Колонизировали Англию англы, саксы и юты, а английский язык получился ближе всего к фризскому. Как так? :what:
ЦитироватьПлемена, в течение V века переселявшиеся в Англию из нынешних северной Германии и Дании, происходили из того же региона и говорили на приблизительно таком же языке, что и население средневековой Фризии...
Саксы тоже? От них же письменные памятники сохранились, и их язык приблизительно таким же, как фризский, никак не назовешь.
Цитата: Devorator linguarum от июня 17, 2019, 18:39
Колонизировали Англию англы, саксы и юты, а английский язык получился ближе всего к фризскому. Как так? :what:
А где вы вообще видели языки англов и ютов в дикой природе?...
1. Близость эта, как нужно понимать, весьма относительная на фоне интенсивного дальнейшего развития, сопровождавшегося дивергенциями и конвергенциями по географическому признаку. Английский с фризским, естественно, невзаимопонятен (и как бы для фриза-монолингва не оказался значительно понятнее голландский), это чисто генетический показатель.
2. На V в. вообще все западногерманские различались на уровне небольших диалектных различий. В дальнейшем, однако, континентальный саксонский хотя и не был затронут верхненемецким передвижением гласных, тем не менее был втянут в общие процессы с верхненемецкими и франконскими говорами, развиваясь с ними совместно, тогда как на остове, конечно, диалекты остались в состоянии очень слабого контакта с континентальными германскими.
La sasons antica es la asendentes de la frisces, si?
Древние саксы -- предки фризов. Разве не так?
Цитата: Hellerick от июня 17, 2019, 19:01
La sasons antica es la asendentes de la frisces, si?
Древние саксы -- предки фризов. Разве не так?
Нет. Фризы еще у Тацита фигурируют в качестве самостоятельного германского племени.
Интересно, а есть ли у датчан в языке западногерманский субстрат? По идее, там могло сохраниться что-то англо-ютское...
Цитата: Hellerick от июня 17, 2019, 19:01
La sasons antica es la asendentes de la frisces, si?
Древние саксы -- предки фризов. Разве не так?
Древние саксы - предки нижних немцев и части голландцев. Фризы, на секундочку, фиксируются еще в римские времена, и осели в Нидерландах первыми в ходе Великого переселения народов. Однако с началом Высокого средневековья, по мере активного освоения прибрежных земель, их потомки оказались затерты выходцами из регионов, лежавших к юго-востоку.
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2019, 19:09
Фризы, на секундочку, фиксируются еще в римские времена, и осели в Нидерландах первыми в ходе Великого переселения народов. Однако с началом Высокого средневековья, по мере активного освоения прибрежных земель, их потомки оказались затерты выходцами из регионов, лежавших к юго-востоку.
С какой стати? Они, по сведениям Тацита, уже в римское время в тех самых Нидерландах и сидели. Вообще, это чуть ли не единственный германский народ, который в историческую эпоху ни в каких массовых переселениях не участвовал. Только фризкие купцы активно шастали по всему Северному морю и Балтике, но их численность была не такая, чтобы оказывать заметное влияние на население тех мест, куда они добирались.
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2019, 19:00
Колонизировали Англию англы, саксы и юты, а английский язык получился ближе всего к фризскому. Как так? :what:
Что-то в вашем вопросе кряк с логикой. :no: :fp:
Английский — плод развития языков всех этих англов, саксов, ютов. А фризский — родственный язык, оставшийся на континенте. Это что, так сложно? ;D
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2019, 19:00
1. Близость эта, как нужно понимать, весьма относительная на фоне интенсивного дальнейшего развития, сопровождавшегося дивергенциями и конвергенциями по географическому признаку. Английский с фризским, естественно, невзаимопонятен (и как бы для фриза-монолингва не оказался значительно понятнее голландский), это чисто генетический показатель.
2. На V в. вообще все западногерманские различались на уровне небольших диалектных различий. В дальнейшем, однако, континентальный саксонский хотя и не был затронут верхненемецким передвижением гласных, тем не менее был втянут в общие процессы с верхненемецкими и франконскими говорами, развиваясь с ними совместно, тогда как на остове, конечно, диалекты остались в состоянии очень слабого контакта с континентальными германскими.
