По-моему, если вы изучаете некий предмет из области человеческой деятельности, было бы логично попытаться его смоделировать на основе своих же концепций. Но что-то таких примеров крайне мало.
Лингвистов интересует естественное развитие языков под влиянием многих факторов, от случайных отклонений до внешних воздействий, и как же все это смоделировать? Разве что на мощном компьютере, и то вряд ли...
Просто лингвисты шифруются и называют свои конланги праязыковыми реконструкциями...
Цитата: Mona от июня 19, 2019, 21:07
По-моему, если вы изучаете некий предмет из области человеческой деятельности, было бы логично попытаться его смоделировать на основе своих же концепций. Но что-то таких примеров крайне мало.
1) Языкотворчеством занимаются не от лингвистических познаний, по особому интересу, с этими познаниями никак не связанному.
2) К моделированию языковых процессов это творчество не имеет отношения: чтобы увидеть процессы, нужны носители и их жизнь, а не язык сам по себе. Вот эсперанто получил какое-то распространение — по нему можно изучать языковые процессы в определённой группе носителей, некоторым образом рассеянных по свету и некоторым образом общающимися.
3) Придуманные языки, даже не имеющие носителей, тоже изучаются — только не процессы, которых нет, а статические элементы и их соположение. Можно найти кучу вопросов, где можно было бы исследовать плановый язык (по «философии» языковой мысли, по культурному и этническому фону и т. д.), но собственно лингвистики это почти не касается.
4) Неопубликация. Вот, скажем, Есперсен или Кихада публиковали свои проекты — мы о них знаем. А другие не публиковали — о них в лучшем случае известно, что они просто есть и, возможно, какие-то отрывки. О других неизвестно ничего.
5) Количество лингвистов. Вы меряйте «крайнюю малость» не в абсолютных числах, а в распределении на поголовье лингвистов. Получится не так уж и мало даже опубликованных проектов.
Цитата: Devorator linguarum от июня 19, 2019, 21:23
Просто лингвисты шифруются и называют свои конланги праязыковыми реконструкциями...
Вас Лодур укусил?
Толкин разработал целую семью эльфийских языков, каждый из которых развивался по определенным законам из праязыка)
Цитата: Medrawd от июня 19, 2019, 22:20
Толкин разработал целую семью эльфийских языков, каждый из которых развивался по определенным законам из праязыка)
Почему именно эльфийских. По-моему, для всех он там придумал языки. Правда, полного описания я не встречал в сети, а на странице «Языки Арды» вообще говорится, что о большинстве мало что известно. Не знаю, правда это или нет, творчеством Толкина не увлекался никогда.
Изучать автомобили с целью разобраться, как они устроены (или автомобилестроение в целом), но не пытаться построить на основе этих знаний более совершенный автомобиль, все же странно. Впрочем, любое сравнение, конечно, хромает.
Ну и с аргументами WM я в какой-то степени согласен, но остается какая-то неудовлетворенность :-).
Я думаю, целеполагается анализ, но не целеполагается синтез.
Цитата: Mona от июня 19, 2019, 21:07
его смоделировать на основе своих же концепций
А при чём тут конланги?
Цитата: Mona от июня 19, 2019, 23:02
Я думаю, целеполагается анализ, но не целеполагается синтез.
Есть книга, где собраны плановые языки. Её на форуме поминали не раз.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 20, 2019, 00:17
Цитата: Mona от июня 19, 2019, 23:02
Я думаю, целеполагается анализ, но не целеполагается синтез.
Есть книга, где собраны плановые языки. Её на форуме поминали не раз.
А как она называется? Или хотя бы кто автор?
Цитата: Medrawd от июня 20, 2019, 10:24
А как она называется? Или хотя бы кто автор?
Я когда писал сообщение, пробовал вспомнить, но вылетело из головы. :what: Пока не вспомнил. Надеюсь, кто-нибудь отпишется здесь, кто знает.
