Лингвофорум

ЦитироватьВ новой версии молитвы вместо фразы «не введи нас во искушение» (non indurci in tentazione) будет использоваться «не оставь нас искушению» (non abbandonarci alla tentazione). Данный вариант по смыслу наиболее приближен к французской вариации «Отче наш».
«Это Сатана ведет нас к искушениям. Это его сфера деятельности», — заявлял папа Франциск в 2017 году.
Он также одобрил изменение с «мир на земле людям с благими намерениями» на «мир на земле людям, которых возлюбил Господь».
Нововведение было сделано после 16 лет исследований библейских ученых. Оно исправляет то, что, по их мнению, считается ошибкой перевода.

ЦитироватьFrancis approved an alteration the line 'lead us not into temptation' which now reads 'do not let us fall into temptation',

Цитата: Awwal12 от июня  6, 2019, 17:26
Пошло переписывание Евангелия непогрешимым Папой... Какая прелесть.

Цитата: Flos от июня  6, 2019, 17:23
В английском варианте.

ЦитироватьFrancis approved an alteration the line 'lead us not into temptation' which now reads 'do not let us fall into temptation',

Цитата: piton от июня  6, 2019, 17:34
А кто должен править переводы?

Цитата: piton от июня  6, 2019, 17:37
Стало быть, в искушение вводит..?

Цитата: Sandar от июня  6, 2019, 18:43
Интересна природа богодухновенности текстов. Все таки эти богодухновенные греческие оригиналы не являются оригиналами.

Цитата: Awwal12 от июня  6, 2019, 18:50
С текстологической точки зрения они являются оригиналами, изначально записанными апостолами (на которых снизошел Святой Дух) на греческом. Другой вопрос, что сам Христос читал проповеди на арамейском. Но диктофонов в I в. ещё не изобрели.

Цитата: Sandar от июня  6, 2019, 18:52
Но писать на греческом это уже оставление семитской традиции Иисуса...

Цитата: Awwal12 от июня  6, 2019, 18:54

Цитата: Sandar от июня  6, 2019, 18:52
Но писать на греческом это уже оставление семитской традиции Иисуса...

Какой ещё "семитской традиции", если сам же Христос и отправил их, грубо говоря, на все четыре стороны? Может, ему хотя бы виднее?..

Цитата: Awwal12 от июня  6, 2019, 18:54Евреи говорили на арамейском потому, что на нем говорил весь Левант, а не потому, что он имел какой-то особый статус.

Цитата: Awwal12 от июня  6, 2019, 18:54Для глобальной проповеди, однако, арамейский явно не подходил.

Цитата: Sandar от июня  6, 2019, 18:58
Конечно, Богу виднее, как это все устроить, но христиане не обязаны поэтому быть пассивными и не изучать свою религию.

Цитата: Sandar от июня  6, 2019, 18:58
Я просто наивно фантазирую, когда говорю, что было бы хорошо учение Иисуса сохранить в виде семитизма, а не сразу переводить ее на эллинизм.  :smoke:

Цитата: Sandar от июня  6, 2019, 19:00

Цитата: Awwal12 от Для глобальной проповеди, однако, арамейский явно не подходил.

Можно было уже потом перевести на греческий.

Цитата: Awwal12 от июня  6, 2019, 17:26
Пошло переписывание Евангелия непогрешимым Папой... Какая прелесть.

Цитата: bvs от июня  6, 2019, 20:09

Цитата: Awwal12 от июня  6, 2019, 17:26
Пошло переписывание Евангелия непогрешимым Папой... Какая прелесть.

Так он же итальянский перевод "исправил". Чем это отличается скажем от книжной справы при Никоне? На Вульгату, понятное дело, ни у одного папы рука не поднимется.

Цитата: Awwal12 от июня  6, 2019, 20:04"Эллинизм" в указанном контексте тождественно равен "глобализму".

Цитата: Awwal12 от июня  6, 2019, 17:41

Цитата: piton от июня  6, 2019, 17:37
Стало быть, в искушение вводит..?

Текст и его богословское толкование - вопросы параллельные. Распространяться по поводу этой строки можно долго. Но когда текст начинает подгоняться под толкование - это, простите, песец.

Цитата: Awwal12 от июня  6, 2019, 20:22Но цимес в том, что исправленный фрагмент - цитирование слов Христа в Вульгате.

Цитата: Bhudh от июня  6, 2019, 22:00
Наверное, всё же итальянский перевод слов Христа?

Цитата: Flos от июня  6, 2019, 22:03В итальянском переводе намеренно исказили смысл греческого текста

Цитата: Bhudh от июня  6, 2019, 22:15
Странная фраза.
В переводе можно исказить только смысл перевода, оригинал остаётся таким же, как был.

Цитата: Bhudh от июня  6, 2019, 22:15
слова, которые всю предыдущую историю греческого языка означали одно, а в НЗ внезапно имеют какое-то своё значение.

Цитата: Sandar от июня  6, 2019, 22:27
Когда-то уже это обсуждалось на форуме. В христианстве Бог по определению не вводит в искушение. Поэтому просить не ввести в искушение бессмысленно.

Цитата: Flos от июня  6, 2019, 22:29
С этим я не буду спорить, но это не повод менять текст.
Это повод задуматься, почему в тексте именно так. Для христианина в Евангелии  каждое слово не случайно и стоит на своем месте.

Цитата: Flos от июня  6, 2019, 22:18Если в оригинале стена белая, то и в переводе она должна быть белой.

Цитата: Bhudh от июня  6, 2019, 22:39

Цитата: Flos от июня  6, 2019, 22:18Если в оригинале стена белая, то и в переводе она должна быть белой.

А если в оригинале стоит «не внёс бы ты нас в испытание», то и в переводе должно быть так же.
У глагола εἰσφέρω значение "вводить" применяется только к объектам наподобие законов или налогов.

Цитата: Словарь Дворецкогоεἰσ-φέρω, ион. и староатт. ἐσφέρω (fut. εἰσοίσω, aor. 2 εἰσήνεγκον)
1)   вносить, приносить (ἐσθῆτα εἴσω Hom.; δεῖπνον εἰς τὴν οἰκίαν Xen.): μεγάλην εἰσφέρεσθαι σπουδὴν εἴς τι Diod. прилагать много стараний к чему-л.;
2)   med. принимать внутрь, поглощать (πλεῖστον ὕδωρ Arst.) или вдыхать (οἱ μὲν εἰσφερόμενοι, οἱ δὲ μὴ ἀναπνέοντες Arst.);
3)   заносить, уносить: ποταμὸς δρῦς ἀζαλέας ἐσφέρεται Hom. река уносит с собой высохшие дубы; ἐς τὴν ὕλην ἐσφέρεσθαι Thuc. забрести в лесную чащу;
4)   грузить (τινὰς εἰς τὰς ναῦς Xen.);
5)   ввозить, med. ввозить к себе (σῖτόν τε καὶ χρήσιμα Thuc.);
6)   вносить, вводить (νέον τι Plat.; ἕτερα καινὰ δαιμόνια Xen.): Ἐμπεδοκλῆς πρῶτος ταύτην τὴν αἰτίαν διελὼν εἰσήνεγκεν Arst. Эмпедокл впервые расчленил эту причину;
7)   вносить, добавлять (λόγους καινούς Eur.);
8)   вносить, предлагать, представлять на утверждение (τὴν ἑαυτοῦ γνώμην εἰς τὴν ἐκκλησίαν Xen. или ἐς τὸν δῆμον Thuc. и πρὸς τὸν δῆμον Arst.; νόμους διά τινος Plut.);
9)   (тж. εἰσφέρω δίκην Plut.) возбуждать судебное дело Dem.;
10)   вносить, уплачивать (ἔρανον Plat.; ἐσφορὰν διακόσια τάλαντα Thuc.; χρήματα εἰς τὸν πόλεμον Plut.): τὴν οὐσίαν ἅπασαν εἰσενηνοχέναι Arst. уплатить налоги в размере всего своего имущества; τὰ εἰσενεχθέντα Arst. внесённые деньги, Xen. вклад;
11)   приносить, доставлять, сообщать (ἀγγελίας Her.);
12)   доставлять, причинять, вызывать (πόλεμον Ἑλλήνων χθονὶ καί Φρυξί Eur.): πολλὰ κἀγαθὰ ἀλλήλοις εἰσενεγκεῖν Xen. оказать друг другу много услуг;
13)   издавать, публиковать (ἀπολογισμούς Polyb.).

Цитата: Словарь Вейсманаεἰσ-φέρω вносить, τὶ εἴς τι или τί τινι что во что; перен. πένθος δόμοις; вводить: νέον τι, λόγους καινούς, καινὰ δαιμόνια; (о податях и т. п.) вносить: εἰσφοράν, χρήματα, ἔρανον, абс. делать взнос, платить подати; вносить, предлагать: γνώμην, νόμον, то же абс.; докладывать: ἀγγελίας ἐσφέρειν делать доклад; вносить тяжбу в суд, sc. δίκην. — med. вносить (для себя, что-либо своё); уносить с собою: ποταμὸς πολλὰς δρῦς εἰσφέρεται; ввозить или свозить куда-либо (своё имущество): τὶ ἐς τὸ τεῖχος; приносить с собою: εἰς τὸν οἶκον (о приданом); вводить (что-либо новое): τὶ ἐς τὴν ποίησιν. — pass. быть вносимым или внесённым; ἐς τὴν ὕλην εἰσφερόμενοι занесённые, попавшие в лес.

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2019, 22:57кстати, почему в русском переводе "искушение", когда вроде как должно быть "испытание"

Цитата: Sandar от июня  6, 2019, 23:00Bhudh, это значит, что авторы плохо владели греческим?

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2019, 22:57
кстати, почему в русском переводе "искушение", когда вроде как должно быть "испытание"

Цитата: Bhudh от июня  6, 2019, 23:01

Цитата: Sandar от июня  6, 2019, 23:00Bhudh, это значит, что авторы плохо владели греческим?

Авторы-то нормально владели. Переводчики чего-то недопонимают.