Ингвеонские уже с начала письменной фиксации отличались от иствеонских и фонетически, и морфологически. Меньше, чем от скандинавских, но заметно сильнее, чем говоры внутри иствеонских и ингвеонских. С другой стороны, английский и фризкий пережили параллельные процессы уже после разделения, один из значимых — палатализация.
Цитата: Devorator linguarum от июня 17, 2019, 19:17
С какой стати? Они, по сведениям Тацита, уже в римское время в тех самых Нидерландах и сидели. Вообще, это чуть ли не единственный германский народ, который в историческую эпоху ни в каких массовых переселениях не участвовал.
Ну как, изначально они обитали от Флевонского озера к востоку. Но да, основная их экспансия приходится ещё на римское время, до Переселения; после падения Империи они распространялись уже по мелочи (заняли Гельголанд и распространились на часть Ютландии).
Цитата: Wolliger Mensch от июня 17, 2019, 19:39
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2019, 19:00
Колонизировали Англию англы, саксы и юты, а английский язык получился ближе всего к фризскому. Как так? :what:
Что-то в вашем вопросе кряк с логикой. :no: :fp:
Английский — плод развития языков всех этих англов, саксов, ютов. А фризский — родственный язык, оставшийся на континенте. Это что, так сложно? ;D
Точно всех трех - англов, саксов и ютов? Древний язык саксов-то нам известен, и на древнеанглийский он не особо похож. Остаются англы и юты. Предположим, они-то были носителями "почти фризского" языка, который и стал древнеанглийским. Тогда этими носителями были и англы, и юты, или кто-то один из них?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 17, 2019, 19:42
Ингвеонские уже с начала письменной фиксации отличались от иствеонских и фонетически, и морфологически. Меньше, чем от скандинавских, но заметно сильнее, чем говоры внутри иствеонских и ингвеонских.
Язык ильменских словен так вообще уникальное ответвление славянских. :) Что отнюдь не помешало ему с самого начала свободно влиться в древнерусский диалектный континуум и вариться в нем, пока он в XV в. вообще в нем не растворился (впрочем, поучаствовав в формировании севернорусского наречия). Аналогия весьма близкая...
Цитата: Devorator linguarum от июня 17, 2019, 19:59Древний язык саксов-то нам известен, и на древнеанглийский он не особо похож.
Насколько древний и с каким периодом английского его сравнивать?
Сказано же: на 5 век это были взаимопонимаемые диалекты. Все 4.
Цитата: Devorator linguarum от июня 17, 2019, 19:59
Древний язык саксов-то нам известен, и на древнеанглийский он не особо похож.
Он нам толком известен только с IX в.
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2019, 19:09Фризы, на секундочку, фиксируются еще в римские времена
Честно говоря, это довольно слабый довод. Бродячих названий племён во все времена было хоть отбавляй.
Цитата: Lodur от июня 17, 2019, 22:02
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2019, 19:09Фризы, на секундочку, фиксируются еще в римские времена
Честно говоря, это довольно слабый довод. Бродячих названий племён во все времена было хоть отбавляй.
Так они на том месте примерно и фиксируются.
Цитата: Devorator linguarum от июня 17, 2019, 19:59
Точно всех трех - англов, саксов и ютов? Древний язык саксов-то нам известен, и на древнеанглийский он не особо похож. Остаются англы и юты. Предположим, они-то были носителями "почти фризского" языка, который и стал древнеанглийским. Тогда этими носителями были и англы, и юты, или кто-то один из них?
Со времён переселения до первых памятников прошло несколько веков. За это время старофранцузкий успел измениться до не узнаваемости, а вы говорите, что саксонский «не особо похож». Язык саксов в Британии развивался в тесной связи с языками англов и ютов, языки саксов континента были под сильным влиянием иствеонских. Кроме того, саксы изначально жили южнее всех ингвеонов, и их говоры были переходными.
В Британии саксы не были самыми многочисленными, поэтому их говоры внесли значительно меньший вклад в английский язык, чем говоры англов.
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2019, 22:36Так они на том месте примерно и фиксируются.
Так тем более. Люди другие пришли, а название осталось.
