Как-то так:
до 1500 г. : Прогресс? А что это такое? :what:
1500-2000 : Ура, прогресс! :=
после 2000 : Прогресс? Ааааа! :uzhos:
Интересно, что вся европейская история как будто делится на 500-летние дискретные отрезки. Около 1000 г. закончились Темные века (пусть и слегка разбавленные Каролингским возрождением) и началось Высокое средневековье. Около 500 г. окончательно прекратила существование Западная Римская империя. На рубеже эр эта империя оформилась как империя, да и в варварском мире Европы в это время были существенные подвижки - случившийся как раз тогда распад германского праязыка тому свидетельство. Около 500 г. до н.э. приобрела свою классическую форму греческая цивилизация...
На мой взгляд, "европейская цивилизация" - это как раз начиная с раннего средневековья. То, что было до этого - это европейская цивилизация только географически, но не культурно.
Цитата: злой от июня 16, 2019, 20:48На мой взгляд, "европейская цивилизация" - это как раз начиная с раннего средневековья. То, что было до этого - это европейская цивилизация только географически, но не культурно.
Интересное деление. А когда у вас раннее средневековье началось? (А то разные люди по разному делят историю). И почему именно тогда началась "европейская цивилизация"?
Цитата: злой от июня 16, 2019, 20:48
На мой взгляд, "европейская цивилизация" - это как раз начиная с раннего средневековья. То, что было до этого - это европейская цивилизация только географически, но не культурно.
Скорее с арабских завоеваний. Потому что античная цивилизация отнюдь не сводилась географически к Европе, Северная Африка и Ближний Восток были частью одного культурного пространства с латынью и греческим в качестве лингва-франка. Да и Византию считать частью "европейской цивилизации" - это натяжка. Вообще Европа стала определять себя так в культурном контексте примерно с середины 17-го века, до этого это было преимущественно географическое понятие.
Цитата: злой от июня 16, 2019, 20:48
На мой взгляд, "европейская цивилизация" - это как раз начиная с раннего средневековья. То, что было до этого - это европейская цивилизация только географически, но не культурно.
Даже если так, до этого все равно было нечто, из чего выросла европейская цивилизация как культурное явление. И легко понять, чем было это "нечто" - Западной Римской империей и германскими племенами частью на территории империи, частью вне ее, но интенсивно с ней взаимодействовавшими. После падения империи все это вообще перемешалось и какая-либо цивилизационная граница между германцами и бывшими римлянами вообще исчезла. То, что получилось, и можно, видимо, соотнести с вашим пониманием европейской цивилизации.
Цитата: bvs от июня 16, 2019, 21:38
Вообще Европа стала определять себя так в культурном контексте примерно с середины 17-го века, до этого это было преимущественно географическое понятие.
Стала потому, что определять себя как "христианский мир" стало окончательно неудобно. Но сущностных изменений это не отражает.
Для меня "Европейская цивилизация" началась с 8 века н.э где-то, когда закончилась эпоха ВПН, на мой взгляд тогда и началось настоящее средневековье когда христианство стало становиться стержнем в Европейской цивилизации.
Тем не менее, уже греки и римляне вполне могут быть объединены с презираемыми ими за варварство кельтами и германцами и противопоставлены египтянам, вавилонянам, персам и прочим восточным народам по призаку большего развития демократических институтов управления обществом.
Цитата: Devorator linguarum от июня 16, 2019, 22:54
Тем не менее, уже греки и римляне вполне могут быть объединены с презираемыми ими за варварство кельтами и германцами и противопоставлены египтянам, вавилонянам, персам и прочим восточным народам по призаку большего развития демократических институтов управления обществом.
Европейская цивилизация выросла на христианстве, без христианства это бы была совсем другая цивилизация и другая Европа.
Само собой. Но христианство было не только в Европе. Вон, Россия стала христианской пораньше, чем северная Европа, но по-настоящему европейской ее так никто и не считает. Так что в цивилизационно-культурном плане Европа не там, где христианство, а там, где наследине Западной Римской империи.
Да ладно, думаю расхождение современной России от Европы из за периода СССР. Сохранись царская Россия думаю она бы не чем от западноевропейской страны ментально не отличалась, прошла бы тот же путь что и Европейские страны, железный занавес сотворил разлом, бо до революции 1917 Россия с Западной Европой только сближалась и культурно и ментально.