Цитата: Sandar от июня  6, 2019, 23:01

Цитата: ivanovgoga от кстати, почему в русском переводе "искушение", когда вроде как должно быть "испытание"

Ну, а если "испытание", то тоже плохо с религиозной точки зрения, потому что Бог все равно будет испытывать людей, у людей роль такая — быть испытуемыми. То есть, просьба бессмысленная.

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2019, 23:07
вы уже не об ошибке переводчика, если что.

Цитата: Sandar от июня  6, 2019, 23:03Ну "внести в испытание" звучит же коряво. Типа диалект или плохое владение...

Цитата: Sandar от июня  6, 2019, 23:03

Цитата: Bhudh от

Цитата: Sandar от Bhudh, это значит, что авторы плохо владели греческим?

Авторы-то нормально владели. Переводчики чего-то недопонимают.

Ну "внести в испытание" звучит же коряво.

Цитата: Bhudh от июня  6, 2019, 23:09

Цитата: Sandar от июня  6, 2019, 23:03Ну "внести в испытание" звучит же коряво. Типа диалект или плохое владение...

А Вы посмотрите в словарную статью.
Там, например, с тем же предлогом есть пример χρήματα εἰς τὸν πόλεμον «(заплатить) налог на войну».
То есть, например, может иметься в виду «не принеси нас на испытание». Заметьте, на испытание кому — не указывается.

Цитата: Bhudh от июня  6, 2019, 23:09
Заметьте, на испытание кому — не указывается.

Цитата: Sandar от июня  6, 2019, 23:12Не лучше ли по-русски сказать "не предай нас испытанию"?

Цитата: Bhudh от июня  6, 2019, 23:09
«не принеси нас на испытание»

Цитата: Sandar от июня  6, 2019, 23:14Ну, если по умолчанию дьяволу, то это ничего не меняет в принципе.

Цитата: Bhudh от июня  6, 2019, 23:14

Цитата: Sandar от июня  6, 2019, 23:12Не лучше ли по-русски сказать "не предай нас испытанию"?

Это персонификация испытания, во-первых, и отступление от синтаксиса оригинала, во-вторых.
Так-то, конечно, можно, но это уже вольный перевод.

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2019, 23:15В современном греческом так же?

Цитата: Sandar от июня  6, 2019, 23:17И перевод не должен же быть дословным, это будет коряво, языки разные

Цитата: Bhudh от июня  6, 2019, 23:17

Цитата: Sandar от июня  6, 2019, 23:14Ну, если по умолчанию дьяволу, то это ничего не меняет в принципе.

Ну конечно, "вводить в искушение" и "приносить (да хоть приводить) на испытание" это одно и тоже.

Цитата: Bhudh от июня  6, 2019, 23:18

Цитата: Sandar от июня  6, 2019, 23:17И перевод не должен же быть дословным, это будет коряво, языки разные

Ну папа так и сделал. ;D

Цитата: Sandar от июня  6, 2019, 23:20
ведь относительно кого Вы могли задавать вопрос "кому?" ?

Цитата: Sandar от июня  6, 2019, 23:22Кому же еще?

Цитата: Sandar от июня  6, 2019, 23:29ведь все равно коряво звучит в русском вот это "не принеси нас на испытание [Себе]".

Цитата: Bhudh от июня  6, 2019, 23:31
А «не приведи нас к Себе на испытание» тоже коряво?

Цитата: Bhudh от июня  6, 2019, 23:31
Но вообще, если взять основной смысл слова с его приложением к "законам", то что означает фраза «внести закон на испытание»?‥

Цитата: Bhudh от июня  6, 2019, 23:59
1. Чо вдруг чистилище-то сразу⁈ :o
2. Типа «не посчитай меня настолько неверующим, чтобы проверить мою веру испытанием» (неважно, кем и к кому привести).

Цитата: Sandar от июня  7, 2019, 00:02Потому что испытательный срок, как Вы написали.

Цитата: Leo от июня  6, 2019, 19:46
что-то типа "родитель № 1 наш" :)

Цитата: Flos от июня  6, 2019, 17:19
«Это Сатана ведет нас к искушениям. Это его сфера деятельности», — заявлял папа Франциск в 2017 году.

Цитата: Bhudh от июня  7, 2019, 00:08

Цитата: Sandar от июня  7, 2019, 00:02Потому что испытательный срок, как Вы написали.

А что, при жизни испытательного срока веры быть не может? :what:

Цитата: Bhudh от июня  6, 2019, 22:39
А если в оригинале стоит «не внёс бы ты нас в испытание», то и в переводе должно быть так же.

Цитата: Bhudh от июня  7, 2019, 00:20
Просто если уж начали за "искажение оригинала", надо было и на оригинал повнимательнее взглянуть.

ЦитироватьВ 2001 году Конгрегация богослужения и таинств выпустила инструкцию Liturgiam authenticam, в которой было подтверждено, что латинские литургические тексты продолжают оставаться нормативными для всей Католической церкви, и именно на них должны ориентироваться все переводы на национальные языки

Цитата: ivanovgoga от июня  7, 2019, 09:48
откуда вообще это латинское "искушение", которое принесено и в русский в 19 веке?
Гляну церковно-славянский , там "не введи нас во испытание".

Цитата: Awwal12 от июня  7, 2019, 09:55
Вот старославянский, Остромирово евангелие, XI в.: "и не въведи насъ въ напасть"

Цитата: Awwal12 от июня  7, 2019, 09:55
искушение

ЦитироватьИскyсство - опытность, проверенность
Искyсъ   проба
Искушaю   испытываю, познаю, исследую
Искушeніе    1. Опыт, попытка; 2. Искушение.

Цитата: Flos от июня  7, 2019, 10:03
Вот  в русском осталось только второе значение.

Цитата: Flos от июня  7, 2019, 10:03
В русском "искушении" осталось только второе значение.

Цитата: ivanovgoga от июня  7, 2019, 10:11
Как в латинском варианте оказалось "Искушение"?

Цитата: Awwal12 от июня  7, 2019, 10:09
"Искушение" это и есть "испытание"

Цитировать13  В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.

Цитата: ivanovgoga от июня  7, 2019, 10:11
Судя по всем древним церквям, делавшим свои переводы с греческого, в греческом было просто "испытание", так как испытывает Бог, а искушает диавол.

Цитата: ivanovgoga от июня  7, 2019, 10:15

Цитата: Awwal12 от июня  7, 2019, 10:09
"Искушение" это и есть "испытание"

это ересь!

Цитировать13  В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.

Иаков 1:13

Цитата: Awwal12 от июня  7, 2019, 10:13
В русском просто постепенно немного сдвинулось значение

Цитировать1. Господи, не лиши мене небесных Твоих благ.
2. Господи, избави мя вечных мук.
3. Господи, умом ли или помышлением, словом или делом согреших, прости мя.
4. Господи, избави мя всякаго неведения и забвения, и малодушия, и окамененнаго нечувствия.
5. Господи, избави мя от всякаго искушения.
6. Господи, просвети мое сердце, еже помрачи лукавое похотение.
7. Господи, аз яко человек согреших, Ты же яко Бог щедр, помилуй мя, видя немощь души моея. .
8. Господи, посли благодать Твою в помощь мне, да прославлю имя Твое святое. Господи
9. Господи Иисусе Христе, напиши мя раба Твоего в книзе животней и даруй ми конец благий.
10. Господи, Боже мой, аще и ничтоже благо сотворих пред Тобою, но даждь ми по благодати Твоей положити начало благое.
11. Господи, окропи в сердце моем росу благодати Твоея.
12. Господи небесе и земли, помяни мя грешнаго раба Твоего, студнаго и нечистаго, во Царствии Твоем. Аминь.
13. Господи, в покаянии приими мя.
14. Господи, приими меня, кающегося.
15. Господи, не остави мене.
16. Господи, не введи мене в напасть.
17. Господи, даждь ми мысль благу.
18. Господи, даждь ми слезы и память смертную, и умиление.
19. Господи, даждь ми помысл исповедания грехов моих.
20. Господи, даждь ми смирение, целомудрие и послушание.
21. Господи, даждь ми терпение, великодушие и кротость.
22. Господи, всели в мя корень благих, страх Твой в сердце мое.
23. Господи, сподоби мя любити Тя от всея души моея и помышления и творити во всем волю Твою.
24. Господи, покрый мя от человек некоторых, и бесов, и страстей, и от всякия иныя неподобныя вещи. Господи, защити меня от злых людей, бесов, и страстей, и от от всех других недостойных дел.

Цитата: Awwal12 от июня  7, 2019, 10:22
Лингвистический факт старославянского языка

Цитата: ivanovgoga от июня  7, 2019, 10:29

Цитата: Awwal12 от Лингвистический факт старославянского языка

нет этого в старославянском. В каком месте древних церковнославянских текстах у того же Златоуста это обозначено одним словом?

Цитата: Awwal12 от июня  7, 2019, 10:29
Но в русском же у слова "напасть" НЕТ значения "испытание"

Цитата: Bhudh от июня  6, 2019, 23:53
«Испытательный срок» это довольно распространённое явление.
Когда закон или какая-то ещё инновация вводятся на ограниченной территории.

Цитата: ivanovgoga от июня  7, 2019, 10:42

Цитата: Awwal12 от июня  7, 2019, 10:29
Но в русском же у слова "напасть" НЕТ значения "испытание"

:what:
При чем русский вообще?
Все же может в болгарском в 10 веке"напасть" была "испытанием"?

Цитата: ivanovgoga от июня  7, 2019, 11:56
ну так чего не писать "испытание", как у других не римских церквей?

Цитата: SIVERION от июня  7, 2019, 11:59
"Не введи нас у спокусу" можно понимать по разному, Спокуса-в украинском имеет значения и Искушение и Соблазн, чаще всего сексуальный соблазн в умах молодого поколения, часть не очень начитанной  молодежи так и понимает "Не введи нас у спокусу"- не введи нас в соблазн в интимном плане.