Александр Чедович Пиперски. «Конструирование языков. От эсперанто до дотракийского».
«Эта книга стала лауреатом премии «Просветитель» 2017 года, а также победила в «народном голосовании», организованном порталом N+1.»
Благодарствую!
Цитата: Bhudh от июня 20, 2019, 12:42
Александр Чедович Пиперски. «Конструирование языков. От эсперанто до дотракийского».
«Эта книга стала лауреатом премии «Просветитель» 2017 года, а также победила в «народном голосовании», организованном порталом N+1.»
Ну, у меня лично впечатление от Пиперски (или Пиперского) как от популяризатора идеи, не более, так, для старшеклассников. Сергей Николаевич Кузнецов, например, написал довольно много работ по интерлингвистике в строго научном стиле, а не научно-популярном. А на полках книжных магазинов будет стоять Пиперски...
Описать плановые языки не одно и то же, что попытаться обрисовать, синтезировать некий более-менее универсальный язык, хотя бы в общих чертах. (Известные "языковые универсалии", впрочем, тоже во многом носят описательный характер, а не "производительный").
Сейчас буду противоречить сам своему же вопросу этой темы: читаю некоторые современные работы по синтаксису вообще, по семантике вообще, а не конкретного языка. По сути, это и есть попытка смоделировать нечто адекватное, по возможности наименее противоречивое и одновременно универсальное.
На этом пути очевидны колоссальные трудности. Гораздо проще взять готовый языковой материал, малую часть, и описать какое-нибудь частное явление отдельного языка. Очков заработаешь гораздо больше, чем при попытке синтезировать хоть какую-то внутренне непротиворечивую систему, а тем более - универсальную.
Соображения целесообразности тормозят не только науку, но и производство, и мысль, и цивиллизацию в целом. В последнее время это становится все более очевидным фактом.
Цитата: Mona от июня 21, 2019, 00:29
Соображения целесообразности тормозят не только науку, но и производство, и мысль, и цивиллизацию в целом. В последнее время это становится все более очевидным фактом.
Смелое заявление. Может быть всё ровно наоборот?
Цитата: Bhudh от июня 20, 2019, 12:42
От эсперанто до дотракийского
Вот так эволюция... :-\
Это не моя цитата. Я даже не знаю, сам ли Александр так назвал или ему редакторы присоветовали.
Цитата: basta от июня 23, 2019, 00:18
Цитата: Mona от июня 21, 2019, 00:29
Соображения целесообразности тормозят не только науку, но и производство, и мысль, и цивиллизацию в целом. В последнее время это становится все более очевидным фактом.
Смелое заявление. Может быть всё ровно наоборот?
Как может быть наоборот в мире производства, где высшая ценность - прибыль? В бизнесе в целом. А в науке сплошь пытаются насадить "бизнесовые" подходы с количественными критериями оценки эффективности. Работаю в международной гуманитарной организации (не бизнес и не наука), - насаждаются те же подходы. Я бы сказал "каленым железом" насаждаются, если бы фразеология позволяла.
А действительно ли обычная лингвистика не порождает конлангов? Любой литературный язык (к стандартизации норм которого приложили руку ученые-языковеды) в некоторой степени является искусственным, пусть даже в его основе лежит естественная разговорная речь.
СРЛЯ точно можно назвать конлангом, между ним и естественной русской речью лежит громадная пропасть, даже в синтаксисе.
Цитата: Easyskanker от июня 27, 2019, 20:39
СРЛЯ точно можно назвать конлангом, между ним и естественной русской речью лежит громадная пропасть, даже в синтаксисе.
Любой современный литературный язык во многом является продуктом целенаправленной нормализаторской деятельности. Это как бы пальцем в небо.
Обратная сторона медали, - любой коммуникативно реализованный ИЯ типа эсперанто является, в частности, продуктом спонтанной речевой деятельности. Тем же пальцем туда же.