Да даже на примере Германии это видно, даже сейчас ментальное различие между землями Фрг и бывшей ГДР не убрано.
Ментальное отличие России замечалось и до СССР.
Цитата: SIVERION от июня 16, 2019, 23:40
Да ладно, думаю расхождение современной России от Европы из за периода СССР. Сохранись царская Россия думаю она бы не чем от западноевропейской страны ментально не отличалась, прошла бы тот же путь что и Европейские страны, железный занавес сотворил разлом, бо до революции 1917 Россия с Западной Европой только сближалась и культурно и ментально.
Сближалась-сближалась, да так и не сблизилась. К русским все равно продолжали относиться как к диким неевропейцам. Неизвестно, конечно, что было бы на протяжении XX века, если бы не пролетарская революция, но в 17 году до "принятия России в Европу" еще было очень далеко.
Но не в такой степени как после СССР, в дореволюционной России не было такого отчуждения, все же высшие слои населения были весьма проевропейскими и достаточно вестеризированы, противопоставление себя Европе это уже период советского правящего класса вышедшего из простонародья, как только было вычищено дворянство и буржуазия и начался разлом с Европой.
Цитата: злой от июня 16, 2019, 20:48
На мой взгляд, "европейская цивилизация" - это как раз начиная с раннего средневековья. То, что было до этого - это европейская цивилизация только географически, но не культурно.
А выросла она из чего в раннем средневековье? :)
Цитата: SIVERION от июня 17, 2019, 00:03
Но не в такой степени как после СССР, в дореволюционной России не было такого отчуждения, все же высшие слои населения были весьма проевропейскими и достаточно вестеризированы, противопоставление себя Европе это уже период советского правящего класса вышедшего из простонародья, как только было вычищено дворянство и буржуазия и начался разлом с Европой.
Какую-то ахинею пишите. Это в дореволюционной-то России не было отчуждения? А где это поэты писали: "Умом Россию не понять, Понятьем общим не измерить" и "Да, скифы - мы! Да, азиаты - мы, С раскосыми и жадными очами!"? В советское время противопоставление на культурном уровне, наоборот, уменьшилось. Сначала из-за надежд на мировую революцию, когда предполагалось, что зарубежные трудящиеся - нам друзья и братья, а противопоставляем мы себя только капиталистам. Потом - из-за прямого культурного влияния Запада, когда молодежь из рабочих поселков где-нибудь за Уралом стремилась носить джинсы и слушала западные музыкальные группы. В царской России чтобы не элита, а провинциальные рабочие, не говоря уже о крестьянах, столь откровенно пытались копировать западную культуру, и представить было невозможно.
По-моему связь между Грецией эпохи персидских войн и той же средневековой Европой весьма надуманная. Я понимаю ещё у европейцев дремучей эпохи Просвещения были мотивы так полагать, как это в наши умы проникло? Между позднеантичной латинской культурой, Марием Викторином, Иеронимом Стридонским, Боэцием и между каролингскими интеллектуалами никакой связи культурной нет. В Шартрской школе правильно говорили, что они карлики на плечах гигантов. Эти люди буквально осколки, отрывки латинских философских переводов, позднеантичные компендиумы всякой всячины имели и никакой непрерывной традиции. Амвросий Медиоланский вставляет в свои проповеди целые абзацы из Плотина, а в четырнадцатом веке схоласты совершенно не разумеют плотиновского же различения двух видов энергии, спорят с Паламой, который совершенно искренне не понимал, что их не устраивает. В то время как в Византии Николай Мефонский спорит с Проклом на том же самом архаичном языке, а Мануил II Палеолог называет турок персами. Я где-то читал, что ещё в XVI веке фанариоты из принципа пользовались аттическим диалектом даже в бытовом общении. Я хочу сказать, что даже если сильно постараться, то можно протянуть линию приемственности с античностью к ромеям и проследить как она у них угасает постепенно, вырождаются димы, вводятся всякие помазания на царство, ветшают и обезлюдевают античные центры — но вот Европа Западная, это вообще про другое.
Цитата: Валер от июня 17, 2019, 00:05
Цитата: злой от июня 16, 2019, 20:48
На мой взгляд, "европейская цивилизация" - это как раз начиная с раннего средневековья. То, что было до этого - это европейская цивилизация только географически, но не культурно.