Цитата: Awwal12 от июня  7, 2019, 12:04
Но в оригинале этого нет

Цитата: ivanovgoga от июня  7, 2019, 12:08
в каком оригинале?

Цитата: ivanovgoga от июня  7, 2019, 12:20
вы его читали?
Еще раз: У ВСЕХ древних восточных церквей, которые не пользовались латинской версией ВЕЗДЕ четко выделенное слово "испытание".
Сейчас ищу в инете ранние византийские тексты. Но что-то глухо.

Цитата: ivanovgoga от июня  7, 2019, 12:20
Еще раз: У ВСЕХ древних восточных церквей, которые не пользовались латинской версией ВЕЗДЕ четко выделенное слово "испытание".

Цитата: Awwal12 от июня  7, 2019, 12:23
Зачем вам византийские тексты, если Евангелие написано на позднем древнегреческом?

Цитата: ivanovgoga от июня  7, 2019, 12:24
затем, чтоб понять что есть "напасть" в церковнославянском

Цитата: SIVERION от июня  7, 2019, 12:27
Ну в русском хоть есть отдельные слова Искушение и Соблазн и можно обьяснить что Искушение не всегда синоним соблазнения

ЦитироватьИСКУШЕ́НИЕ
Средний род
Соблазн, желание чего-н. запретного.

Цитата: Awwal12 от июня  7, 2019, 12:28

Цитата: ivanovgoga от затем, чтоб понять что есть "напасть" в церковнославянском

Зачем вам для этого некие византийские тексты?

Цитата: ivanovgoga от июня  7, 2019, 12:30

Цитата: Awwal12 от июня  7, 2019, 12:28

Цитата: ivanovgoga от затем, чтоб понять что есть "напасть" в церковнославянском

Зачем вам для этого некие византийские тексты?

вам не интересен источник с которого был сделан перевод? :)

Цитата: ivanovgoga от июня  7, 2019, 12:29

Цитата: SIVERION от июня  7, 2019, 12:27
Ну в русском хоть есть отдельные слова Искушение и Соблазн и можно обьяснить что Искушение не всегда синоним соблазнения

сейчас всегда.

ЦитироватьИСКУШЕ́НИЕ
Средний род
Соблазн, желание чего-н. запретного.

Цитата: Awwal12 от июня  7, 2019, 12:41

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: Awwal12 от

Цитата: ivanovgoga от затем, чтоб понять что есть "напасть" в церковнославянском

Зачем вам для этого некие византийские тексты?

вам не интересен источник с которого был сделан перевод? :)

Он общедоступен, никому в голову не приходило править оригинал Евангелия.

Цитата: ivanovgoga от июня  7, 2019, 12:52
где гарантия? Ведь кому-то пришло в голову править перевод, который непротиворечил оригиналу 1000 лет.

Цитата: Awwal12 от июня  7, 2019, 13:04
ВНЕЗАПНО значение перевода меняется вместе с языком, на который он сделан!

Цитата: ivanovgoga от июня  7, 2019, 13:07
я не знал, что церковнославянский-это светский язык. Вы мне открыли что-то новое.

Цитата: SIVERION от июня  7, 2019, 13:01
Тьфу, в украинском есть звабити-соблазнить. Но все равно лишние заморочки, зваблена дiвчина-соблазненная девушка, спокушена дiвчина-тоже  соблазненная девушка, но а также попавшее под искушение в старом понятии.

Цитата: SIVERION от июня  7, 2019, 13:16
Нужно короче оставить в украинском для Соблазнении только "Зваблення", а слово Спокуса употреблять только в старом церковном значении и убрать с ТВ спокуса, спокушати, спокуслива со значениями сексуального соблазна и будет нормально.

Цитата: Awwal12 от июня  7, 2019, 13:16
Церковнославянский, будучи языком, на котором генерируется масса текстов, менялся с веками

ЦитироватьУже после публикации перевод «встретил немало критических замечаний как в научном, так и в особенности в литературном отношении»[8]. Согласно И. Ш. Шифману, стремление переводчиков следовать православной догматике привело к тому, что «в результате Синодальный перевод содержит многочисленные отклонения от масоретского текста, а также тенденциозные интерпретации оригинала»[9]. И. М. Дьяконов указывает, что данный перевод «не соответствует уровню научных требований»[10].

ЦитироватьТатку Вишній!
Святімо ім'я Ваше,
наближаймо царство Ваше,
корімо, як небо, землю  Вам,
наділяймо хлібом щоденним,
даруймо борги,
керуймо вправно,
очищаймо цілком.

Цитата: Sandar от июня  7, 2019, 13:19

Цитата: SIVERION от июня  7, 2019, 13:16
Нужно короче оставить в украинском для Соблазнении только "Зваблення", а слово Спокуса употреблять только в старом церковном значении и убрать с ТВ спокуса, спокушати, спокуслива со значениями сексуального соблазна и будет нормально.

Нет никакой проблемы с украинским, Вы просто мало с ним взаимодейтсвуете и живете в среде, в которой литературный украинский мало используется.

Цитата: Sandar от июня  7, 2019, 13:19

Цитата: SIVERION от июня  7, 2019, 13:16
Нужно короче оставить в украинском для Соблазнении только "Зваблення", а слово Спокуса употреблять только в старом церковном значении и убрать с ТВ спокуса, спокушати, спокуслива со значениями сексуального соблазна и будет нормально.

Нет никакой проблемы с украинским, Вы просто мало с ним взаимодейтсвуете и живете в среде, в которой литературный украинский мало используется.

Цитата: Awwal12 от июня  7, 2019, 13:27
Синодальный перевод делался на русский, и его качество - тема вообще отдельная. :3tfu: У вас как-то всё смешалось - кони, люди, языки, слова, значения...

Цитата: SIVERION от июня  7, 2019, 13:29
Это вы нашим телевизионщикам и переводчикам скажите когда переводят с рус. Соблазнительная женшйна и так и так

Цитата: Волод от июня  7, 2019, 13:27Меня только Lodur похвалил.

Цитата: ivanovgoga от июня  7, 2019, 13:33
Ну ведь его начали фактически на основании Елисаветинской Библии

Цитата: Lodur от июня  7, 2019, 13:41

Цитата: Волод от июня  7, 2019, 13:27Меня только Lodur похвалил.

В шутку же.
(Ни в коей мере не умаляю тот факт, что сами по себе искренние усилия похвальны. Насколько это уместно [в рамках христианства] - не мне судить. Я не христианин, и весьма далёк от христианства с его требованиями и традициями).

Цитата: Волод от июня  7, 2019, 13:56
за ежей на небе стоять будет насмерть.

Цитата: ivanovgoga от июня  7, 2019, 12:24затем, чтоб понять что есть "напасть" в церковнославянском

Цитата: Срезневский. Материалы для словаря древнерусского языка по письменным памятникам

Цитата: Sandar от июня  7, 2019, 13:33Bhudh, Вас можно называть "Буд"? Или как по-русски? Неужели Бхудх?

Цитата: Awwal12 от июня  7, 2019, 13:45
Что, в общем, правильно и закономерно, так как в церкославе и русском, несмотря ни на что, дохрена ложных друзей, а елисаветинский текст сам по себе не безупречен.

Цитата: Bhudh от июня  7, 2019, 14:37

Цитата: ivanovgoga от затем, чтоб понять что есть "напасть" в церковнославянском

Цитата: SIVERION от июня  7, 2019, 14:12
Sandar,ну ну, Ictv росiйський полiтолог назвав Юлiю Тимошенко спокусливим полiтиком и таж новость была на 1+1 росiйський полiтолог назвав Юлiю Тимошенко звабливим полiтиком, в оригинале было Юлия тимошенко харизматичная и  соблазнительная женщина политик. Так что.

Цитата: ivanovgoga от июня  7, 2019, 14:40нечитабельно.

Цитата: Bhudh от июня  7, 2019, 14:37
я не Дворецкий

Цитата: Bhudh от июня  7, 2019, 15:02

Цитата: ivanovgoga от нечитабельно.

С телефона читаете?

Цитата: Sandar от июня  6, 2019, 22:27
В христианстве Бог по определению не вводит в искушение. Поэтому просить не ввести в искушение бессмысленно. Может, у говорившего и его слушавших и за ним записывавших была несколько другая религия.

Цитата: Sandar от июня  6, 2019, 22:38
В голову приходит объяснение, что сначала верили в одно, а со сменой поколений начали верить в другое.
Вот в иудаизме Бог может искушать. Посредством дьявола. Потом почему-то религия изменилась. Под влиянием философии, может?

Цитата: Flos от июня  6, 2019, 17:19
В новой версии молитвы вместо фразы «не введи нас во искушение» (non indurci in tentazione) будет использоваться «не оставь нас искушению» (non abbandonarci alla tentazione).

Цитата: Flos от июня  6, 2019, 17:23
В английском варианте.

ЦитироватьFrancis approved an alteration the line 'lead us not into temptation' which now reads 'do not let us fall into temptation',

Цитата: утренние благословенияוִיהִי רָצוֹן מִלְּפָנֶיךָ ה׳ אֱלֹהֵינוּ וֵאלֹהֵי אֲבוֹתֵינוּ שֶׁתַּרְגִּילֵנוּ בְּתוֹרָתֶךָ. וְתַדְבִּיקֵנוּ בְּמִצְוׂתֶיךָ. וְאַל תְּבִיאֵנוּ לֹא לִידֵי חֵטְא. וְלֹא לִידֵי עֲבֵרָה וְעָוׂן. וְלֹא לִידֵי נִסָּיוֹן. וְלֹא לִידֵי בִזָּיוֹן. וְאַל יִשְׁלוֹט בָּנוּ יֵצֶר הָרָע. וְהַרְחִיקֵנוּ מֵאָדָם רָע וּמֵחָבֵר רָע. וְדַבְּקֵנוּ בְּיֵצֶר טוֹב וּבְמַעֲשִׂים טוֹבִים. וְכֹף אֶת יִצְרֵנוּ לְהִשְׁתַּעְבֶּד לָךְ. וּתְנֵנוּ הַיּוֹם וּבְכָל יוֹם לְחֵן וּלְחֶסֶד וּלְרַחֲמִים בְּעֵינֶיךָ וּבְעֵינֵי כָל רוֹאֵינוּ. וְתִגְמְלֵנוּ חֲסָדִים טוֹבִים:И да будет воля Твоя, Господь Бог наш и Бог отцов наших, чтобы приучил Ты нас к Учению Твоему, и прилепил нас с заповедям Твоим, и не приведи нас во грех (=промах), и не в преступление и кривду, и не в испытание, и не в стыд, и да не властвует в нас злое начало, и отдали нас от плохого человека и плохого товарища, и прилепи нас к доброму началу и к добрым деяниям, и заставь наше [злое] начало покориться Тебе, и дай нас сегодня и ежедневно милости, доброте и милосердию в глазах Твоих и в глазах всех видящих нас, и воздай нам доброты хорошей.

