Из фильмы "28 панфиловцев" о второй мировой войне. Там руководитель описывает танки:
"...значит, здесь, 4 полноразмерных катка. Потому узнать легко..."
"Катка" что значит?
(wiki/ru) Опорный_каток (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BA)
Понятно теперь, спасибо за помощь!
Интересно. А Светка12 (судя по заголовку) действительно не поняла, в какой форме стоит это слово? :what:
Нет, сегодняшний школьник знает каток только хоккейный и асфальтоукатывающий.
Цитата: Bhudh от июня 17, 2019, 19:48
Нет, сегодняшний школьник знает каток только хоккейный и асфальтоукатывающий.
И чего? «Четыре полноразмерных катка» — это не может быть про асфальтокатающие, чтобы не распознать в форме
катка словарную форму
каток? :donno:
Цитата: Bhudh от июня 17, 2019, 19:48Нет, поняла, просто сегодняшний школьник знает каток только хоккейный и асфальтоукатывающий.
Fixed für die Wolligerische Parser.
Почему иврито-англо-фон должен обязательно понять, в какой форме стоит слово? (У неё с падежами проблема и в заголовке, и в стартовом сообщении...)
Цитата: Lodur от июня 17, 2019, 21:45
Почему иврито-англо-фон должен обязательно понять, в какой форме стоит слово? (У неё с падежами проблема и в заголовке, и в стартовом сообщении...)
Там только
фильма́ ж. рода. Но эта форма известна из без ивритофонов.
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2019, 22:56
Цитата: Светка12 от июня 17, 2019, 14:55
в описывающий контексте
А я не про заголовок, а про само сообщение. Заголовок вообще со всех сторон странный, см. моё сообщение выше. :yes:
Цитата: Bhudh от июня 17, 2019, 19:48
Нет, сегодняшний школьник знает каток только хоккейный и асфальтоукатывающий.
Эти знает меньше, чем игровую "катку" :)
Цитата: Easyskanker от июня 18, 2019, 10:24
Эти знает меньше, чем игровую "катку" :)
И что, это слово не требует формы род. падежа при числительном
четыре? :pop:
Я не уверен, что Светка школьница.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 18, 2019, 00:42
А я не про заголовок, а про само сообщение.
Фильму не смотрел, но "руководитель", говорящий про танковые катки, тоже звучит подозрительно.
Цитата: Flos от июня 18, 2019, 10:49
Цитата: Wolliger Mensch от июня 18, 2019, 00:42
А я не про заголовок, а про само сообщение.
Фильму не смотрел, но "руководитель", говорящий про танковые катки, тоже звучит подозрительно.
Может это шпион военную тайну пытается выведать? :tss:
Цитата: Bhudh от июня 17, 2019, 19:48
Нет, сегодняшний школьник знает каток только хоккейный и асфальтоукатывающий.
Ну и катку в смысле игровой сессии в какую-нибудь королевскую битву :) Думаю, падеж таки не был распознан.
Пройдём лингвокатком по Светке.
Цитата: Bhudh от июня 17, 2019, 19:48
Нет, сегодняшний школьник знает каток только хоккейный и асфальтоукатывающий
Я, будучи школьником из 90-х, тоже знал только асфальтоукатывающий и ледяной катки.
Цитата: Easyskanker от июня 18, 2019, 10:26
Я не уверен, что Светка школьница.
Что ж это никто не может заглянуть в профиль и почитать сообщения... Ловите: Интерактивная ролевая игра - практиковать английский онлайн (multiplayer game) (https://lingvoforum.net/index.php?topic=94188.msg3119768#msg3119768)
Цитата: Светка12 от августа 7, 2018, 10:32
я 32, жен. с США.
Ну значит точно не школьница.
Если что, тему про школьников не я начал, я ее только дополнил.
Ребята... := как от темы так расходились!
Да, русский не является мой родной язык, хотя и пытаюсь его улучить! :umnik:
Школьник назвали меня... ;D ;D ну вы даете!
Просто слова "катка" была тяжело найти по Google. И мой надежный словарь (ABBYY) вообще не помог:
каткий -ая, -ое. ; катко Удобный для катания; хорошо укатанный. К-ая дорога.
:fp:
ЦитироватьФильму не смотрел, но "руководитель", говорящий про танковые катки, тоже звучит подозрительно.