Цитата: Lodur от июня 17, 2019, 22:50
Люди другие пришли, а название осталось.
Это нужно отдельно доказывать. По умолчанию люди те же.
Разумеется, в той части Британии, что известна сегодня, как Англия, саксы составляли подавляющее большинство.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1e/British_kingdoms_c_800.svg/800px-British_kingdoms_c_800.svg.png)
На этой карте показаны англо-саксонские королевства. Из них англы составляли большинство в Восточной Англии и Нортумбрии, Кент был королевством ютов, а Эссекс, Сассекс, Вессекс (у этих трёх "саксы" даже в названиях остались) и Мерсия - королевствами саксов. Нортумбрия, конечно, на карте самая большая, но во-первых, она была самой редконаселённой, во-вторых, северная часть её потом отошла Шотландии, и её язык лёг в основу англо-шотландского.
Цитата: Lodur от июня 17, 2019, 23:35
Разумеется, в той части Британии, что известна сегодня, как Англия, саксы составляли подавляющее большинство.
А назвали почему-то Англией.
Древнеанглийские письменные памятники, особенно более ранние, по языку неоднородны, а написаны на нескольких достаточно далеких друг от друга диалектах. Хорошо бы пошерстить эти диалекты на предмет привязки к отдельным королевствам англов, ютов и саксов и, в частности, выяснить, ближе ли диалекты Эссекса, Сассекса, Вессекса и Мерсии к языку континентальных саксов, чем диалекты Нортумбрии, Восточной Англии и Кента. :umnik:
Цитата: bvs от июня 17, 2019, 23:41
Цитата: Lodur от июня 17, 2019, 23:35
Разумеется, в той части Британии, что известна сегодня, как Англия, саксы составляли подавляющее большинство.
А назвали почему-то Англией.
Ну, "королём Англии" первым назвал себя Альфред Великий, король Вэссекса. Почему он так себя назвал - история тёмная. Но, вроде, Восточная Англия - это последнее, что он отвоевал у данов, которые там и в большей части Нортумбрии, было, собственное королевство уже учудили. Может, на правах завоевателя (отвоевателя?), или ещё почему.
Не могло быть англов больше саксов, королевст англов было меньше и плотность населения меньше чем в королевствах саксов да еще именно англы очень сильно пострадали в столкновениях с кельтами, Нортумбрия была очень сильно разорена бритами которые пытались вернуть себе утраченые земли, около половины поселений англов в Нортумбрии были стерты с лица земли.
Я тоже раньше думал что после англосаксонского завоевания Англии бритов загнали в Уэльс и на этом борьба закончилась, но оказывается бриты на самом деле еще не один век пытались вернуть себе земли в северной Англии и англо-бритские войны шли долго, вот с королевствами саксов бриты воевать по серьезному не решались.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 17, 2019, 22:52Это нужно отдельно доказывать. По умолчанию люди те же.
Предлагаю применить этот принцип к скифам времён Древней Греции и скифам средневековых памятников. :pop:
Цитата: Bhudh от июня 18, 2019, 14:41Предлагаю применить этот принцип к скифам времён Древней Греции и скифам средневековых памятников. :pop:
Не забыть применить также к тем, о ком Блок писал: "Да, скифы мы". :)
Цитата: Bhudh от июня 18, 2019, 14:41
Цитата: Wolliger Mensch от июня 17, 2019, 22:52Это нужно отдельно доказывать. По умолчанию люди те же.
Предлагаю применить этот принцип к скифам времён Древней Греции и скифам средневековых памятников. :pop:
Ну применяйте. :donno:
а про какой фризский речь-то идёт. вроде в современном мире ни одного уже не осталось...
Цитата: Leo от июня 18, 2019, 15:41
а про какой фризский речь-то идёт. вроде в современном мире ни одного уже не осталось...
Как не осталось? В Нидерландах он на региональном уровне даже официальный статус имеет, и литературы на нем издается не так уж мало. :-\
Цитата: Leo от июня 18, 2019, 15:41
а про какой фризский речь-то идёт. вроде в современном мире ни одного уже не осталось...