Цитата: mnashe от июня 10, 2019, 15:20
У нас так

ЦитироватьЯвляется ли молитва Господня самостоятельным произведением или же она в целом или в отдельных выражениях заимствована из Священного Писания и из других источников? Мнения опять разделяются. Одни говорят, что «вся она искусно составлена из еврейских формул (tota haec oratio ex formulis Hebraeorum concinnata est tam apte). Другие держатся противоположного мнения. Утверждая, что первый взгляд, если бы и был принят, не содержал бы в себе ничего непочтительного или подлежащего возражениям, указывают, однако, что попытки подыскать параллели для молитвы Господней из библейских или раввинских источников до настоящего времени оказывались неудачными.

Цитата: mnashe от июня 10, 2019, 15:20
и заставь наше [злое] начало покориться Тебе

Цитата: mnashe от июня 10, 2019, 19:12
но из контекста понятно.

Цитироватьне приведи нас во грех (=промах), и не в преступление и кривду, и не в испытание, и не в стыд, и да не властвует в нас злое начало, и отдали нас от плохого человека и плохого товарища, и прилепи нас к доброму началу и к добрым деяниям, и заставь наше [злое] начало покориться Тебе, и дай нас сегодня и ежедневно милости, доброте и милосердию в глазах Твоих и в глазах всех видящих нас, и воздай нам доброты хорошей.

Цитата: mnashe от июня 10, 2019, 15:20

Цитата: утренние благословения... и дай нас сегодня и ежедневно милости, доброте и милосердию в глазах Твоих и в глазах всех видящих нас ...

Цитата: mnashe от июня 10, 2019, 15:20

Цитата: Sandar от июня  6, 2019, 22:27
Может, у говорившего и его слушавших и за ним записывавших была несколько другая религия.

Цитата: Sandar от июня  6, 2019, 22:38
В голову приходит объяснение, что сначала верили в одно, а со сменой поколений начали верить в другое ... почему-то религия изменилась. Под влиянием философии, может?

:yes:

Цитата: Sandar от июня 10, 2019, 23:09
Может, «предай», а не просто «дай»?
«Предай нас милости и доброте», не звучит?

Цитата: Sandar от июня 10, 2019, 23:09
Может, «вручи нас милости и доброте»?
Может, «отдай»?

Цитата: Sandar от июня 10, 2019, 23:09
Мнаше, а что ты читал, что теперь уверен, что христиане сначала верили так, как талмудические иудеи, а потом именно под влиянием греческой философии изменили эту веру?

Цитата: Sandar от июня 10, 2019, 23:09
Ты изучал библеистику?

Цитата: Sandar от июня 11, 2019, 14:28
Ясно. А мне кажется, что библеистика это круто. Только не знаю, что читать. Я читал только дискуссии в сети, на форумах, в Вконтакте.

Цитата: mnashe от июня 11, 2019, 13:14
Моё знакомство с Библией началось с библеистики, конкретно с Зенона Косидовского.

Цитата: Flos от июня 11, 2019, 14:59

Цитата: mnashe от июня 11, 2019, 13:14
Моё знакомство с Библией началось с библеистики, конкретно с Зенона Косидовского.

:)
Не самый лучший "библеист", я бы сказал...

Цитата: mnashe от июня 11, 2019, 13:09
Поскольку у евреев так же, как до правки было у христиан, я счёл твоё предположение логичным.

Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2019, 18:13
до какой правки?

Цитата: Sandar от июня 11, 2019, 20:13
Флос, спасибо. Правда, больше всего меня эпоха Иисуса интересует, ну, и первые века формирования христианства. Очень интересно, кем был Иисус, откуда происходит его учение и как оно воспринималось евреями. И потом что с ним сделали христиане

Цитата: Lodur от июня 11, 2019, 18:09
Лео Таксиль лучше?

Цитата: mnashe от июня 11, 2019, 21:58

Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2019, 18:13
до какой правки?

Сабжевой.

Цитата: Flos от июня 11, 2019, 22:17
Если хотите библеиста, смотрите, например,  парня по имени Эммануэль Тов.
Если Мнашше не читал, ему,  наверное, будет интересно.

Цитата: mnashe от июня 11, 2019, 21:58

Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2019, 18:13
до какой правки?

Сабжевой.

Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2019, 18:13

Цитата: mnashe от Поскольку у евреев так же, как до правки было у христиан, я счёл твоё предположение логичным.

до какой правки?

Цитата: mnashe от июня 11, 2019, 13:09

Цитата: Sandar от Мнаше, а что ты читал, что теперь уверен, что христиане сначала верили так, как талмудические иудеи, а потом именно под влиянием греческой философии изменили эту веру?

Та не, я чисто по тексту. Поскольку у евреев так же, как до правки было у христиан, я счёл твоё предположение логичным.

Цитата: ivanovgoga от июня 12, 2019, 11:35
оба считают, что Христианство-выдумано, а Христа не было. А текст молитвы передран у иудеев.

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2019, 23:12
Вот в грузинском нет такой проблемы. "Внести" можно лишь неживой предмет, живой "вводят", даже если на носилках.

Цитата: emons от июня 12, 2019, 09:54
У Марка Твена есть рассказ "The Man That Corrupted Hadleyburg" с упоминанием той самой фразы из Библии.
Слово "corrupt" (с значением, в том числе, "порча", "разложение" и т.п.) навело на понимание библейской фразы об избавлении от испытания-
речь идет об избавлении от болезни, и от соответствующего зла, творимого этой болезнью (смерти).
То есть, по сути это древнее заклинание с просьбой удалить от себя болезнь, смерть.

Цитата: mnashe от июня 12, 2019, 12:36

Цитата: ivanovgoga от июня 12, 2019, 11:35
оба считают, что Христианство-выдумано, а Христа не было. А текст молитвы передран у иудеев.

:o
Логика где?

Цитата: Киноварь от июня 12, 2019, 13:33
Это глаголы მოჰყავს и მოაქვს?

Цитата: Sandar от июня 12, 2019, 14:01

Цитата: mnashe от

Цитата: ivanovgoga от оба считают, что Христианство-выдумано, а Христа не было. А текст молитвы передран у иудеев.

:o
Логика где?

Я тоже не вижу  :D

Я себя пока что христианином считаю.
Меня интересует, каким было мировоззрение Иисуса и его прижизненных последователей, и каким было мировоззрение тех, хто создавал в эллинистическом мире христианскую догматику.

Цитата: Flos от июня 10, 2019, 15:29

ЦитироватьЯвляется ли молитва Господня самостоятельным произведением или же она в целом или в отдельных выражениях заимствована из Священного Писания и из других источников? Мнения опять разделяются. Одни говорят, что «вся она искусно составлена из еврейских формул (tota haec oratio ex formulis Hebraeorum concinnata est tam apte). Другие держатся противоположного мнения. Утверждая, что первый взгляд, если бы и был принят, не содержал бы в себе ничего непочтительного или подлежащего возражениям, указывают, однако, что попытки подыскать параллели для молитвы Господней из библейских или раввинских источников до настоящего времени оказывались неудачными.

ЦитироватьНе думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков: не нарушить пришёл Я, но исполнить.

Цитата: ivanovgoga от июня 12, 2019, 14:19

Цитата: Flos от июня 10, 2019, 15:29

Цитироватьпопытки подыскать параллели для молитвы Господней из библейских или раввинских источников до настоящего времени оказывались неудачными.

Цитата: Sandar от июня 12, 2019, 14:25
Это неправда. Параллели есть.

Цитата: Flos от июня 11, 2019, 22:17

Цитата: Lodur от июня 11, 2019, 18:09
Лео Таксиль лучше?

Блин, ну, Вы вспомнили.
Эти люди не библеисты вообще, ни в какой степени.

Цитата: Lodur от июня 12, 2019, 14:35
Почему? Что надо, чтобы считаться "библеистом"? Верить в Библию?

Цитата: ivanovgoga от июня 12, 2019, 14:35

Цитата: Sandar от июня 12, 2019, 14:25
Это неправда. Параллели есть.

Ну  так может обратные?
Вы уверены, что молитва "благословения утра" "Утреннее благословение" (если не ошибаюсь) появилось до "Отче наш"?

Цитата: Sandar от июня 12, 2019, 14:44
Очень вероятно, что так.

ЦитироватьГосподи! к тебе взываю: поспеши ко мне, внемли голосу моления моего, когда взываю к Тебе.
Да направится молитва моя, как фимиам, пред лице Твое, воздеяние рук моих – как жертва вечерняя.
Положи, Господи, охрану устам моим, и огради двери уст моих;
не дай уклониться сердцу моему к словам лукавым для извинения дел греховных вместе с людьми, делающими беззаконие, и да не вкушу я от сластей их.
Пусть наказывает меня праведник: это милость; пусть обличает меня: это лучший елей, который не повредит голове моей; но мольбы мои – против злодейств их.
Вожди их рассыпались по утесам и слышат слова мои, что они кротки.
Как будто землю рассекают и дробят нас; сыплются кости наши в челюсти преисподней.
Но к Тебе, Господи, Господи, очи мои; на Тебя уповаю, не отринь души моей!
Сохрани меня от силков, поставленных для меня, от тенет беззаконников.
Падут нечестивые в сети свои, а я перейду.