Но это уже другая тема.
Собственно, чего я замахнулся на порождение лингвистикой языков, когда даже с точки зрения анализа, описания нет ни одной исчерпывающей непротиворечивой системы.
Практика - критерий истины, и мы все это видим по низкому качеству автоматизированных переводов. Впрочем, сам по себе правильный автоматизированный перевод во многих случаях возможен и без глубокого понимания того или иного языкового явления. Так что и это не лучший критерий, лишь косвенный.
Из Пиперски я не так много нового смог почерпнуть, но все же он был интересен и полезен. А вот Кузнецова как найти? Не можете поделиться? И насколько он доступен для непрофессионала? Я и на форуме постоянно гуглю термины :(
Нашел пока только http://miresperanto.com/esperantologio/napravlenija.htm
Лодур никогда не писал, что реконструкторы праязыков сознательно конланжествуют. Но вот проверить правильность их реконструкций практически невозможно.
Цитата: Lodur от августа 28, 2019, 13:41
Но вот проверить правильность их реконструкций практически невозможно.
Легко проверяется. Берёте известный древний праязык, латинский, например, берёте современные языки-потомки и делаете конструкцию. Сравниваете получившееся с латинским. И так делают постоянно компаративисты — сравнивают реконструкции с реально засвидетельствованными формами. И ни один лингвист не утверждал, что компаративистка даёт исчерпывающие данные.
А вот у вас много признаков нездорового покровосрывательства. Изучите компаративистику, как она работает, на что можно рассчитывать, а потом обличайте.
Цитата: Lodur от августа 28, 2019, 13:41
Лодур никогда не писал, что реконструкторы праязыков сознательно конланжествуют. Но вот проверить правильность их реконструкций практически невозможно.
Не совсем. Вон де Сосюр поконлажествовал с ларингалами, а потом внезапно расшифровали хеттские таблички и по крайней мере один ларингал увидели вживую. Чем не проверка?
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 14:32Не совсем. Вон де Сосюр поконлажествовал с ларингалами, а потом внезапно расшифровали хеттские таблички и по крайней мере один ларингал увидели вживую. Чем не проверка?
1) Не увидели.
2) Не проверка.
Цитата: Lodur от августа 28, 2019, 14:35
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 14:32Не совсем. Вон де Сосюр поконлажествовал с ларингалами, а потом внезапно расшифровали хеттские таблички и по крайней мере один ларингал увидели вживую. Чем не проверка?
1) Не увидели.
2) Не проверка.
h2 засвидетельствован напрямую, клинописными знаками. Вы о чем?
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 14:43
h2 засвидетельствован напрямую, клинописными знаками. Вы о чем?
О Касьяне, возможно.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 28, 2019, 14:44
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 14:43
h2 засвидетельствован напрямую, клинописными знаками. Вы о чем?
О Касьяне, возможно.
Касьян опровергает расшифровку Грозны?
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 14:43h2 засвидетельствован напрямую, клинописными знаками. Вы о чем?
Это вы о чём? Какой ещё "h2"?:wall: В клинописи был знак для "h2"?
Точно?
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 14:45
Касьян опровергает расшифровку Грозны?
Вот тут говорили об этом: *Беседы о хеттском (https://lingvoforum.net/index.php?topic=86105.0)
Цитата: Lodur от августа 28, 2019, 14:48
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 14:43h2 засвидетельствован напрямую, клинописными знаками. Вы о чем?
Это вы о чём? Какой ещё "h2"?:wall: В клинописи был знак для "h2"? Точно?
Лодур не знает, что такое условное обозначение? :what:
Цитата: Lodur от августа 28, 2019, 14:48
В клинописи был знак для "h2"?
В ассирийской клинописи был знак для некоего поствелярного, да.
Это что, так удивительно? Такой знак даже в английском есть: h.
Чем ассирийская письменность хуже?
