориях был не единтичен или меняется, возьмем современную Францию, антропология фиксирует новый этногенез Франции с афро-арабским влиянием.

Цитата: Lodur от сентября 30, 2019, 14:39

Цитата: SIVERION от сентября 30, 2019, 14:36а антропология просто показывает о разном историческом этногенезе и языковых процессах на этих соседних территориях.

Не показывает.

Ну почему же, если диалект распространяется не через систему образования и не по принципу большего престижа, а как разговорный среди носителей, то фактор миграций (отражающийся также и на изменениях антропологического типа) было бы неправильно не учитывать.

По поводу упомянутой границы. Это случайно не относится к Галицко-Волынскому государству и ВКЛ? Вроде бы, их границы проходили где-то там.

Современная граница Украины и Белоруси пролегает по таможенной внутренней границе Литвы и Польши, однако она отсекает украинскую Берестейщину.
Напротив современная граница с РФ отсекает Стародубский полк Гетманщины, который по сути не украинский, но белорусский.

Границы не ориентир.

Цитата: DarkMax2 от сентября 30, 2019, 15:02
Современная граница Украины и Белоруси пролегает по таможенной внутренней границе Литвы и Польши, однако она отсекает украинскую Берестейщину.
Напротив современная граница с РФ отсекает Стародубский полк Гетманщины, который по сути не украинский, но белорусский.

Границы не ориентир.

Равно как и произвольные назначения — это украинский, а это не украинский, а тут рыбу заворачивали...

Цитата: SIVERION от сентября 30, 2019, 14:50

Цитата: Lodur от сентября 30, 2019, 14:39

Цитата: SIVERION от сентября 30, 2019, 14:36а антропология просто показывает о разном историческом этногенезе и языковых процессах на этих соседних территориях.

Не показывает.

Да ладно, если на одной территории сохраняется тоже население, а на другой был плавильный котел антропология как раз покажет хорошо что этногенез на этих территориях был не единтичен или меняется, возьмем современную Францию, антропология фиксирует новый этногенез Франции с афро-арабским влиянием.

И что, французский язык нынче стал наполовину арабским? :??? Этногенез - одно, лингвогенез - совсем другое. Они могут быть связаны, а могут быть и не связаны. Наличие связи нужно доказывать каждый раз отдельно.

Цитата: Lodur от сентября 30, 2019, 15:28
И что, французский язык нынче стал наполовину арабским?

Все впереди... Испанский вот в достаточной степени арабизировался в свое время.

Это сейчас совсем другое из за наличия образования и СМИ, а раньше этногенез всегда очень заметно влиял на лингвогенез, будь африканское и арабское влияние в этногенезе не в 21 веке, а в веке так семьнадцатом боюсь что французский и стал бы суржиком за очень быстрое время под влиянием африканцев и арабов.

Цитата: Python от сентября 30, 2019, 15:36
Все впереди... Испанский вот в достаточной степени арабизировался в свое время.

Иберороманские и каталанский имеют много заимствований из арабского, потому что сотни лет жили в арабском государстве, образованном военным подчинением. Во Франции несколько по-другому, если заметили.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2019, 15:45

Цитата: Python от сентября 30, 2019, 15:36
Все впереди... Испанский вот в достаточной степени арабизировался в свое время.

Иберороманские и каталанский имеют много заимствований из арабского, потому что сотни лет жили в арабском государстве, образованном военным подчинением. Во Франции несколько по-другому, если заметили.

Ну а если, предположим, к власти во Франции придут представители французских арабов — кто тогда в чьем подчинении окажется?

Цитата: Python от сентября 30, 2019, 15:47Ну а если, предположим, к власти во Франции придут представители французских арабов — кто тогда в чьем подчинении окажется?

В США предыдущий президент негром был... :donno:

Цитата: Lodur от сентября 30, 2019, 15:51

Цитата: Python от сентября 30, 2019, 15:47Ну а если, предположим, к власти во Франции придут представители французских арабов — кто тогда в чьем подчинении окажется?

В США предыдущий президент негром был... :donno:

Причем, не афроамериканцем (которые потомки завезенных в Америку рабов), а собственно африканцем. Однако, значительного меньшинства выходцев из Африки, разговаривающих на африканских языках, в США нет. В отличие от Франции, где арабы пока еще сохраняют свой этнический облик.

Цитата: Python от сентября 30, 2019, 15:57В отличие от Франции, где арабы пока еще сохраняют свой этнический облик.

Те, кто сохраняют, к власти не придут. (В этом и мысль была, когда Обаму в пример привёл).

Цитата: Lodur от сентября 30, 2019, 16:07
Те, кто сохраняют, к власти не придут.

Почему вдруг?

Цитата: Python от сентября 30, 2019, 16:09Почему вдруг?

Их не выберут, а военной силы, чтобы взять власть самим, за ними нет.

Цитата: Lodur от сентября 30, 2019, 16:11

Цитата: Python от сентября 30, 2019, 16:09Почему вдруг?

Их не выберут, а военной силы, чтобы взять власть самим, за ними нет.

Почему вдруг? Мигранты поддержат на выборах своего, немигранты в половине случаев поддержат араба, чтобы не выглядеть фашистами — победа в кармане.

Цитата: Python от сентября 30, 2019, 16:38немигранты в половине случаев поддержат араба, чтобы не выглядеть фашистами

Голосование анонимное, не поддержат.

Цитата: Lodur от сентября 30, 2019, 16:42

Цитата: Python от сентября 30, 2019, 16:38немигранты в половине случаев поддержат араба, чтобы не выглядеть фашистами

Голосование анонимное, не поддержат.

Их будут так упорно убеждать, что таки поддержат.

Цитата: Python от сентября 30, 2019, 15:47

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2019, 15:45

Цитата: Python от сентября 30, 2019, 15:36
Все впереди... Испанский вот в достаточной степени арабизировался в свое время.

Иберороманские и каталанский имеют много заимствований из арабского, потому что сотни лет жили в арабском государстве, образованном военным подчинением. Во Франции несколько по-другому, если заметили.

Ну а если, предположим, к власти во Франции придут представители французских арабов — кто тогда в чьем подчинении окажется?

Только этого недостаточно.