Цитата: Sandar от июня 12, 2019, 14:42

Цитата: Lodur от июня 12, 2019, 14:35
Почему? Что надо, чтобы считаться "библеистом"? Верить в Библию?

Надо быть признанным в академической библеистике.

Цитата: Lodur от июня 12, 2019, 14:47
Дулуман был признан?

Цитата: ivanovgoga от июня 12, 2019, 14:47
Откуда?

Цитата: ivanovgoga от июня 12, 2019, 14:47Где ее текст в древних списках?

Цитата: Lodur от июня 12, 2019, 14:58
У него было несколько работ по Новому Завету.  Не знаю, считается ли это "библеистикой" или нет.

Цитата: mnashe от июня 12, 2019, 12:36
Логика где?

Цитата: Sandar от июня 12, 2019, 14:01
Меня интересует, каким было мировоззрение Иисуса и его прижизненных последователей, и каким было мировоззрение тех, хто создавал в эллинистическом мире христианскую догматику.

Цитата: Sandar от июня 12, 2019, 14:01
и его прижизненных последователей

Цитата: Vesle Anne от июня 12, 2019, 15:11

Цитата: mnashe от июня 12, 2019, 12:36
Логика где?

mnashe, о какой правке ты говоришь?

Цитата: mnashe от июня 11, 2019, 21:58

Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2019, 18:13
до какой правки?

Сабжевой.

Цитата: Flos от июня  6, 2019, 17:19
https://www.gazeta.ru/social/news/2019/06/06/n_13061791.shtml?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop

ЦитироватьВ новой версии молитвы вместо фразы «не введи нас во искушение» (non indurci in tentazione) будет использоваться «не оставь нас искушению» (non abbandonarci alla tentazione). Данный вариант по смыслу наиболее приближен к французской вариации «Отче наш».
«Это Сатана ведет нас к искушениям. Это его сфера деятельности», — заявлял папа Франциск в 2017 году.
Он также одобрил изменение с «мир на земле людям с благими намерениями» на «мир на земле людям, которых возлюбил Господь».
Нововведение было сделано после 16 лет исследований библейских ученых. Оно исправляет то, что, по их мнению, считается ошибкой перевода.

Цитата: Vesle Anne от июня 12, 2019, 15:14
...

Цитата: Nevik Xukxo от июня 12, 2019, 15:11
А это не ересь, менять молитвы? :what:

Цитата: Vesle Anne от июня 12, 2019, 15:14
вы пока почитайте классику

Цитата: Nevik Xukxo от июня 12, 2019, 15:11
А это не ересь, менять молитвы? :what:

Цитата: Sandar от июня 12, 2019, 15:22
малось перед ним.

Цитата: Sandar от июня 12, 2019, 15:17
То есть, Мнаше говорит, что классическая молитва Отче наш укладывается в рамки иудаизма.

Цитата: mnashe от июня 11, 2019, 13:09
до правки было у христиан

Цитата: Vesle Anne от июня 12, 2019, 15:41

Цитата: Sandar от июня 12, 2019, 15:17
То есть, Мнаше говорит, что классическая молитва Отче наш укладывается в рамки иудаизма.

благодарю. меня сбило это:

Цитата: mnashe от июня 11, 2019, 13:09
до правки было у христиан

Цитата: Sandar от июня 12, 2019, 14:56

Цитата: ivanovgoga от Где ее текст в древних списках?

Какие списки Вы имеете в виду?

Цитата: Sandar от июня 12, 2019, 15:17
То есть, Мнаше говорит, что классическая молитва Отче наш укладывается в рамки иудаизма.

Цитата: Sandar от июня 12, 2019, 15:25
Кстати, в русском языке лучше «пред ним»? Какую-то неуверенность чувствую

Цитата: ivanovgoga от июня 12, 2019, 16:44
Любые списки, свитки...
На всякий случай: "списками" обычно называют копии древних текстов. Я имел ввиду списки древних еврейских молитв с "утренним благословением". Они по идее должны быть древнее списков Евангелия

Цитата: Sandar от июня 12, 2019, 17:56
Еврейская традиция была записана позднее христианской, нет таких списков.

Цитата: ivanovgoga от июня 12, 2019, 19:37

Цитата: Sandar от июня 12, 2019, 17:56
Еврейская традиция была записана позднее христианской, нет таких списков.

И о чем это говорит? :)

Цитата: Easyskanker от июня 12, 2019, 19:46
20 минут дается на исправление. Имеет полное право :)

Цитата: Sandar от июня 12, 2019, 19:43
Гога, во времена Иисуса устная традиция не записывалась, не выдумывайте.

Цитата: ivanovgoga от июня 12, 2019, 19:49

Цитата: Sandar от июня 12, 2019, 19:43
Гога, во времена Иисуса устная традиция не записывалась, не выдумывайте.

Вы про свитки мертвого моря не слыхали?  :)

Цитата: Sandar от июня 12, 2019, 19:53
Мы же об устной Торе говорим.

Цитата: ivanovgoga от июня 12, 2019, 20:01
Галаха

Цитата: злой от июня 12, 2019, 20:13
Мнаше до того приучил к своему специфическому стилю написания, что слово "ɦалаха", написанное через "Г", стало производить странное впечатление.

Цитата: ivanovgoga от июня 12, 2019, 20:01

Цитата: Sandar от июня 12, 2019, 19:53
Мы же об устной Торе говорим.

Галаха она и есть. И эти тексты там присутствуют.
Но "утренняя молитва"  тут при чем? Хотя и литургические тексты евреев в "свитках" есть.

Цитата: Sandar от июня 12, 2019, 21:27
И что? По-Вашему Талмуд это не запись устной Торы, которая при Иисусе была́, а позднейше изобретение?

Цитата: ivanovgoga от июня 13, 2019, 00:55
Талмуд - это прежде всего система, созданная на основе анализа и систематизации учений разных школ иудаизма. То есть, во время Иисуса единой "устной Торы" просто не было. Ее создали позже.

Цитата: Sandar от июня 13, 2019, 00:59

Цитата: ivanovgoga от Талмуд - это прежде всего система, созданная на основе анализа и систематизации учений разных школ иудаизма. То есть, во время Иисуса единой "устной Торы" просто не было. Ее создали позже.

Хоть не единая, но была ж? И молитвы были?

Цитата: Sandar от июня 12, 2019, 21:27
По-Вашему Талмуд это не запись устной Торы, которая при Иисусе была́, а позднейше изобретение?

Цитата: Sandar от июня 12, 2019, 14:01
Я себя пока что христианином считаю.

Цитата: Sandar от июня 12, 2019, 14:01
Иисус и последователи — семиты, евреи. Святые отцы — люди эллинистического мира (конечно, не все они были греками или негреками с греческим как родным).

Цитата: Flos от июня 13, 2019, 09:23в Евангелии в Палестине эллинизированное население пасет свиней

Цитата: ivanovgoga от июня 12, 2019, 11:35
текст молитвы передран у иудеев.

ЦитироватьВ некоторых общинах диаспоры Септуагинта (греческий перевод Библии) считается священным наравне с оригинальным текстом.

Цитата: Lodur от июня 13, 2019, 09:26
Так вот откуда стадо свиней в Евангелиях. :)

ЦитироватьВ III веке до н. э. здесь расселяются греки и эллинизированные в правление Селевкидов местные жители. Около 100 года до н. э. здесь известны тираны Зенон и его сын Феодор. В 93 году до н. э. город завоёван царём Иудеи Александром Яннаем, а в 63 году до н. э. он передаётся Помпеем в состав Декаполиса — союза 10 эллинизированных городов Заиорданья, находившегося под верховной властью Рима.
Гадара был родиной известных греческих поэтов Мениппа (III век до н. э.), Филодема и Мелеагра (I век до н. э.).

Цитата: Sandar от июня 12, 2019, 14:03
mnashe, то есть Отче Наш (не правленный Папой) соответствует еврейской религии?

Цитата: ivanovgoga от июня 12, 2019, 14:19
Иисуса потому и распяли, что не видели связи Его слов с Торой

Цитата: ivanovgoga от июня 12, 2019, 14:35
Вы уверены, что молитва "благословения утра" "Утреннее благословение" (если не ошибаюсь) появилось до "Отче наш"?

Цитата: mnashe от июня 13, 2019, 10:02
Иисусовы проповеди, изложенные в Евангелии. Многие очень похожи, вплоть до совпадения формулировок, и при этом непохожи на более ранние (библейские) тексты.
Это всё один исторический период. И источник один.

Цитата: Vesle Anne от июня 12, 2019, 15:41
меня сбило это:

Цитата: mnashe от до правки было у христиан

Цитата: ivanovgoga от июня 12, 2019, 19:49

Цитата: Sandar от Гога, во времена Иисуса устная традиция не записывалась, не выдумывайте.

Вы про свитки мертвого моря не слыхали?  :)

Цитата: ivanovgoga от июня 12, 2019, 20:01

Цитата: Sandar от Мы же об устной Торе говорим.

Галаха она и есть. И эти тексты там присутствуют.

Цитата: ivanovgoga от июня 12, 2019, 20:01
Хотя и литургические тексты евреев в "свитках" есть.

Цитата: ivanovgoga от июня 13, 2019, 06:58
Утренняя молитва часть Кицур Шулхан Аруха, написанного Йосефом Каро в 16 веке.

Цитата: ivanovgoga от июня 13, 2019, 00:55
Талмуд - это прежде всего система, созданная на основе анализа и систематизации учений разных школ иудаизма. То есть, во время Иисуса единой "устной Торы" просто не было. Ее создали позже.

Цитата: ivanovgoga от июня 12, 2019, 20:16

Цитата: злой от Мнаше до того приучил к своему специфическому стилю написания, что слово "ɦалаха", написанное через "Г", стало производить странное впечатление.

Поверьте, тот же Мнаше каких-то 30 лет назад так не произносил это слово :)

Цитата: Flos от июня 13, 2019, 09:23
Еврейская элита получает образование по-гречески, а необразованные перенимают у греков все подряд, вплоть до имен.