Цитата: Lodur от августа 28, 2019, 14:48
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 14:43h2 засвидетельствован напрямую, клинописными знаками. Вы о чем?
Это вы о чём? Какой ещё "h2"?:wall: В клинописи был знак для "h2"? Точно?
В клинописи есть знаки ha, hu, hi которые в хеттском встречаются именно там, где де Сосюр реконструировал h2a, h2u, h2i (с издержками на не совсем точный вокализм, так как в ие. было больше гласных, чем в аккадском). И незачем головой об стенку биться, никакого другого разумного объяснения этому "совпадению" нет.
Лодур знает, что такое "условное обозначение". Также как знает, что клинопись - не хеттская письменность, вживую хеттского никто не слышал, а значок, который "сватают" на "ларингал" можно объяснить (и объясняли... не я, а профессиональные лингвисты, занимающиеся хеттским языком) десятком альтернативных способов. Но, я так понимаю, что все тут готовы "зуб дать", что этот значок - 100% ларингал (причём прямо вот де Соссюра), и ни что иное.
Цитата: Lodur от августа 28, 2019, 14:57
Лодур знает, что такое "условное обозначение". Также как знает, что клинопись - не хеттская письменность, вживую хеттского никто не слышал, а значок, который "сватают" на "ларингал" можно объяснить (и объясняли... не я, а профессиональные лингвисты, занимающиеся хеттским языком) десятком альтернативных способов. Но, я так понимаю, что все тут готовы "зуб дать", что этот значок - 100% ларингал (причём прямо вот де Соссюра), и ни что иное.
А при чём ларингальность-то? Да пусть этот «значок» хоть [л] обозначает, это в компаративистике не имеет значения. Важны лишь регулярные соответствия. Вы говорите, что знаете про условные обозначения, и тут же опять нападаете на условное обозначение.
Насчёт десятка это слишком, я только про "ларингальное ударение" Герценберга слышал. И то это была претензия не конкретно к письменности, а ко всей реконструкции.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 28, 2019, 14:49
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 14:45
Касьян опровергает расшифровку Грозны?
Вот тут говорили об этом: *Беседы о хеттском (https://lingvoforum.net/index.php?topic=86105.0)
Если там, в первом посте, действительно точная цитата Касьяна, то она его сильно компрометирует. Уже одна фраза "знаками, для которых в аккадском
принята поствелярная транскрипция" (выделено мной) очень сильно позиционирует его как псевдоученого. Расшифровка аккадского была проверена систематически, многократно и в сравнении и с родственными, и не родственными языками. Там есть свои дискуссионные моменты, но к знакам серии h с дужкой это никак не относится.
Цитата: Lodur от августа 28, 2019, 14:57
Также как знает, что клинопись - не хеттская письменность,
А хетты об этом в курсе? Вот глупые не знали, что у них нет письменности, но сглотнув слезы, продолжали писать клинописью ;D Клинопись - это не "письменность", а система письма, такая же как катакана или латиница. У хеттов есть письменные памятники, следовательно была и письменность. Утверждать обратное - это к Чудинову и Ко.
Цитировать
вживую хеттского никто не слышал
Вживую никто и латынь не слышал. Или даже ваш любимый санскрит. Откуда у вас уверенность, что за знаками девангари 1 тыс д.н.э. не скрывались клингонские звуки? У вас есть записи санскрита д.н.э.?
Цитировать
, а значок, который "сватают" на "ларингал" можно объяснить (и объясняли... не я, а профессиональные лингвисты, занимающиеся хеттским языком) десятком альтернативных способов.
Звуковое значение "значка" сомнению не подлежит, оно было установлено не на данных хеттского. А насчет "десятков способов" - приведите хоть три ссылки на профессиональных лингвистов. Даже ссылка на Касьяна ничего не доказывает, так как там нет никаких фактов, просто какой-то бездокозательный баттхёрт.