А выросла она из чего в раннем средневековье? :)
Из христианства, взошедшего в варварских королевствах, расположившихся на руинах античной цивилизации.
Цитата: Devorator linguarum от июня 16, 2019, 23:27
Само собой. Но христианство было не только в Европе. Вон, Россия стала христианской пораньше, чем северная Европа, но по-настоящему европейской ее так никто и не считает. Так что в цивилизационно-культурном плане Европа не там, где христианство, а там, где наследине Западной Римской империи.
А где в Скандинавии (да и Германии) непосредственное наследие Западной Римской имерии? И чего вообще такого особенного в западной части Римской империи?
"Христианская европа" (в культурном смысле) группировалась на почве католицизма вокруг Папы и, в сущности, либо представляла собой обломки Каролингской империи, либо находилась под их сильнейшим влиянием, копируя их в культурном, социальном и техническом плане. С другой стороны, разрыв с ромеями реально не ощущался как актуальный даже спустя довольно долгое время после формального раскола церквей, несмотря на значительную специфику Запада; обособление произошло существенно позже, чем возникли предпосылки для него.
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2019, 09:16
И чего вообще такого особенного в западной части Римской империи?
Европа - это брэнд такой, маркетинговый.
Типа либеральных ценностей.
Полезная штука для крестовых походов, разрушения восточных режимов и колонизации негров, мавров и прочих московитов.
Ну, и для консолидации прогрессивного человечества вокруг
европейского дохода общечеловеческих ценностей.
Цитата: Devorator linguarum от июня 16, 2019, 23:56
Цитата: SIVERION от июня 16, 2019, 23:40
Да ладно, думаю расхождение современной России от Европы из за периода СССР. Сохранись царская Россия думаю она бы не чем от западноевропейской страны ментально не отличалась, прошла бы тот же путь что и Европейские страны, железный занавес сотворил разлом, бо до революции 1917 Россия с Западной Европой только сближалась и культурно и ментально.
Сближалась-сближалась, да так и не сблизилась. К русским все равно продолжали относиться как к диким неевропейцам. Неизвестно, конечно, что было бы на протяжении XX века, если бы не пролетарская революция, но в 17 году до "принятия России в Европу" еще было очень далеко.
А судьи кто? Если судьи британского происхождения, то для этих ребят вся континентальная Европа была дикой и непонятной, Германия и Испания не меньше, чем Россия. Однако сама континентальная Европа была боль-моль единым культурным пространством до революции, и даже в тридцатые еще эта инерция сохранялась (пока Сталин окончательно занавес не повесил).
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2019, 08:16
Цитата: Валер от июня 17, 2019, 00:05
Цитата: злой от июня 16, 2019, 20:48
На мой взгляд, "европейская цивилизация" - это как раз начиная с раннего средневековья. То, что было до этого - это европейская цивилизация только географически, но не культурно.
А выросла она из чего в раннем средневековье? :)
Из христианства, взошедшего в варварских королевствах, расположившихся на руинах античной цивилизации.
Ну всё-таки ж "на руинах". Они там чё-то насобирали...
Потому что на руинах. Совокупный культурный, экономический, демографический и технический регресс был почище, чем на Руси после монгольского нашествия.
Цитата: Devorator linguarum от июня 16, 2019, 21:50
Цитата: злой от июня 16, 2019, 20:48
На мой взгляд, "европейская цивилизация" - это как раз начиная с раннего средневековья. То, что было до этого - это европейская цивилизация только географически, но не культурно.
Даже если так, до этого все равно было нечто, из чего выросла европейская цивилизация как культурное явление. И легко понять, чем было это "нечто" - Западной Римской империей и германскими племенами частью на территории империи, частью вне ее, но интенсивно с ней взаимодействовавшими. После падения империи все это вообще перемешалось и какая-либо цивилизационная граница между германцами и бывшими римлянами вообще исчезла. То, что получилось, и можно, видимо, соотнести с вашим пониманием европейской цивилизации.