Цитата: Flos от июня 13, 2019, 09:23
Насколько я знаю, резко отрицательное отношение к эллинистической античности сохраняется в иудейской среде до сих пор.

Цитата: mnashe от июня 13, 2019, 10:59

Цитата: Vesle Anne от июня 12, 2019, 15:41
меня сбило это:

Цитата: mnashe от до правки было у христиан

Ага, неудачно вышло. Правка-то только у католиков, а не у христиан в целом.
................

Цитата: ivanovgoga от июня 12, 2019, 20:16

Цитата: злой от июня 12, 2019, 20:13
Мнаше до того приучил к своему специфическому стилю написания, что слово "ɦалаха", написанное через "Г", стало производить странное впечатление.

Поверьте, тот же Мнаше каких-то 30 лет назад так не произносил это слово :)

Цитата: mnashe от июня 13, 2019, 10:02

Цитата: ivanovgoga от Иисуса потому и распяли, что не видели связи Его слов с Торой

:o
Во Гога жжёт...

Цитата: mnashe от июня 13, 2019, 10:59
Ага, неудачно вышло. Правка-то только у католиков, а не у христиан в целом.

Цитата: Волод от июня 13, 2019, 12:15
Так вроде достаточно было заменить лишь порядок слов с "Отче наш..." на "Unser Vater..."

Цитата: Awwal12 от июня 13, 2019, 12:22
...........................

Цитата: Волод от июня 13, 2019, 12:15
Так вроде достаточно было заменить лишь порядок слов с "Отче наш..." на "Unser Vater..."

Так немецкий в принципе грамматически не допускает иного порядка (в отличие от церковнославянского, латыни, русского или греческого). :what:

Цитата: piton от июня 13, 2019, 12:22

Цитата: mnashe от июня 13, 2019, 10:02

Цитата: ivanovgoga от Иисуса потому и распяли, что не видели связи Его слов с Торой

:o
Во Гога жжёт...

Кстати, когда-то заводил тему, но ответа не было.
За что распяли?

Цитата: Lodur от июня 13, 2019, 12:44
Ни за что.

Цитата: piton от июня 13, 2019, 12:46

Цитата: Lodur от июня 13, 2019, 12:44
Ни за что.

"Ни за что только восемь лет дают".

Цитата: mnashe от июня 13, 2019, 10:02

Цитата: ivanovgoga от Иисуса потому и распяли, что не видели связи Его слов с Торой

:o
Во Гога жжёт...

Цитата: Lodur от июня 13, 2019, 12:51

Цитата: piton от июня 13, 2019, 12:46

Цитата: Lodur от июня 13, 2019, 12:44
Ни за что.

"Ни за что только восемь лет дают".

Это небогам.

Цитата: mnashe от июня 13, 2019, 10:59

Цитата: ivanovgoga от Утренняя молитва часть Кицур Шулхан Аруха, написанного Йосефом Каро в 16 веке.

Wow! :o
Гога превзошёл сам себя по количеству перлов в одной теме за один день.
Даже не знаю, что ответить на такой бред...

ЦитироватьУтренняя молитва (Шахарит)
Из свода "Кицур Шулхан Арух"

ЦитироватьКицур Шулхан Арух (ивр. ‏קִיצוּר שוּלחָן עָרוּך‏‎, букв. «Сокращённый Шулхан Арух», «Малый Накрытый Стол») — общее название ряда галахических кодексов, написанных разными авторами (Шломо Ганцфридом, Рафаэлем Барухом Толедано, Хаимом Давидом Галеви, Овадией Йосефом). Все эти книги объединяет то, что они являются сокращенным изложением Шулхан Аруха, написанного Йосефом Каро.

ЦитироватьИосе́ф бен Эфраим Ка́ро[1] (исп. Caro, José [Yosef] ben Efrén [Efraim]; 1488, Толедо или Самора, — 1575, Цфат) — крупнейший раввин и законоучитель XVI века, автор основополагающего кодекса галахических предписаний Шулхан арух.

Цитата: Lodur от июня 13, 2019, 12:44
Кто виноват и Что делать?
Ни за что.

Цитата: ivanovgoga от июня 13, 2019, 13:12В Евангелие конкретно написано "за что". И в фильме Гибсона тоже хорошо показано.

Цитата: Lodur от июня 13, 2019, 13:17
Вон, у Питона вопрос - ему и отвечайте. А я в Евангелие всё равно не верю. :donno:

Цитата: ivanovgoga от июня 13, 2019, 13:10
Не надо отвечать. Я просто спросил Гугл.

ЦитироватьУтренняя молитва (Шахарит)
Из свода "Кицур Шулхан Арух"

ЦитироватьКицур Шулхан Арух (ивр. ‏קִיצוּר שוּלחָן עָרוּך‏‎, букв. «Сокращённый Шулхан Арух», «Малый Накрытый Стол») — общее название ряда галахических кодексов, написанных разными авторами (Шломо Ганцфридом, Рафаэлем Барухом Толедано, Хаимом Давидом Галеви, Овадией Йосефом). Все эти книги объединяет то, что они являются сокращенным изложением Шулхан Аруха, написанного Йосефом Каро.

ЦитироватьИосе́ф бен Эфраим Ка́ро[1] (исп. Caro, José [Yosef] ben Efrén [Efraim]; 1488, Толедо или Самора, — 1575, Цфат) — крупнейший раввин и законоучитель XVI века, автор основополагающего кодекса галахических предписаний Шулхан арух.

Я не знаю, что тут еще добавить.

Цитата: piton от июня 13, 2019, 13:23

Цитата: Lodur от июня 13, 2019, 13:17
Вон, у Питона вопрос - ему и отвечайте. А я в Евангелие всё равно не верю. :donno:

При чем вера? Подпадала ли деятельность Иисуса, известная нам по Евангелию, преследованию по иудейскому УК?

Цитата: Awwal12 от июня 13, 2019, 13:26

Цитата: ivanovgoga от июня 13, 2019, 13:10
Не надо отвечать. Я просто спросил Гугл.

ЦитироватьУтренняя молитва (Шахарит)
Из свода "Кицур Шулхан Арух"

ЦитироватьКицур Шулхан Арух (ивр. ‏קִיצוּר שוּלחָן עָרוּך‏‎, букв. «Сокращённый Шулхан Арух», «Малый Накрытый Стол») — общее название ряда галахических кодексов, написанных разными авторами (Шломо Ганцфридом, Рафаэлем Барухом Толедано, Хаимом Давидом Галеви, Овадией Йосефом). Все эти книги объединяет то, что они являются сокращенным изложением Шулхан Аруха, написанного Йосефом Каро.

ЦитироватьИосе́ф бен Эфраим Ка́ро[1] (исп. Caro, José [Yosef] ben Efrén [Efraim]; 1488, Толедо или Самора, — 1575, Цфат) — крупнейший раввин и законоучитель XVI века, автор основополагающего кодекса галахических предписаний Шулхан арух.

Я не знаю, что тут еще добавить.

Независимо от реального времени возникновения "утренней молитвы", у вас явная логическая ошибка. ;D

Цитата: Lodur от июня 13, 2019, 13:28
Если не было - вопрос о том, что куда подпадало, лишён смысла.

Цитата: Lodur от июня 13, 2019, 13:28

Цитата: piton от июня 13, 2019, 13:23

Цитата: Lodur от июня 13, 2019, 13:17
Вон, у Питона вопрос - ему и отвечайте. А я в Евангелие всё равно не верю. :donno:

При чем вера? Подпадала ли деятельность Иисуса, известная нам по Евангелию, преследованию по иудейскому УК?

Не с того места начали. Был ли Иисус? Если не было - вопрос о том, что куда подпадало, лишён смысла.

Цитата: piton от июня 13, 2019, 13:30Раскольникова Родиона тоже не было, а детишек писать заставляют.

Цитата: Awwal12 от июня 13, 2019, 13:31У Тацита, по крайней мере, не возникало сомнений относительно историчности Иисуса Христа (даже если считать свидетельства Флавия недостоверными).

Цитата: piton от июня 13, 2019, 13:23

Цитата: Lodur от июня 13, 2019, 13:17
Вон, у Питона вопрос - ему и отвечайте. А я в Евангелие всё равно не верю. :donno:

При чем вера? Подпадала ли деятельность Иисуса, известная нам по Евангелию, преследованию по иудейскому УК?

Цитата: Lodur от июня 13, 2019, 13:41

Цитата: Awwal12 от июня 13, 2019, 13:31У Тацита, по крайней мере, не возникало сомнений относительно историчности Иисуса Христа (даже если считать свидетельства Флавия недостоверными).

У обоих пассажи о христианстве и Иисусе половиной историков считаются поздними, средневековыми вставками. :donno:

Цитата: Lodur от июня 13, 2019, 13:34
По какой статье УК РИ его осудили?

Цитата: Лев.24:16 от пришлец ли, туземец ли станет хулить имя [Господне], предан будет смерти.

Цитироватьпервосвященник спросил Его и сказал Ему: Ты ли Христос, Сын Благословенного?
Иисус сказал: Я; и вы у́зрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.
Тогда первосвященник, разодрав одежды свои, сказал: на что еще нам свидетелей?
Вы слышали богохульство; как вам кажется? Они же все признали Его повинным смерти.

Цитата: Flos от июня 13, 2019, 13:58

Цитата: Lodur от июня 13, 2019, 13:34
По какой статье УК РИ его осудили?

Обвинений было несколько, главное - богохульство.

Цитата: Flos от июня 13, 2019, 09:23
...

Цитата: Flos от июня 13, 2019, 09:00
...

Цитата: Awwal12 от июня 13, 2019, 13:57Бог с ним, с Флавием, но вы сами Тацита-то читали?  :what:

Цитата: Sandar от июня 13, 2019, 14:01
Говорить на арамейском и исповедовать еврейскую религию это уже семисткий мир отличный от эллинского.