Цитировать
Но, я так понимаю, что все тут готовы "зуб дать", что этот значок - 100% ларингал (причём прямо вот де Соссюра), и ни что иное.
У меня стойкое ощущение, что вам не нравится само слово "ларингал". Слово ларингал образовано от лат. larynx, которое значит глотка. Ничего мистического в ларингалах нет, второй ларингал скорее всего просто русское "х".
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 15:13
Цитата: Lodur от августа 28, 2019, 14:57
Также как знает, что клинопись - не хеттская письменность,
А хетты об этом в курсе? Вот глупые не знали, что у них нет письменности, но сглотнув слезы, продолжали писать клинописью ;D Клинопись - это не "письменность", а система письма, такая же как катакана или латиница. У хеттов есть письменные памятники, следовательно была и письменность. Утверждать обратное - это к Чудинову и Ко.
Цитировать
вживую хеттского никто не слышал
Вживую никто и латынь не слышал. Или даже ваш любимый санскрит. Откуда у вас уверенность, что за знаками девангари 1 тыс д.н.э. не скрывались клингонские звуки? У вас есть записи санскрита д.н.э.?
Цитировать
, а значок, который "сватают" на "ларингал" можно объяснить (и объясняли... не я, а профессиональные лингвисты, занимающиеся хеттским языком) десятком альтернативных способов.
Звуковое значение "значка" сомнению не подлежит, оно было установлено не на данных хеттского. А насчет "десятков способов" - приведите хоть три ссылки на профессиональных лингвистов. Даже ссылка на Касьяна ничего не доказывает, так как там нет никаких фактов, просто какой-то бездокозательный баттхёрт.
Цитировать
Но, я так понимаю, что все тут готовы "зуб дать", что этот значок - 100% ларингал (причём прямо вот де Соссюра), и ни что иное.
У меня стойкое ощущение, что вам не нравится само слово "ларингал". Слово ларингал образовано от лат. larynx, которое значит глотка. Ничего мистического в ларингалах нет, второй ларингал скорее всего просто русское "х".
Как можно на данных других языков, установить точное звуковое значение?
Цитата: forest от августа 28, 2019, 16:11
Как можно на данных других языков, установить точное звуковое значение?
Точное - нет, приблизительное - вполне, особенно если "других" языков много, и они между собой не родственны. Конечно, нельзя определить, была ли аккадская "л" - веляризованная, мягкая или "среднеевропейская", но мы можем быть уверены, что она не звучала как "з" или "ш". Фонематической точности вполне хватает для практических целей, а фонетическая точность избыточна, так как язык всё равно вымер, носителей нет.
Есть старый "вечный" вопрос — присхождение языка вообще.
Глоттогония. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Вроде пока никто знает как порождён человеческий язык сам по себе.
Как можно породить нечто искусственно, когда мы не знаем, как это порождалось и происхдило на самом деле естественным образом.
Цитата: Bhudh от августа 28, 2019, 14:52В ассирийской клинописи был знак для некоего поствелярного, да.
Нет, утверждают не что "для какого-то поствелярного", а конкретно для "h2" (заметьте: даже не для "*h2", а вот именно для "h2". Так там был знак для "h2", вы тоже с этим согласны?
Цитата: Lodur от августа 28, 2019, 17:23
Цитата: Bhudh от августа 28, 2019, 14:52В ассирийской клинописи был знак для некоего поствелярного, да.
Нет, утверждают не что "для какого-то поствелярного", а конкретно для "h2" (заметьте: даже не для "*h2", а вот именно для "h2". Так там был знак для "h2", вы тоже с этим согласны?
Какой смысл вы вкладываете в h2? Молекула водорода?
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 14:52В клинописи есть знаки ha, hu, hi которые в хеттском встречаются именно там, где де Сосюр реконструировал h2a, h2u, h2i
А где, простите, "де Соссюр точно там же реконструировал h2a, h2u, h2i"? (Если что, я его работу «Мемуар о первоначальной системе гласных в индоевропейских языках» в переводе на русский, но читал).