Кто-то в какой-то теме о древнеанглийском размещал вот это видео (найти на форуме проблематично, так что я просто нагуглил):
Типа, Эдди Иззард (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B4,_%D0%AD%D0%B4%D0%B4%D0%B8) пытается купить у фриза бурую корову, говоря с ним, якобы, на древнеанглийском. Фермер в видео утверждает, что он фриз. Что там за язык - Бог знает...
Цитата: Devorator linguarum от июня 18, 2019, 15:54
Цитата: Leo от июня 18, 2019, 15:41
а про какой фризский речь-то идёт. вроде в современном мире ни одного уже не осталось...
Как не осталось? В Нидерландах он на региональном уровне даже официальный статус имеет, и литературы на нем издается не так уж мало. :-\
это полунидерландский суржик
Цитата: Lodur от июня 18, 2019, 15:58
Кто-то в какой-то теме о древнеанглийском размещал вот это видео (найти на форуме проблематично, так что я просто нагуглил):
я там же писал, что знакомый почти повторил этот подвиг. Пошёл пешком из нидерландской Фрисландии в Данию через Германию, поставив себе условие идти до тех пор, пока его будут понимать по фризски :)
Цитата: Leo от июня 18, 2019, 16:00
Цитата: Devorator linguarum от июня 18, 2019, 15:54
Цитата: Leo от июня 18, 2019, 15:41
а про какой фризский речь-то идёт. вроде в современном мире ни одного уже не осталось...
Как не осталось? В Нидерландах он на региональном уровне даже официальный статус имеет, и литературы на нем издается не так уж мало. :-\
это полунидерландский суржик
А английский - полуфранцузский суржик. И?
Цитата: Devorator linguarum от июня 18, 2019, 16:05
Цитата: Leo от июня 18, 2019, 16:00
Цитата: Devorator linguarum от июня 18, 2019, 15:54
Цитата: Leo от июня 18, 2019, 15:41
а про какой фризский речь-то идёт. вроде в современном мире ни одного уже не осталось...
Как не осталось? В Нидерландах он на региональном уровне даже официальный статус имеет, и литературы на нем издается не так уж мало. :-\
это полунидерландский суржик
А английский - полуфранцузский суржик. И?
это нет. слишком родство неблизкое
Цитата: Leo от июня 18, 2019, 16:03
Цитата: Lodur от июня 18, 2019, 15:58
Кто-то в какой-то теме о древнеанглийском размещал вот это видео (найти на форуме проблематично, так что я просто нагуглил):
я там же писал, что знакомый почти повторил этот подвиг. Пошёл пешком из нидерландской Фрисландии в Данию через Германию, поставив себе условие идти до тех пор, пока его будут понимать по фризски :)
Не запомнил этого вашего сообщения. И как, дошёл? И его везде понимали?
Цитата: Lodur от июня 18, 2019, 16:14
Цитата: Leo от июня 18, 2019, 16:03
Цитата: Lodur от июня 18, 2019, 15:58
Кто-то в какой-то теме о древнеанглийском размещал вот это видео (найти на форуме проблематично, так что я просто нагуглил):
я там же писал, что знакомый почти повторил этот подвиг. Пошёл пешком из нидерландской Фрисландии в Данию через Германию, поставив себе условие идти до тех пор, пока его будут понимать по фризски :)
Не запомнил этого вашего сообщения. И как, дошёл? И его везде понимали?
где то на 100 км в Данию углубился
Fan 0-100 jier yn it Frysk (from 0-100 years in Frisian) (https://www.youtube.com/watch?v=BKX0ItADkTQ)
Достаточное количество говорящих по-фризски фризов, чтобы сделать такое видео, они нашли. :)
найти можно кого угодно. даже кружковая сеть фризская есть
https://folkshegeskoalle.nl/
Цитата: Devorator linguarum от июня 18, 2019, 19:38
Fan 0-100 jier yn it Frysk (from 0-100 years in Frisian) (https://www.youtube.com/watch?v=BKX0ItADkTQ)
Достаточное количество говорящих по-фризски фризов, чтобы сделать такое видео, они нашли. :)
Там и иммигранты мелькают - они тоже усваивают фризский?
Цитата: bvs от июня 18, 2019, 21:32
Там и иммигранты мелькают - они тоже усваивают фризский?