Как же? Шеф объяснил солдатам насчет немецких танков. Что может быть подозрительно?
Светка просто Никнейм который я придумала здесь. :smoke:
Цитироватья 32, жен. с США.
Да, и теперь в Израиле живу :yes:
Светка12, а какой язык или языки у Вас родные? И как давно Вы начали учить русский? Если не секрет, конечно :)
Иврит и английский язык мои родные языки :yes:
Начала изучать русский примерно десять лет назад, хотя с перерывами. Точнее, в первых годах очень серьёзно и усердно занималась изучением русского языка, но с годами все меньше и меньше. Особенно в последние три года я работала в месте что там не были русскоговорящие люди и мотивация понижалась (моя мотивация главное зависит сколько русскоязычных есть вокруг меня в данный момент). Месяц назад я нашла новую работу и мне придется часто лететь в Украину, поэтому решила освежить помять, и переучивать забываемые. :yes:
Светка12, а до того, как начать учить, Вы русским не владели ни в коей мере? Если нет, то у Вас, на мой взгляд, очень хороший уровень, как для человека, который начал учить русский язык примерно в двадцать лет. Конечно, с грамматикой нужно еще серьезно работать, тем не менее, Вы уже сейчас очень и очень неплохо пишите по-русски. Интересно было бы послушать, как Вы говорите на нем устно :)
Цитата: Светка12 от июня 19, 2019, 10:34
Просто слова "катка" была тяжело найти по Google.
Потому, что слово каток. "Беглые" (выпадающие) гласные это проблема для неславянина. Обращайте внимание на согласование слов - это единственное, что может Вам подсказать, как же в именительном падеже: -ок или -ка.
@From_Odessa
Вот специально тебе записалась. Текст записи: то что ты писал :) ;)
Извините за хрипоту!
https://vocaroo.com/i/s0hVI7QRrTYw
Светка12, спасибо! Акцент, конечно, очевидный. Если у Вас есть желание говорить близко к тому, как это делают носители русского, нужно очень хорошо поработать с фонетикой. Тем не менее, уже неплохо, да :)
:green:
С удовольствием!
Да, грамматика и фонетика мои приоритеты, было бы простой метод совершенствовать эти навыки я уже давно бы доводила их до конца.
В последнее время попробовала "italki" (учителя с Скайпом), но как-то скучно разговаривать с людьми, хотя помогает.
Я пока читаю чтоб улучить мой русский. Не книги, а всякие тексты в компьютерных играх в жанре приключения (когда играю, настройки всегда на русском). У меня было идея найти человека который будет играть со мной на пример World of Warcraft и мы бы разговаривали на русском когда сыграем, и за компенсацию либо почасовая оплата либо обмен языков. :UU:
Пока не нашла такого партнера.
Цитата: From_Odessa от июня 19, 2019, 11:23Вы уже сейчас очень и очень неплохо пишите по-русски
И сразу приказывать, сразу приказывать! :negozhe:
Действительно, неплохое произношение. В слове взгляд угадывается английское влияние.
Цитата: Bhudh от июня 19, 2019, 12:46
И сразу приказывать, сразу приказывать!
А?
Цитата: Karakurt от июня 19, 2019, 12:47
В слове взгляд угадывается английское влияние.
Да, я тоже заметил :)
Пишите - это императив.
Цитата: Karakurt от июня 19, 2019, 12:49
Пишите - это императив.
А, тьфу, спасибо :) У меня с этим явно какая-то проблема, относительно регулярно допускаю эту ошибку. Особенно в "скажете"/"скажите".
А "до того" как на украинском :)
Цитата: Светка12 от июня 19, 2019, 10:34
ЦитироватьФильму не смотрел, но "руководитель", говорящий про танковые катки, тоже звучит подозрительно.
Как же? Шеф объяснил солдатам насчет немецких танков. Что может быть подозрительно?
Стилистически в этой ситуации правильнее "командир".
Слово "руководитель" очень мирное и используется для гражданских должностей, не военных.
Звучит разумно, хотя я не знаю если он считается "командир". Он явно там какой-то лидер. Я не знаю его точный чин.
Командир это и есть лидер военных.
Конкретного воинского звания "командир" в советской армии не было. Была такая должность в самых разных войсках.