Давайте уж поконкретнее, с фотографиями клинописи, и всеми делами. Доказывайте. Если уж подписываетесь. (Хотя мне, разумеется, всё равно ничего не докажете).
Цитата: Lodur от августа 28, 2019, 17:37
(Хотя мне, разумеется, всё равно ничего не докажете).
Спасибо, что сэкономили моё время! :yes:
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 17:26Какой смысл вы вкладываете в h2? Молекула водорода?
Я? Вы видели, чтобы я где-то писал об "h2"? Я никакого смысла не вкладываю. Не выли об этом написали? Зачем же у меня спрашивать?
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 17:43
Цитата: Lodur от августа 28, 2019, 17:37
(Хотя мне, разумеется, всё равно ничего не докажете).
Спасибо, что сэкономили моё время! :yes:
Всегда рад.
Цитата: Lodur от августа 28, 2019, 17:48
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 17:26Какой смысл вы вкладываете в h2? Молекула водорода?
Я? Вы видели, чтобы я где-то писал об "h2"? Я никакого смысла не вкладываю. Не выли об этом написали? Зачем же у меня спрашивать?
Вы несколько раз гневно сотрясали воздух: "Де Сосюр прям так h2?! Предъявите
явки, пароли фотографии и другие доказательства" - вот мне и стало интересно, чего вы так за эту этикетку ухватились. Если бы я написал ح было бы лучше? Это - просто сокращение, фигура речи, которая позволяет вместо громоздского "реконструированный де Сосюр гласный сонант, который проявлял себя тем, что опускал по подъему реконструируемую гласную *е до /а/" написать всего 2 символа. А цепляться, как он называется, да пусть хоть чебурашкой называется, какая разница?
Цитата: Tanri от августа 28, 2019, 13:16
Из Пиперски я не так много нового смог почерпнуть, но все же он был интересен и полезен. А вот Кузнецова как найти? Не можете поделиться? И насколько он доступен для непрофессионала? Я и на форуме постоянно гуглю термины :(
Нашел пока только http://miresperanto.com/esperantologio/napravlenija.htm
Ну, для начала и это уже хорошо, т.к. это все-таки курс академического качества, а не беллетристика "из Пиперски" :-)
Я посмотрю, что у меня есть, и откуда я это брал (помимо бумажных изданий, которые на полке стоят).
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 17:54А цепляться, как он называется, да пусть хоть чебурашкой называется, какая разница?
А разговор о чём? Что он там у вас в "точно реконструированном хеттском" обозначал? Вы же его там увидели, в клинописи? Или не увидели? А? Есть вообще что-то
конкретное сказать?
Цитата: Bhudh от августа 28, 2019, 14:52
Цитата: Lodur от августа 28, 2019, 14:48
В клинописи был знак для "h2"?
В ассирийской клинописи был знак для некоего поствелярного, да.
Это что, так удивительно? Такой знак даже в английском есть: h.
Чем ассирийская письменность хуже?
Здесь уместно вспомнить греческую η, которая и вовсе в гласную переквалифицировалась.
Цитата: Lodur от августа 28, 2019, 18:01
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 17:54А цепляться, как он называется, да пусть хоть чебурашкой называется, какая разница?
А разговор о чём? Что он там у вас в "точно реконструированном хеттском" обозначал? Вы же его там увидели, в клинописи? Или не увидели? А? Есть вообще что-то конкретное сказать?
Я вам
конкретно ответил на прошлой странице. Если вы хотите обсудить какой-то конкретный момент/ развеять сомнения - от всей души велком. А если вы хотите паясничать в стиле Новодворской "вы все дураки, я одна умная", то у меня самоотвод.