Для начала надо четко разделять, что под изначальной "европейской цивилизацией" понимается. 1.Если в классической, академической традиции идущей от Просвещения вплоть до наших дней, то это Античная Классика и точка, все остальное-это австралопитеки гоняющие друг друга палками-копалками, которые со временем усвоив эту самую античную традицию сами стали тру-европейцами. 2.А если по существу, то это западная часть Римской империи, по ну очень "странному стечению обстоятельств", почти в точности повторяющая восточными и северными границами то что было там до римлян. И глубоко не случайно, что именно там и католичество (со своим античным наследием) пустило самые глубокие и ранние корни, и что централизованные "варварские" королевства (со своим римско-провинциальным наследием) возникли именно там. По сути имеется почти тысячелетняя история разделения Европы по линии восток-запад по одной и той же границе, пока наконец не пришли люди из Вестероса и не порубили Одичалым их Ирминсули, обильно полив руины святилищ их кровушкой. С другой стороны Второй Рим-это тоже часть европейской цивилизации, но это совсем другая часть и другая история
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2019, 15:33
Потому что на руинах. Совокупный культурный, экономический, демографический и технический регресс был почище, чем на Руси после монгольского нашествия.
Можно даже сказать, что откат был на уровень железного века. Каких-то принципиальных отличий от той картины, что описал ещё Цезарь для тех краёв, там не было
Цитата: Ceolwulf от июня 17, 2019, 17:07
Можно даже сказать, что откат был на уровень железного века.
ВНЕЗАПНО, Римская империя сама была на уровне железного века... Вы хотели, наверное, сказать "на уровень раннего железного века".
Цитата: Ceolwulf от июня 17, 2019, 17:07
что описал ещё Цезарь для тех краёв
Цезаря вообще невозможно воспринимать некритично.
По крайней мере, в социальном смысле каролингская Европа явно далеко обходила племенные сообщества германцев и кельтов.
Цитата: Devorator linguarum от июня 16, 2019, 23:27
Само собой. Но христианство было не только в Европе. Вон, Россия стала христианской пораньше, чем северная Европа, но по-настоящему европейской ее так никто и не считает. Так что в цивилизационно-культурном плане Европа не там, где христианство, а там, где наследине Западной Римской империи.
В том контексте, в котором я упомянул "европейскую цивилизацию", Россия туда тоже входит. Европейская цивилизация в моём представлении делится на западно-европейскую, и восточно-европейскую, вот Россия - вполне себе элемент восточно-европейской цивилизации.
А по поводу наследия Римской Империи я уже где-то на форуме высказывался. У новой Европы, той, которая со Средневековья, нет прямой преемственности от античных циркумпонтийских цивилизаций. Они были дикарями, дивящимися на остатки чьего-то древнего величия, и не понимающими, зачем всё это, но не были теми, кого те, древние, научили своим премудростям, передав знания от учителей к ученикам. То есть, по сути, пост-римская Европа - новая самозародившаяся цивилизация, для которой Западная Римская Империя была не более чем материальным субстратом.
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2019, 18:37
Цитата: Ceolwulf от июня 17, 2019, 17:07
что описал ещё Цезарь для тех краёв
Цезаря вообще невозможно воспринимать некритично.
По крайней мере, в социальном смысле каролингская Европа явно далеко обходила племенные сообщества германцев и кельтов.
Цезарь с германцами вообще не очень-то имел дело. Скорее уж на Тацита все нужно валить. :eat:
Цитата: Devorator linguarum от июня 16, 2019, 22:54
Тем не менее, уже греки и римляне вполне могут быть объединены с презираемыми ими за варварство кельтами и германцами и противопоставлены египтянам, вавилонянам, персам и прочим восточным народам по призаку большего развития демократических институтов управления обществом.
Демократические институты государства - практически сугубо феномен греков и римлян, причём в конкретный промежуток времени. Больше такого и в самой Европе ни у кого не было, да и у самих греков и римлян поломалось. У кельтов и германцев не было государств, а на догосударственной стадии относительная демократичность - не редкость по всему миру. Та демократия, которая у европейцев стало появляться после эпохи просвещённого абсолютизма - это новоделы.
Цитата: злой от июня 17, 2019, 18:51
Демократические институты - практически сугубо феномен греков и римлян, причём в конкретный промежуток времени Больше такого и в самой Европе ни у кого не было, да и у самих греков и римлян поломалось. Та демократия, которая у европейцев стало появляться после эпохи просвещённого абсолютизма - это новоделы.