Цитата: Bhudh от июня 19, 2019, 13:10
Командир это и есть лидер военных.
Конкретного воинского звания "командир" в советской армии не было. Была такая должность в самых разных войсках.
Собственно, как в английском (если речь про сухопутную армию, а не флот).
Ладно, я смиренно принимаю критику ;up:
Кстати, DarkMax2, я вижу что у Вас какая та цитата от Ведьмака 3! :??? Я в неё так много играла! И все еще играю!
Хотя, почему-то твоя цитата на польском. :o
Если мы уже сошли от темы, будьте любезны и объясните что это, и почему на польском?
Цитата: Светка12 от июня 19, 2019, 13:37
Хотя, почему-то твоя цитата на польском.
Франшиза же польського происхождения. Ну, и просто нравится, как звучит "никт за нас не выгра".
Ведьмака, к сожалению, до сих пор не дочитал и не доиграл. Времени мало.
Хорошо :UU:
Цитата: Flos от июня 19, 2019, 12:56
Цитата: Светка12 от июня 19, 2019, 10:34
ЦитироватьФильму не смотрел, но "руководитель", говорящий про танковые катки, тоже звучит подозрительно.
Как же? Шеф объяснил солдатам насчет немецких танков. Что может быть подозрительно?
Стилистически в этой ситуации правильнее "командир".
Слово "руководитель" очень мирное и используется для гражданских должностей, не военных.
В условиях армии есть устойчивое выражение "командиры и начальники", причём "начальники" возглавляют различные вспомогательные службы: штаб, тыловое обеспечение различного рода и пр. (напр., начальник штаба батальона, начальник продовольственной службы полка), а командиры - собственно подразделения, части, соединения и объединения. Виды войск и вооруженные силы в целом возглавляют главнокомандующие.
Легко различить: командиры командуют в бою, а начальники организовывают небоевую деятельность.
Цитата: Светка12 от июня 19, 2019, 13:37
Ладно, я смиренно принимаю критику ;up:
Кстати, DarkMax2, я вижу что у Вас какая та цитата от Ведьмака 3! :??? Я в неё так много играла! И все еще играю!
Хотя, почему-то твоя цитата на польском. :o
Если мы уже сошли от темы, будьте любезны и объясните что это, и почему на польском?
Света, у Вас очень хорошо получается говорить по-русски! А как вы заинтересовались русским языком? Было бы интересно пообщаться с Вами ВКонтакте))
Цикл книг "Ведьмак", по которому были сделаны игры и будет сниматься сериал, написан автором-поляком по имени Анжей Сапковский. Книги изначально были на польском.
ЦитироватьКниги изначально были на польском.
Не учи ученого! я же все игры играла по Видьмакам и знаю этот факт :yes:
Вот мой ВК, на самом деле я только что его создала потому что какая-та русская игра (armstalker) требуется что у меня было бы ВК что играть в ней
https://vk.com/id549854957
ЦитироватьСвета, у Вас очень хорошо получается говорить по-русски! А как вы заинтересовались русским языком?
Долгая история. Или может быть не так долго, но мне её писать будет долго. ;D я расскажу все на ВК :)
Цитата: Светка12 от июня 19, 2019, 13:37
будьте любезны и объясните что это
Tej wojny nikt za nas nie wygra! - Эту войну никто за нас не выиграет! - No one wins this war for us!
У меня (а я украинец) эта фраза нашла отклик в душе.
Кстати, на будущее -- неизвестные словоформы и склонение слов неплохо смотреть через wiktionary:
(wikt/en) катка (https://en.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B0)
Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2019, 23:19
Цитата: Светка12 от июня 19, 2019, 13:37
будьте любезны и объясните что это
Tej wojny nikt za nas nie wygra! - Эту войну никто за нас не выиграет!
Этой войны... Даже поляки знают, что при отрицании прямое дополнение в род. падеже ставится. :P
Цитата: Wolliger Mensch от июня 19, 2019, 23:35
Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2019, 23:19
Цитата: Светка12 от июня 19, 2019, 13:37
будьте любезны и объясните что это
Tej wojny nikt za nas nie wygra! - Эту войну никто за нас не выиграет!
Этой войны... Даже поляки знают, что при отрицании прямое дополнение в род. падеже ставится. :P
Ну, не мне судить, но для меня звучит "этой войны" тут неуместно.
Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2019, 23:49
Ну, не мне судить, но для меня звучит "этой войны" тут неуместно.
Ну и плохо, что общеславянскую грамматическую особенность почитаете за неуместную. :no:
Мало ли чего общеславянского в русском исчезло...
Цитата: Upliner от июня 20, 2019, 01:39
Мало ли чего общеславянского в русском исчезло...
Исчезло? :o
Цитата: Upliner от июня 20, 2019, 01:39
Мало ли чего общеславянского в русском исчезло...
Пока не исчезло. Но Максов вариант тоже, вроде, правильный.
Максов вариант звучит плохо. Падеж по умолчанию в данной конструкции - родительный. "Война" в данном примере одновременно промаркирована тематическим порядком слов и указательным местоимением, так что дополнительно маркировать её ещё и винительным падежом совершенно избыточно (получается "очень тяжёлое" звучание). Ср., однако:
За нас никто не выиграет эту войну.
Войну за нас никто не выиграет.
Цитата: Lodur от июня 20, 2019, 10:57
Но Максов вариант тоже, вроде, правильный.
Разумеется, правильный. И стилистически не уступает варианту с родительным падежом. Они здесь равноправные.
Похоже, опять украино-российские различия в русском :-) Раз Lodur'у и Одессе нормально, как и мне.
Цитата: Розенталь от Факультативное употребление родительного и винительного падежа при переходном глаголе с отрицанием связано со стилистическим различием: конструкции с родительным падежом характерны для книжной речи, конструкции с винительным падежом — для речи разговорной. Ср.: Я не умаляю чьих-либо заслуг... (Горький). — Так и умрешь, не выговорив это слово (он же).
ЦитироватьВинительный падеж, ослабляющий значение отрицания, обычно употребляется в следующих случаях:
1) при указании на конкретный объект («именно этот предмет, а не вообще какой-то»): не отрецензировал рукопись, которую ему прислали; не выпила молоко, которое ей оставила мать. Например: Он не отвергнул тогда с презрением эти сто рублей (Достоевский); Не наклоняй знамя-то... (Горький);
§ 201. Падеж дополнения при переходных глаголах с отрицанием
При переходных глаголах с отрицанием в одних случаях явно преобладает употребление родительного падежа дополнения, в других — употребление винительного падежа, в третьих — наблюдается факультативное их использование.
1. Родительный падеж, имеющий в рассматриваемой конструкции значение подчеркнутого отрицания, обычно употребляется в следующих случаях:
1) при наличии в предложении частицы ни или начинающихся с частицы ни местоимения или наречия, например: Да мы не имеем ни малейшего понятия о том, что делается с этими несчастными... (Л. Толстой); Никогда еще он не ощущал так горестно своей беззащитности, бессилия своего (Горький); До вас никто еще этого браслета не надевал (Куприн); ...Нисколько не облегчает процесса чтения (акад. Ф. Ф. Фортунатов);
2) при разделительно-количественном значении дополнения, например: ...Не дать ли воды?; Я вам хлеба не достану... Молока не выпьете на дорогу?; За обедом оказалось, что он не пьет вина и не ест мяса (все примеры из Горького); Не купил к чаю баранок (Федин);
3) при глаголах восприятия, мысли, желания, ожидания (видеть, слышать, понимать, думать, знать, хотеть, желать, ожидать и т. п.), например: Печали в ее словах Самгин не слышал (Горький); Он... деревни не знал (Чехов); Степка проглотил... конфеты и даже не заметил их вкуса (В. Гроссман);
4) при глаголах иметь, получать, доставать и т. п., которые в сочетании с частицей не приобретают значение полного отрицания, например: не имеет комнаты, не получил приказа, не достал билета, не приобрел нужных вещей;
5) при выражении дополнения отвлеченными существительными: не дает оснований, не обнаруживает понимания, не теряет надежды, не скрывает радости, не осуществляет контроля, не упускает случая, не делает уступок. Например: Здесь шума не любят (Горький); Веселья я не ищу (В. Кетлинская); Утро не принесло ясности (Леонов);
6) в устойчивых сочетаниях, пословицах, поговорках, чаще при выражении дополнения отвлеченным существительным, например: не испытывает желания, не питает надежды, не находит поддержки, не делает секрета, не дает ходу, души не чает, не принимает участия, не обращает внимания, не дает покоя, не имеет представления, не внушает доверия, не упускает возможности; Вчерашнего дня не воротишь; Чужой тайны не поверяй. Также при конкретном значении существительного: не спускает глаз, не покладая рук; Денег куры не клюют; Лежа хлеба не добудешь; Плетью обуха не перешибешь; Своего локтя не укусишь; Шила в мешке не утаишь;
7) при деепричастии или причастии, в связи с книжным характером этих форм, например: Не получив ответа, старик идет на станцию (Чехов); ...Гибнут вдруг, не дописав поэм (Симонов);
8) в инфинитивных предложениях, в которых подчеркивается категорический характер отрицания, например: Не нагнать тебе бешеной тройки... (Некрасов); При проходе войск никому окон не открывать... (В. Вишневский).