А вообще, меня честно поражает, что вы так не приемлете ларингальную теорию. Ведь де Сосюр сформулировал её на основе анализа морфологии в санскрите. другие языки подключили к процессу намного позднее. Уж вам-то аргументы де Сосюру должны быть кристально ясны, или вы и с ними не согласны?
Про "сам h2 в хеттском" вообще-то никто не говорит, говорят о хеттском рефлексе восстанавливаемого ПИЕ звука, сохранившемся в определённых позициях. А в других позициях — не сохранившемся.
И этот рефлекс обозначается знаками, которыми в надписях на других, неродственных хеттскому и друг другу языках, обозначается поствелярный согласный звук.
Что позволяет предполагать, что и в надписях на хеттском эти знаки обозначают поствелярный и согласный, а не губной и гласный, к примеру.
Касательно отрицания происхождения долгих из сочетания краткий+поствелярный могу посоветовать помедитировать над немецкими диграфами ah, eh, ih, oh, uh и над их происхождением.
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 18:06то у меня самоотвод.
Ну, это мудро, на этом лучше и закончить. Что вы дурак, я не утверждал, но если уж начинать говорить на подобные темы серьёзно, то мне нужно будет каждую букву любого своего утверждения доказывать. Причём никаким авторитетам на слово я не верю, нужны будут
неопровержимые доказательства. Устанете. :) Я явно не буду стоить затраченных усилий.
Цитата: Lodur от августа 28, 2019, 18:11
Ну, это мудро, на этом лучше и закончить. Что вы дурак, я не утверждал, но если уж начинать говорить на подобные темы серьёзно, то мне нужно будет каждую букву любого своего утверждения доказывать. Причём никаким авторитетам на слово я не верю, нужны будут неопровержимые доказательства. Устанете. :) Я явно не буду стоить затраченных усилий.
А я ещё с Вами регулярно спорю. Безумец, да?
оксана шувалова из университета ломоноса специализируется не только на интерлингвистике, но и общее на образованых языках (created languages). как и у неё, у меня учёбные курсы. на институте лингвистики и балтийских исследований (университет масарыка, факультет искусств) у меня два курса для магистерьских студентов общей лингвистики - введение в интерлигвистику и феномен языкового образивания (language creation).
кроме того, мы оба проводим исследования в этих областях, оксана больше с упором на их использование, я на их когнитивные аспекты.
Цитата: Medrawd от июня 19, 2019, 22:20
Толкин разработал целую семью эльфийских языков, каждый из которых развивался по определенным законам из праязыка)
Можно поподробнее, что он там РАЗРАБОТАЛ? :)) Такой разработчик языков, что прям обзавидуешься. Напердел пару фраз для героев.. Ещё у кого-то поворачивается язык называть ЭТО языками. Рандомное бекание-мекание это, а не языки.
Цитата: lovermann от января 3, 2021, 02:28
Цитата: Medrawd от июня 19, 2019, 22:20
Толкин разработал целую семью эльфийских языков, каждый из которых развивался по определенным законам из праязыка)
Можно поподробнее, что он там РАЗРАБОТАЛ? :)) Такой разработчик языков, что прям обзавидуешься. Напердел пару фраз для героев.. Ещё у кого-то поворачивается язык называть ЭТО языками. Рандомное бекание-мекание это, а не языки.
Ээээ, вы точно про Толкина, а не про некоторых современных авторов?
Во вселенной, где я живу, ни о каких «двух фразах» и речи не идёт, а идёт как раз о двух достаточно полно разработанных языках и крупном этимологическом словаре для них — это как минимум.
Ну может, мы в разных вселенных живём, я не знаю. Но вы либо очень толсто троллите, либо перепутали, либо сильно заблуждаетесь, иначе я не могу такой поток говна объяснить.
Тем более что не "пару фраз для героев", а скорее "пару десятков героев для фраз", языки, как известно от самого автора, были первичным продуктом, который надо было где-то представить.