Не везде. В Италии и Германии всегда на протяжении средневековья была куча "вольных городов", управлявшихся демократически, да и русский Новгород имел похожее политическое устройство. Всякие там парламенты, генеральные штаты и кортесы, демократически ограничивавшие королевскую власть, завелись в Англии, Франции и Испании тоже задолго до просвещенного абсолютизма. А все потому, что у европейцев в головах с античных и варварских времен сохранялось мысль, что так вообще может быть. В странах Востока, не имевших в исторической памяти древних демократических традиций, такое никому и в голову не могло прийти.
Цитата: Devorator linguarum от июня 17, 2019, 19:00
В странах Востока, не имевших в исторической памяти древних демократических традиций, такое никому и в голову не могло прийти.
В странах Востока тоже были города-государства, управлявшиеся олигархией, да и степень деспотизма царской власти была разной. Были даже олигархические республики, если Карфаген можно считать страной Востока. Средневековый парламент тоже был олигархическим институтом по факту, так как не представлял подавляющего большинства населения.
Цитата: Devorator linguarum от июня 17, 2019, 19:00
А все потому, что у европейцев в головах с античных и варварских времен сохранялось мысль, что так вообще может быть.
Побойтесь Б-га. С каких античных времён сохранилась мысль, если труды античных философов они уже в эпоху Возрождения узнавали в арабских переводах?
Ну и вольные города - это не государства в строгом смысле. В Средней Азии тоже были махалли, например. Это не одно и то же, разумеется, но определённые сходства есть. Средневековые европейские вольные города - это олигархии, а не демократии. Политические решения практически никогда не принимались общим сходом, а, в основном, кулуарно, в среде господствующих верхушек.
Цитата: злой от июня 17, 2019, 19:14
Средневековые европейские вольные города - это олигархии, а не демократии. Политические решения практически никогда не принимались общим сходом, а, в основном, кулуарно, в среде господствующих верхушек.
Будто в современных парламентских демократиях это не так. :3tfu:
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2019, 18:37
ВНЕЗАПНО, Римская империя сама была на уровне железного века... Вы хотели, наверное, сказать "на уровень раннего железного века".
Я имел в виду "варварскую" Европу и официальную периодизацию. Там железный век сменяется римским периодом в 1 веке до н.э.
ЦитироватьЦезаря вообще невозможно воспринимать некритично.
По крайней мере, в социальном смысле каролингская Европа явно далеко обходила племенные сообщества германцев и кельтов.
Там были все признаки Средневековья: наследственные династии, клиентские,иерархические, можно сказать феодальные отношения, сословное общество в составе: oratores,bellatores,laboratores и не городское (а значит априори и не античное) общество и даже некое подобие парламента.
Цитата: Devorator linguarum от июня 17, 2019, 18:47
Цезарь с германцами вообще не очень-то имел дело. Скорее уж на Тацита все нужно валить. :eat:
Валить надо на все источники какие только есть
Цитата: Devorator linguarum от июня 17, 2019, 19:00
Не везде. В Италии и Германии всегда на протяжении средневековья была куча "вольных городов", управлявшихся демократически, да и русский Новгород имел похожее политическое устройство. Всякие там парламенты, генеральные штаты и кортесы, демократически ограничивавшие королевскую власть, завелись в Англии, Франции и Испании тоже задолго до просвещенного абсолютизма. А все потому, что у европейцев в головах с античных и варварских времен сохранялось мысль, что так вообще может быть. В странах Востока, не имевших в исторической памяти древних демократических традиций, такое никому и в голову не могло прийти.
Именно и даже более того:
В этой связи нам представляется нелишним поговорить о нравах Галлии и Германии и об отличии этих народов друг от друга. В Галлии не только во всех общинах и во всех округах и других подразделениях страны, но чуть ли не в каждом доме существуют партии. Во главе этих партий стоят лица, имеющие в общественном мнении наибольший вес, на их суд и усмотрение передаются все важнейшие дела. Этот порядок установился, по-видимому, очень давно, с тем чтобы людям простым была обеспечена помощь против сильных. Ибо ни один глава партии не позволяет притеснять и обижать своих приверженцев; в противном случае он теряет у своих сторонников всякое влияние. В общем итоге это явление наблюдается во всей Галлии, ибо во всех общинах существуют две партии.
Цитата: злой от июня 17, 2019, 19:14
Побойтесь Б-га. С каких античных времён сохранилась мысль, если труды античных философов они уже в эпоху Возрождения узнавали в арабских переводах?
Разве им для того чтобы додуматься до примитивнейшей прямой демократии обязательно надо было читать классиков?