2. Винительный падеж, ослабляющий значение отрицания, обычно употребляется в следующих случаях:
1) при указании на конкретный объект («именно этот предмет, а не вообще какой-то»): не отрецензировал рукопись, которую ему прислали; не выпила молоко, которое ей оставила мать. Например: Он не отвергнул тогда с презрением эти сто рублей (Достоевский); Не наклоняй знамя-то... (Горький);
2) при выражении дополнения одушевленным существительным, в частности собственным именем лица, например: Ты не любишь мать (Л. Толстой); ...Не пожалеет ни папу, ни маму (Горький); Анна Николаевна не обманула Марью Александровну... (Достоевский); Недомогание не покидало Козьму еще долго (Бунин).
То же при топонимах, поскольку и они мыслятся как конкретные, вполне определенные понятия, например: Не сдавай Порт-Артур... (Горький).
Но у писателей XIX века имя лица встречалось главным образом в форме родительного падежа, например: Уж я ли не любил моей Дуни... (Пушкин); ...Тришки не знаешь? (Тургенев); Вронский еще не видал Анны... (Л. Толстой); А Дымов... уже не замечал Егорушки... (Чехов);
3) нередко при инверсии дополнения (постановке его впереди глагола-сказуемого), например: Журнал я этот не люблю (Тургенев); ...Дверь не притворяла (Достоевский); Кулаком правду не убьешь (Горький); Трактор им не дали (Шолохов);
4) в вопросительных и восклицательных предложениях, общий смысл которых не имеет характера отрицания, например: И кто знает, когда седыми вы придете под сомкнутые кроны своих питомцев, не испытаете ли вы гордость вдесятеро большую, чем создатель иных торопливых книг... (Леонов); Куда только я не забрасывал свою вторую металлическую приманку, вооруженную острыми колючками?! (Г. Федосеев);
5) в побудительных предложениях (со сказуемым в форме повелительного наклонения), в связи с их разговорным характером, например: Гляди под ноги, не смеши народ (Горький); Когда вы наносите удар, то не бейте и не рубите предмет, а режьте его (Куприн);
6) при форме совершенного вида глагола-сказуемого, указывающей на результативность действия, например: ...Не передам бронепоезд никому другому (Вс. Иванов); А мы не отдадим это место (Симонов);
7) при двойном отрицании (т. е. усиленном утверждении), например: Не могу не сказать несколько слов об охоте (Тургенев); Никак нельзя не пожалеть это кроткое провинциальное создание... (Леонов); Женщина не может не понять музыку... (Горький);
8) при совпадении различных, но одинаково звучащих падежных форм для устранения неясности: не читал сегодня газету (форма газеты могла бы обозначать множественное число). Например:...Дабы не поощрять в человеке чувство ростовщика (Горький) (ср.: поощрять чувства ростовщика). Сводку не слышали? (П. Павленко). Ср. употребление с той же целью формы родительного падежа: Я не люблю проповедей (Горький); А вы разве газет не читаете? (Е. Мальцев);
9) при наличии слов (частиц) с ограничительным значением: чуть не пропустил лекцию, едва не уронил стакан. Например: Раз он даже шикал, за что чуть было не потерял место (Чехов); Он почти не сосал свой таинственный леденец (Макаренко);
10) при наличии в предложении слова, по смыслу относящегося одновременно к прямому дополнению и к сказуемому: не считают вопрос актуальным, не нахожу эти меры своевременными. Например: Она не признает эту интриганку своей дочерью (Л. Толстой): Самгин уже не находил эту девушку такой уродливой... (Горький);
11) при распространении дополнения несколькими определениями, например: Софья Ивановна мрачно покашливала, слушая Леночку, и не узнавала в ней тихую, безропотно молчащую и ко всему равнодушную дочь (П. Павленко);
12) обычно в конструкции «не + вспомогательный глагол + инфинитив переходного глагола + дополнение» (т. е. при отнесении дополнения не непосредственно к глаголу с отрицанием, а к инфинитиву, зависящему от глагола с отрицанием, что ослабляет влияние отрицания): не мог представить рукопись, не надеялся выполнить задание. Например: Старик Лаврецкий долго не мог простить сыну его свадьбу (Тургенев); ...Он не мог сдержать улыбку (он же); ...Он не решался сообщить матери и Оле правду о своем несчастье (Б. Полевой).