Насколько понимаю, фризский на территории Нидерландов находится в достаточно неплохом положении, чтоб его могли усваивать и иммигранты. Хотя скорее, наверно, дети иммигрантов, которые ходят во фризские детские сады и школы.
Цитата: Devorator linguarum от июня 18, 2019, 22:44
Цитата: bvs от июня 18, 2019, 21:32
Там и иммигранты мелькают - они тоже усваивают фризский?
Насколько понимаю, фризский на территории Нидерландов находится в достаточно неплохом положении, чтоб его могли усваивать и иммигранты. Хотя скорее, наверно, дети иммигрантов, которые ходят во фризские детские сады и школы.
видимо фризские школы лучше финансируются
Цитата: bvs от июня 18, 2019, 21:32
Там и иммигранты мелькают - они тоже усваивают фризский?
Скорее для политкорректности поскребли по сусекам. ;D
Цитата: Leo от июня 19, 2019, 07:51
видимо фризские школы лучше финансируются
Финансируются лучше чем что?
Цитата: Devorator linguarum от июня 19, 2019, 16:55
Цитата: Leo от июня 19, 2019, 07:51
видимо фризские школы лучше финансируются
Финансируются лучше чем что?
чем равнозначные нефризские
По данным на середину 1990-х гг., 94% населения Фрисландии понимает фризский язык, 74% могут на нем говорить и 65% читать, но писать по-фризски способны только 17%. Зубодробительная орфография для миноритарного языка - это катастрофа. :(
Цитата: Devorator linguarum от июня 21, 2019, 00:41
По данным на середину 1990-х гг., 94% населения Фрисландии понимает фризский язык, 74% могут на нем говорить и 65% читать, но писать по-фризски способны только 17%. Зубодробительная орфография для миноритарного языка - это катастрофа. :(
обычно алфавиты малых языков отдают на откуп лингвистическим теоретикам которые на каждый издаваемый телом скрип придумывают особую диакритику раздувая алфавиты до 100500 буков
Цитата: Leo от июня 21, 2019, 01:15
Цитата: Devorator linguarum от июня 21, 2019, 00:41
По данным на середину 1990-х гг., 94% населения Фрисландии понимает фризский язык, 74% могут на нем говорить и 65% читать, но писать по-фризски способны только 17%. Зубодробительная орфография для миноритарного языка - это катастрофа. :(
обычно алфавиты малых языков отдают на откуп лингвистическим теоретикам которые на каждый издаваемый телом скрип придумывают особую диакритику раздувая алфавиты до 100500 буков
Если отдают лингвистам, то получается нормально. А вот если филологам и проч. «профессиональным любителям» — да, возможно всякое.
Проблема с фризским примерно та же, что с фарерским — диалектная дробность. И этимологическо-морфологическая орфография позволяет хотя бы на письменном уровне объединить говоры. А что фризы ленятся учить правописания фризского — так это не в орфографии дело, а в сложившейся культуре и отношении к фризскому языку, который наверняка для части даже фризопонимающих и фризоговорящих фризов ещё и не родной, а так — «традиционный», «национальный» и под.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 21, 2019, 13:20
Проблема с фризским примерно та же, что с фарерским — диалектная дробность. И этимологическо-морфологическая орфография позволяет хотя бы на письменном уровне объединить говоры. А что фризы ленятся учить правописания фризского — так это не в орфографии дело, а в сложившейся культуре и отношении к фризскому языку, который наверняка для части даже фризопонимающих и фризоговорящих фризов ещё и не родной, а так — «традиционный», «национальный» и под.
Нет, с фризским совсем другая проблема. У фризов Нидерландов диалектная дробность не столь уж велика, и литературный язык опирается на один ведущий диалект, а не пытается искусственно привести к общему знаменателю разные диалекты с помощью архаизирующей орфографии. Однако язык старописьменный, и орфография во многом традиционная. Случай, конечно, не столь запущенный, как у английского и французского, но неочевидных написаний хватает, и просто выучить алфавит, чтобы сразу писать в общих чертах правильно, недостаточно. Нужно зубрить кучу орфограмм, и в условиях, когда основным языком письменности для фризов является не фризский, а нидерландский, это процветанию фризской письменности не способствует.