Цитата: Flos от июня 13, 2019, 13:58

Цитата: Lodur от июня 13, 2019, 13:34
По какой статье УК РИ его осудили?

Обвинений было несколько, главное - богохульство.

Статья такая:

Цитата: Лев.24:16 от пришлец ли, туземец ли станет хулить имя [Господне], предан будет смерти.

А само дело было так:

Цитироватьпервосвященник спросил Его и сказал Ему: Ты ли Христос, Сын Благословенного?
Иисус сказал: Я; и вы у́зрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.
Тогда первосвященник, разодрав одежды свои, сказал: на что еще нам свидетелей?
Вы слышали богохульство; как вам кажется? Они же все признали Его повинным смерти.

Судьи могли и не счесть эти слова богохульством, но им очень надо было Его осудить по политическим причинам.
Так что дело сшили под приговор.

Цитата: Sandar от июня 13, 2019, 14:02
Церковь не обязывает верить, что во времена Иисуса не было устной Торы, которую записали позже.

Цитата: RawonaM от июня 13, 2019, 12:22
Так он же из Северодонецка, вполне возможно, что так и прозносил, пока в Мск не переехал.

Цитата: Волод от июня 13, 2019, 14:10
Иисус сказал: "Я есть."
Вот где собака порылась, а русский перевод скрывает правду.

Цитата: Flos от июня 13, 2019, 14:15

Цитата: Волод от июня 13, 2019, 14:10
Иисус сказал: "Я есть."
Вот где собака порылась, а русский перевод скрывает правду.

Да, Его спросили: "Ты есть Христос?",  Он ответил - "Я есть!".
А русская грамматика нечестиво выкинула глагол-связку из обоих предложений. Беда.

Цитата: Волод от июня 11, 2019, 14:43
Что там крутого?
Типа:
Летал малиновка зимой на тур в Египет, загулял, отстал от чартера, решил возвращаться на родину своим ходом.
Летел через пустыню, устал, увидел цветущий куст, сел отдохнуть, причём сел, как и положено малиновке.  в куст, а не на куст.
А тут бредёт стадо, малиновка своим капризным голосом стал из куста кричать, что он первый куст прихватизировал, что частная собственность священна и неприкосновенна и т.д. ....

Всё произошедшее далее результат фефектов фикции и плохого знания иностранных языков.

ЦитироватьИисус сказал: "Я есть."
Вот где собака порылась, а русский перевод скрывает правду.

Цитата: Lodur от июня 13, 2019, 14:04
В статье в Википедии о нём есть перевод отрывка. Прочёл. Чушь, конечно.

Цитата: Lodur от июня 13, 2019, 14:04
Йосеф бен Матияху хоть иудеем был, и писал об Иудее. У него скорее могли бы быть сведения об Иисусе. Но и у него нет.

Цитата: Волод от июня 13, 2019, 14:21
Не напомните мне, что сумел расслышать пастух, когда надеялся, что говоривший из куста назовёт своё имя?

Цитата: Flos от июня 13, 2019, 14:11
Не могло быть никаких "тайных" знаний, которые были бы у древних евреев, и которых нет у христиан.

Цитата: ivanovgoga от июня 13, 2019, 13:10
Не надо отвечать. Я просто спросил Гугл.

ЦитироватьУтренняя молитва (Шахарит)
Из свода "Кицур Шулхан Арух"

Цитата: Flos от июня 13, 2019, 14:31
А, теперь дошло....
:)

Цитата: Sandar от июня 13, 2019, 14:32
Я думаю, что устная Тора однозначно существовала и была частью религии первых христиан, она не противоречила христианству, наоборот — очень хорошо с ним сочеталась. Со временем, в эллинском мире эта религия трансформировалась и еврейская форма христинаских истин устной Торы была утрачена, а большая часть, то, что было ветхозаветным и уже малоактуальным — была просто за ненадобностью забыта.

Цитата: Sandar от июня 13, 2019, 14:35
Поделитесь, плиз, до меня не доходит.

Цитата: Sandar от июня 13, 2019, 14:12
В моей голове воспроизводилась информация, что из Лисичанска.

Цитата: Sandar от июня 13, 2019, 14:32
Я думаю, что устная Тора однозначно существовала и была частью религии первых христиан, она не противоречила христианству, наоборот — очень хорошо с ним сочеталась.

ЦитироватьСо временем, в эллинском мире эта религия трансформировалась и еврейская форма христинаских истин устной Торы была утрачена,

Цитата: Lodur от июня 13, 2019, 13:29

Цитата: Awwal12 от июня 13, 2019, 13:26

Цитата: ivanovgoga от июня 13, 2019, 13:10
Не надо отвечать. Я просто спросил Гугл.

ЦитироватьУтренняя молитва (Шахарит)
Из свода "Кицур Шулхан Арух"

ЦитироватьКицур Шулхан Арух (ивр. ‏קִיצוּר שוּלחָן עָרוּך‏‎, букв. «Сокращённый Шулхан Арух», «Малый Накрытый Стол») — общее название ряда галахических кодексов, написанных разными авторами (Шломо Ганцфридом, Рафаэлем Барухом Толедано, Хаимом Давидом Галеви, Овадией Йосефом). Все эти книги объединяет то, что они являются сокращенным изложением Шулхан Аруха, написанного Йосефом Каро.

ЦитироватьИосе́ф бен Эфраим Ка́ро[1] (исп. Caro, José [Yosef] ben Efrén [Efraim]; 1488, Толедо или Самора, — 1575, Цфат) — крупнейший раввин и законоучитель XVI века, автор основополагающего кодекса галахических предписаний Шулхан арух.

Я не знаю, что тут еще добавить.

Независимо от реального времени возникновения "утренней молитвы", у вас явная логическая ошибка. ;D

В чём?

Цитата: ivanovgoga от июня 13, 2019, 06:58
Утренняя молитва часть Кицур Шулхан Аруха, написанного Йосефом Каро в 16 веке.

• Рабби Йосеф Каро не писал сокращений своего «шулхан ʕаруха». Их писали другие и гораздо позже.
• Рабби Йосеф Каро не писал и не составлял утренних молитв.
• Ни в киццурах, ни в самом «Шулхан ʕарухе» нет текстов утренних молитв (хотя и есть, конечно же, их упоминания, ибо как можно написать свод указаний на все повседневные темы, не упоминая общепринятых молитв).
• Утренние благословения и прочие основные тексты повседневных и праздничных молитв не составлены в 16-ом веке; в средние века добавлялись лишь отдельные стихи в отдельных общинах. Все общепринятые молитвы были составлены в период II Храма, небольшая часть — в первые века после его разрушения.

Цитата: Vesle Anne от июня 13, 2019, 14:43
Вы в курсе, что, например, Каббала демонстрирует куда большее влияния эллинской философии, чем все христианство вместе взятое? Это, конечно, не устная Тора, но все же.
Не стоит забывать и то, что с определенного периода иудаизм развивается в определенном противопоставлении к христианству, и то, что было общего и что христиане могли использовать "для пропаганды", исключалось из еврейской традиции. Та же Септуагинта, например. Или учение о Логосе, которое есть не только у Филона, но и во вполне семитоязычных таргумах.
Разнонаправленное движение было взаимным.

Цитата: Sandar от июня 13, 2019, 14:12
Извините, а как в русском языке — можно при собеседнике говорить другому собеседнику "он", а не по имени (или по гендеру, если имени не знаешь)?

ЦитироватьЯ скорее имею в виду не теологию, космологию и антропологию, а все таки то, что указывает на Мессию, и именно на нашего Иисуса

ЦитироватьИли учение о Логосе, которое есть не только у Филона, но и во вполне семитоязычных таргумах.

Цитата: Lodur от июня 13, 2019, 13:29
В чём?

Цитата: Awwal12 от июня 13, 2019, 14:28Чушь что?..

Цитата: Awwal12 от июня 13, 2019, 15:50

Цитата: Lodur от июня 13, 2019, 13:29
В чём?

Ну как сказать... Если текст А входит в свод Х, означает ли это, что текст А написан одновременно с составлением Х?

Цитата: Vesle Anne от июня 13, 2019, 15:15
Христиане просто отождествили Логос с конкретным человеком.

Цитата: Sandar от июня 13, 2019, 16:07

Цитата: Vesle Anne от июня 13, 2019, 15:15
Христиане просто отождествили Логос с конкретным человеком.

Для этого нужен этот конкретный человек, которого распяли не кресте.

Цитата: Lodur от июня 13, 2019, 15:54

Цитата: Awwal12 от Чушь что?..

Что это подлинный текст. Если уж у Флавия - интерполяция, то у Тацита - в 20 раз вероятнее, что интерполяция.

Цитата: Lodur от июня 13, 2019, 17:07
Где она в загоне? У христиан?

Цитата: Awwal12 от июня 13, 2019, 17:41
По-моему, здесь вероятен некий элемент бесовщины.

Цитата: mnashe от июня 13, 2019, 15:01
А в Гогином утверждении верно лишь одно: рабби Йосеф Каро жил (в основном) в 16 веке.
Всё остальное — набор нелепостей, непонятно откуда взятый.

ЦитироватьПрактика иудаизма   Молитва
Три ежедневные молитвы. Из свода законов "Кицур Шулхан Арух"
Утренняя молитва (Шахарит)

Послеполуденная молитва (Минха)

Вечерняя молитва (Маарив)

Цитата: mnashe от июня 13, 2019, 15:01
Рабби Йосеф Каро не писал сокращений своего «шулхан ʕаруха»

Цитироватьобщее название ряда галахических кодексов, написанных разными авторами (Шломо Ганцфридом, Рафаэлем Барухом Толедано, Хаимом Давидом Галеви, Овадией Йосефом). Все эти книги объединяет то, что они являются сокращенным изложением Шулхан Аруха, написанного Йосефом Каро.

Цитата: mnashe от июня 13, 2019, 15:01
Гога вообще мастер нести чушь с видом знатока

Цитата: ivanovgoga от июня 13, 2019, 20:05
Я нигде не писал, что он писал сокращения.