Реже в этих случаях встречается конструкция с родительным падежом, например: ...Не могла слышать его грустного голоса, не могла видеть его тоски и страданий (Короленко); Мы не умеем брать просто от жизни ее радостей (Куприн);
13) в устойчивых сочетаниях, пословицах, поговорках, обычно при выражении дополнения конкретным существительным, например: не вставлять палки в колеса, не скалить зубы; Не рой другому яму...; Отрезанный ломоть к хлебу не приставишь; Яйца курицу не учат.
Примечание. Для создания комического эффекта в художественной речи может употребляться родительный падеж: Не заговаривайте мне зубов (Чехов).
3. Факультативное употребление родительного и винительного падежа при переходном глаголе с отрицанием связано со стилистическим различием: конструкции с родительным падежом характерны для книжной речи, конструкции с винительным падежом — для речи разговорной. Ср.: Я не умаляю чьих-либо заслуг... (Горький). — Так и умрешь, не выговорив это слово (он же).
4. При глаголах с приставкой недо-, не имеющей значения отрицания, а указывающей на выполнение действия ниже нормы, дополнение обычно ставится в форме винительного падежа, например: недогрузить тонну угля, недодать почту, недолить стакан, недооценить силу противника, недопечь пирог, недовыполнить план; родительный падеж в этих случаях употребляется при количественно-разделительном значении объекта, например: недодать деталей, недовесить масла, недодать кирпича, недолить воды, недослать денег.
5. Постановка прямого дополнения в форме винительного падежа обязательна в тех случаях, когда отрицание не стоит не при переходном глаголе, а при другом слове в предложении, например: не вполне понял задание, не очень люблю живопись, не часто читаю художественную литературу.
Цитата: From_Odessa от июня 20, 2019, 11:12
Боюсь,
стилистическую равноправность (а не грамматическую допустимость) вам придется специально доказывать.
Цитата: DarkMax2 от июня 20, 2019, 11:13
Похоже, опять украино-российские различия в русском :-) Раз Lodur'у и Одессе нормально, как и мне.
С Лодуром пока непонятно, он же сказал "вроде" :)
На самом деле, действительно причина может быть в этом. Но я сомневаюсь. Избранный Вами вариант регулярно встречается в "качественном" русском языке России. Просто у Авваля и еще некоторых форумчан какое-то искривление в восприятии. Но это поправимо.
Цитата: Awwal12 от июня 20, 2019, 11:10
примерно как кожаные проказники в логове футбольной команды.
Вы рассуждаете о том, в чем не разбираетесь. Я не говорю, что эта лексика всем подходит в футбольных материалах, однако по Вашей реакции и реакции некоторых других форумчан было видно, что Вы вообще не понимаете, о чем речь. Я, разумеется, знаю, что на ЛФ многие болеют журналистофобией, уже не раз замечал нездоровую реакцию на журналисткие работы у некоторых членов форума, в частности, у Вас (и говорю это без всякого личного чувства, так как уже писал, что, во-первых, журналистом я себя никогда не ощущал, во-вторых, я и не работаю с начала февраля). Но все-таки голову стоит включать, Вам не кажется? :)
Цитата: Flos от июня 20, 2019, 11:14
Винительный падеж, ослабляющий значение отрицания, обычно употребляется в следующих случаях:
1) при указании на конкретный объект («именно этот предмет, а не вообще какой-то»): не отрецензировал рукопись, которую ему прислали; не выпила молоко, которое ей оставила мать. Например: Он не отвергнул тогда с презрением эти сто рублей (Достоевский); Не наклоняй знамя-то... (Горький);
Очевидно на практике это в ряде случаев не работает. (Вообще "обычно употребляется" в прескриптивных грамматиках выглядит, конечно, восхитительно.)