Цитата: Mona от июня 19, 2019, 21:07
По-моему, если вы изучаете некий предмет из области человеческой деятельности, было бы логично попытаться его смоделировать на основе своих же концепций.
По этой логике искусствовед должен непременно попытаться написать роман, картину, сочинить симфонию и т.д.
Цитата: RockyRaccoon от января 3, 2021, 14:47
Цитата: Mona от июня 19, 2019, 21:07
По-моему, если вы изучаете некий предмет из области человеческой деятельности, было бы логично попытаться его смоделировать на основе своих же концепций.
По этой логике искусствовед должен непременно попытаться написать роман, картину, сочинить симфонию и т.д.
Я могу предложить другую логику: искусствоведение и искусство - две разные области. Как если бы была лингвистика и "лингвистиковедение". Или даже языковедение, языкотворчество и прослойка неких нахлебников, которые бы писали, что происходит в мире первых двух, ничего не умея, кроме как писать.
Собственно, искусствоведы в этой парадигме не более, чем журналисты, ну, может, рангом повыше, т.к. хоть что-то должны понимать в предмете.
Цитата: Mona от января 16, 2021, 23:52
Я могу предложить другую логику: искусствоведение и искусство - две разные области.
Ну, лингвистика и конлангерство - это тоже не синонимы.
Цитата: Mona от января 16, 2021, 23:52
искусствоведение и искусство - две разные области. Как если бы была лингвистика и "лингвистиковедение"
Так лингвистика - это субъект науки, а не культуры.
Искусствовед изучает искусство, но не обязан его производить.
Лингвист изучает язык, но не обязан его производить.
Что не так?
Все так.
Энтомологи тоже изучают насекомых, но их не производят. Впрочем, современная техника очень многое взяла от природы. Да и насекомых электронных уже производят, но не энтомологи.
Однако, язык и насекомое немного разные вещи. Чтобы производить языки, ничего, кроме головы, не нужно. А электронная стрекоза это хайтек.
Изначально вопрос был задан потому, что как мне кажется, попытка синтезировать какие-то явления языка может помочь разобраться в сути этих явлений и отделить важное от второстепенного.
Цитата: Mona от января 18, 2021, 19:42
Энтомологи тоже изучают насекомых, но их не производят.
Почему же, могут заниматься разведением и селекцией полезных насекомых. Пчел-убийц (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%B0) вывели, например.
Цитата: Mona от января 18, 2021, 19:42
Изначально вопрос был задан потому, что как мне кажется, попытка синтезировать какие-то явления языка может помочь разобраться в сути этих явлений и отделить важное от второстепенного.
Процессы в основном диахронически обусловлены.
Синтезировать язык в диахронии, пока до такого пытливая мысль не дошла)
Цитата: wandrien от января 19, 2021, 12:22
Синтезировать язык в диахронии, пока до такого пытливая мысль не дошла)
Да ладно. Много раз такое проделывал. Эскизно, конечно, но сам принцип вполне себе используется, не думаю, что прямо мной одним.
Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2021, 12:42
Цитата: wandrien от января 19, 2021, 12:22
Синтезировать язык в диахронии, пока до такого пытливая мысль не дошла)
Да ладно. Много раз такое проделывал. Эскизно, конечно, но сам принцип вполне себе используется, не думаю, что прямо мной одним.
Так надо, чтобы научно обосновано было. Либо на основании вероятностного моделирования, либо твёрдо установленных закономерностей.
Цитата: wandrien от января 19, 2021, 13:39
Либо на основании вероятностного моделирования, либо твёрдо установленных закономерностей.
Для личных нужд это не нужно. Если хочется научности — достаточно типологии и системной целостности, т. е. фактически некоторый идеал, и совсем не нужно считать, насколько часто этот идеал встречается — встречаются отдельные его элементы, и хорошо. А по такой модели созданные фонетические законы и не нарушает никто, иначе зачем вообще модель создавать.