Цитата: Flos от июня 20, 2019, 11:14
при указании на конкретный объект
Война вполне конкретна.
Цитата: Awwal12 от июня 20, 2019, 11:16
Боюсь, стилистическую равноправность (а не грамматическую допустимость) вам придется специально доказывать.
Для начала Вам надо доказать ее отсутствие, а уж потом мне - опровергать Вас :) То, что Вы выше написали - курам на смех, там даже комментировать нечего. Вот когда приведете полноценные доводы, мне нужно будет Вас опровергнуть. Только, боюсь, не приведете :)
Цитата: Awwal12 от июня 20, 2019, 11:17
"обычно употребляется" в прескриптивных грамматиках выглядит, конечно, восхитительно
:yes:
Достаточно, кстати, сравнить две фразы:
- Это задание за тебя никто не сделает;
- Этого задания за тебя никто не сделает.
Первый вариант в русском языке употребляется куда чаще.
Цитата: From_Odessa от июня 20, 2019, 11:17
Цитата: Awwal12 от примерно как кожаные проказники в логове футбольной команды.
Вы рассуждаете о том, в чем не разбираетесь. Я не говорю, что эта лексика всем подходит в футбольных материалах, однако по Вашей реакции и реакции некоторых других форумчан было видно, что Вы вообще не понимаете, о чем речь.
Понимаем. О неуместных (так, что вообще) метафорах в тексте для замены определенных слов и словосочетаний. Тут, слава Богу, почти все носители, и даже не совсем неграмотные.
Цитата: DarkMax2 от июня 20, 2019, 11:18
Война вполне конкретна.
Я поэтому и выдернул именно эту цитату.
Как по мне - Вы правильно написали.
Вариант с р.п. звучит нормально, но слегка книжно. Что и Розенталь подтверждает.
Другое дело, что, может, такую напыщенную фразу и надо произносить книжно, кто знает...
Цитата: Flos от июня 20, 2019, 11:20
Вариант с р.п. звучит нормально, но слегка книжно
Соглашусь с Вашей оценкой. Вариант с родительным падежом имеет как бы небольшой оттенок, тогда как с винительным он нейтрален.
Цитата: From_Odessa от июня 20, 2019, 11:19
Достаточно, кстати, сравнить две фразы:
- Это задание за тебя никто не сделает;
- Этого задания за тебя никто не сделает.
Первый вариант в русском языке употребляется куда чаще.
Недостаточно, т.к. дефолтный падеж выбирается исходя из множества контекстных факторов (лексических, семантических и грамматических), что, в общем, отчасти очевидно уже из бешеного списка примеров на оба употребления в упомянутых грамматиках.
Вот это разошлось обсуждение в данной теме :)
(https://b.radikal.ru/b08/1906/b5/c92235ddeaeb.jpg) (https://radikal.ru)
Цитата: From_Odessa от июня 20, 2019, 11:21
Вам мнение скольких носителей нужно в качестве репрезентативной выборки? Какие ещё доказательства тут нужны, я не знаю.
Цитата: Awwal12 от июня 20, 2019, 11:26
Недостаточно, т.к. дефолтный падеж выбирается исходя из множества контекстных факторов (лексических, семантических и грамматических), что, в общем, отчасти очевидно уже из бешеного списка примеров на оба употребления в упомянутых грамматиках.
Вы правы. Скорее всего, тут один из случаев, когда граница размыта, и восприятие зависит от языкового опыта конкретного носителя. Вероятно, какому-то проценту нативом РЯ покажется, что там нужен родительный падеж, какому-то - что лучше винительный, а кому-то - что оба варианта звучат одинаково (это я про фразу о войне). Вряд ли здесь удастся определить по каким-то объективным критериям более правильный и более подходящий вариант. Можно попытаться разве что примерно узнать соотношение процента людей, воспринимающих так или так.
Цитата: Awwal12 от июня 20, 2019, 11:27
Вам мнение скольких носителей нужно в качестве репрезентативной выборки? Какие ещё доказательства тут нужны, я не знаю.
Я в данном случае, на самом деле, не спорил с Вашим утверждением, а лишь подчеркивал Вашу непоследовательность. Вы в одном случае исходите из мнения нескольких носителей, а в другом игнорируете его же. Это проблема, я считаю.
Что касается тех самых метафор, то я ведь провел исследование, насколько получилось, и оно показало, что мнения носителей достаточно сильно различаются, можно прикинуть лишь процентное соотношение, опять же. Нет здесь строгого доказательства. Но я, определив примерное соотношение, от одной из означенных метафор отказался, от другой - нет.
Цитата: DarkMax2 от июня 20, 2019, 11:18
Цитата: Flos от июня 20, 2019, 11:14
при указании на конкретный объект
Война вполне конкретна.
Это уже вполне ясно из того, что на нее навешено указательное местоимение.
Там, где грамматически допустимы оба падежа, один из них в любом случае оказывается маркирован. При этом если маркирующий родительный играет стилистическую роль (книжная, старая речь), то маркирующий винительный является коммуникативным маркером, задающим объект как определенный или тематический. В вашем примере проблема в том, что объект УЖЕ маркирован и как определенный, и как тематический одновременно параллельными средствами. Соответственно, хотя бы один из трех маркеров желательно устранить.
Цитата: From_Odessa от июня 20, 2019, 11:17
С Лодуром пока непонятно, он же сказал "вроде" :)
"Вроде" я сказал потому, что некоторые моменты для меня неочевидны. Факт, что мне всегда нужен был редактор для моих текстов. И с тем, что я вырос на Украине, это не связано. Это не обычные украинизмы - от них в русском с претензией на литературность я ещё в школе избавился. Просто некоторые вещи (порядок слов, например, и другие тонкие моменты) мне кажутся достойными премии недавно вернувшегося на форум Шмеля. И то, что может быть естественным для меня, далеко не так естественно для других (что русских, что украинцев).
Цитата: Lodur от июня 20, 2019, 11:37
И то, что может быть естественным для меня, далеко не так естественно для других (что русских, что украинцев).
Так не только для Вас, а для всех. Это естественные колебания между идиолектами и группами идиолектов носителей. Я там выше написал, что стилистически оба варианта равноправны, и это факт. Но написал я так не потому, что так думаю, а в ответ на некрасивое поведение Авваля. На самом деле, конечно же, это не факт. Факта тут просто быть не может. Как тот же Авваль верно отметил, доказать это стилистическое равноправие невозможно. Здесь можно определять только процентное деление носителей по восприятию.
Цитата: From_Odessa от июня 20, 2019, 11:31
Вы в одном случае исходите из мнения нескольких носителей, а в другом игнорируете его же.
В одном случае я исхожу из мнения
всех высказавшихся носителей, что немного иной коленкор. ;D
Цитата: Awwal12 от июня 20, 2019, 11:42
В одном случае я исхожу из мнения всех высказавшихся носителей, что немного иной коленкор.
Немного другая ситуация, да, однако это, на мой взгляд, не отменяет Вашей непоследовательности. Как и того, что в одном случае Вы считаете уместным какое-то обоснование, которое приводите сами, а в другом чужое обоснование мнения, отличного от Вашего, воспринимаете, как нечто бессмысленное и ненужное. А случаи сходные. Такая непоследовательность, на мой взгляд, является проблемой. Правда, для Ваших собеседников. Для Вас она, может, наоборот, все упрощать. Но это уже разговор больше для раздела "Психология" :)
Строго последователен может быть только робот, выполняющий программу. :)
Для человека быть иной раз непоследовательным и даже пристрастным вполне естественно.
Цитата: Lodur от июня 20, 2019, 11:56
Строго последователен може быть только робот, выполняющий программу. :)
Для человека быть иной раз непоследовательным и даже пристрастным вполне естественно.
Не поспорю :)
Надо отметить, что в этом споре я вел себя частично неадекватно. Мне действительно не понравились некоторые подходы Авваля, из-за чего я и позволил себе резкость и ограниченные высказывания, однако градус этого явно был выше, чем стоило. За что я прошу прощения у Вас, Авваль, а также у всех, кто участвовал в разговоре или читал его.