Цитата: Awwal12 от июня 13, 2019, 20:16
часть Кицур Шулхан Аруха, написанного Йосефом Каро

Цитата: Awwal12 от июня 13, 2019, 17:41
(Что самое любопытное, нормальному здравомыслящему атеисту, равно как и индуисту или даосу, вообще по всем понятиям должно быть ни тепло ни холодно от существования или несуществования Иисуса Христа - для него в любом случае Евангелия легендарны, совершенно независимо от того, был при Пилате распят некий проповедник Йешуа или не был. Однако же толпа желающих, чтобы Христа не существовало вообще, в принципе, никогда и ни в каком виде, явно не иссякает. По-моему, здесь вероятен некий элемент бесовщины.)

ЦитироватьВ работе «Контристория философии»* (а также на страницах «Трактата»**) Мишель Онфре защищает «тезис о мифичности» (Иисус — не историческая личность).

Цитата: Sandar от июня 13, 2019, 14:32
Я думаю, что устная Тора однозначно существовала и была частью религии первых христиан, она не противоречила христианству, наоборот — очень хорошо с ним сочеталась. Со временем, в эллинском мире эта религия трансформировалась и еврейская форма христинаских истин устной Торы была утрачена,

Цитировать1 Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят:
2 зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб.
3 Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?
4 Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
5 А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался,
6 тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
10 И, призвав народ, сказал им: слушайте и разумейте!
11 не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека.
12 Тогда ученики Его, приступив, сказали Ему: знаешь ли, что фарисеи, услышав слово сие, соблазнились?
13 Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится;
14 оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.

Цитата: Lodur от июня 13, 2019, 20:54
Причём я взял первых двух попавшихся, писавших свои работы уже в этом веке.

ЦитироватьОнфре обрушивается с критикой на современную рациональную и трансцендентальную философию, а также на религии, в особенности на монотеистические, прокламируя себя как атеист. Онфре предполагает, что вера в бога не только бесполезна, но даже вредна и опасна. Вместо неё он предлагает современному человечеству свою философию гедонизма.

Цитата: ivanovgoga от июня 13, 2019, 20:53

Цитата: Awwal12 от часть Кицур Шулхан Аруха, написанного Йосефом Каро

вы об этом? Точно. Он написал Весь. А это молитва лишь часть сокращения от всего. Это все доводы? А по теме то где? Где факт, того, что "утренняя молитва" древнее 16 века?

Цитата: Lodur от июня 13, 2019, 21:32
Меня так же пытались уверить, что "противники историчности Иисуса ушли в прошлое", я так же нашёл кого-то за 2 минуты (тогда с работы писал, и не было времени на долгие поиски), и его так же отвергли.

Цитата: Lodur от июня 13, 2019, 21:32
мне кто-то (кажется, это была Аня) милостиво разрешил верить в историчность Кришны на основании этих книг. ;D

Цитата: ivanovgoga от июня 13, 2019, 20:05
Я нигде не писал, что он писал сокращения.

Цитата: ivanovgoga от июня 13, 2019, 06:58
<...> Кицур Шулхан Аруха, написанного Йосефом Каро <...>

Цитата: ivanovgoga от июня 13, 2019, 20:05
Мнаше ты видишь в тексте совсем не то, что там написано!

Цитата: ivanovgoga от июня 13, 2019, 06:58
Утренняя молитва часть Кицур Шулхан Аруха, написанного Йосефом Каро в 16 веке.

Цитата: Vesle Anne от июня 13, 2019, 21:39я не собираюсь вас убеждать, бо для вас это почему-то предмет веры.

Цитата: ivanovgoga от июня 13, 2019, 20:53
Точно. Он написал Весь. А это молитва лишь часть сокращения от всего.  Это все доводы?

Цитата: ivanovgoga от июня 13, 2019, 20:53
А по теме то где?

Цитата: ivanovgoga от июня 13, 2019, 20:53
Где факт, того, что "утренняя молитва" древнее 16 века?

Цитата: ivanovgoga от июня 13, 2019, 21:04
устное предание отвергал сам Иисус.

Цитировать1 Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят:
2 зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб.
3 Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?
4 Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
5 А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался,
6 тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
10 И, призвав народ, сказал им: слушайте и разумейте!
11 не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека.
12 Тогда ученики Его, приступив, сказали Ему: знаешь ли, что фарисеи, услышав слово сие, соблазнились?
13 Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится;
14 оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.

Цитата: mnashe от июня 13, 2019, 22:29
Где в этой цитате отрицание Устной Торы? :o

Цитата: Lodur от июня 13, 2019, 22:19

Цитата: Vesle Anne от я не собираюсь вас убеждать, бо для вас это почему-то предмет веры.

Почему веры? Я просто не верю без доказательств. Я вообще мало во что (кроме своего вероучения) верю без доказательств. Вот, в гипотезу эволюции Дарвина, например.

Цитата: Awwal12 от июня 13, 2019, 22:35
Наука, во всяком случае, не разделяет вашего гносеологического подхода. И, с учетом огромных объективных успехов науки за последнее столетие, я склонен больше доверять её методу. ;D

Цитата: Lodur от июня 13, 2019, 22:19
Почему веры? Я просто не верю без доказательств.

Цитата: Lodur от июня 13, 2019, 23:41
По сути, я выступаю с позиции последовательного агностицизма во всех вопросах, не касающихся моего вероучения

Цитата: Vesle Anne от июня 14, 2019, 08:09Последовательный агностицизм в данном случае был бы более честен и обоснован. Но он звучал бы примерно так: у нас нет достаточно убедительных доказательств как того, что Иисус-человек существовал, как и того, что он не существовал. Поэтому ответ на этот вопрос при современном уровне знаний отсутствует.

Цитата: Vesle Anne от июня 14, 2019, 08:09Ряд исследователей именно его и придерживаются,

Цитата: Lodur от июня 14, 2019, 09:35
Robert_M._Price

Цитата: Lodur от июня 14, 2019, 09:35
Чем дальше в лес - тем толще партизаны. Ну ладно, что есть историки, философы, писатели, отрицающие историчность Ииисуса.
Но теологи? :o :uzhos:
А они есть! (wiki/en) Robert_M._Price

Цитата: Lodur от июня 14, 2019, 09:09
Есть учёные которые верят в историчность Иисуса, есть другие, которые верят, что его не было

Цитата: Lodur от июня 13, 2019, 23:41
Но вы же понимаете разницу между отсутствием веры без доказательств и верой в противоположное (или верой в отсутствие чего-то).

Цитата: Lodur от июня 13, 2019, 21:32
Осталось только написать, что у сторонников историчности Иисуса главные исторические свидетельства (та-дам!)... Евангелия.

Цитата: Awwal12 от июня 14, 2019, 09:59
Таксистов и полотёров ещё можно вспомнить.

Цитата: mnashe от июня 13, 2019, 22:25
Ещё могу сказать, что язык молитв, добавленных в средневековье, радикально отличается от языка общепринятых молитв. Даже в удачных образцах средневековых молитв язык, как правило, весьма неуклюжий. Хотя их авторы неплохо знали иврит пассивно, но этого было недостаточно, чтобы составлять на нём поэтические тексты. А в большинстве средневековых молитвенных текстов язык просто отвратительный:

Цитата: Awwal12 от июня 14, 2019, 09:59Ваша проблема и ваше расхождение с наукой (на что и другие форумчане уже указывали) в том, в сущности, и состоит, что вы согласны в принципе учитывать в рассмотрении только бесспорные и однозначные логические доказательства. Но наука так не работает. Наука, в общем, танцует от Оккама. А Оккаму твердость доказательств, в сущности, не важна - важна только относительная вероятность гипотез. Причем негативная гипотеза - всегда такая же гипотеза, как все прочие. (А мифологичность Христа - это даже не негативная гипотеза, на самом деле; она содержит позитивные суждения.)

Цитата: Lodur от июня 14, 2019, 09:09
Так я именно это и утверждаю.

Цитата: Lodur от июня 14, 2019, 09:09
Евангелия сразу начинают рисовать личность Иисуса, сопровождая это массой невероятных событий. Их больше, чем выпало на долю Спящей Красавицы, Мальчика-с-пальчик, Золушки и Синей Бороды (из сказки, а не реального Жиля де Реца) вместе взятых.

Цитата: Lodur от июня 14, 2019, 09:09
Ну вот, а я о чём. Есть учёные которые верят в историчность Иисуса, есть другие, которые верят, что его не было, есть третьи, которые не знают, был он или не был, и рассматривают вероятность такого события, в положительном или отрицательном ключе.

Цитата: Lodur от июня 14, 2019, 09:09
Утверждать, что их нет, когда они есть, а когда вам предъявляют, что они, таки есть, начинать их дискредитировать - это ведь результат интерференции вашей веры, не так ли?

Цитата: Lodur от июня 14, 2019, 09:09
а когда вам предъявляют, что они, таки есть, начинать их дискредитировать

Цитата: Lodur от июня 14, 2019, 09:35
Ну ладно, что есть историки, философы, писатели, отрицающие историчность Ииисуса.

Цитата: Flos от июня 14, 2019, 10:08

Цитата: Lodur от июня 13, 2019, 21:32
Осталось только написать, что у сторонников историчности Иисуса главные исторические свидетельства (та-дам!)... Евангелия.

А главное свидетельство подлинности "Слова о полку Игореве"  (та-дам!) ... "Слово о полку Игореве".

ЦитироватьIn a subsequent lecture to the Jesus Project, Zindler, who was a scientist, claimed that 'we should be as scientific as possible in our inquiry into the historicity of Jesus of Nazareth.' With this as his excuse, he does not employ historical methods, but uses the requirements of proof proper to the natural sciences as a cloak for rejecting everything which, as a committed atheist as biased as a Christian fundamentalist, he does not wish to believe.

Цитата: Vesle Anne от июня 14, 2019, 10:31
1. вы их не предъявили. вы предъявили философов.
2. где я кого-то дискредитирую? Предъявите цитату.

Цитата: Lodur от июня 14, 2019, 11:00
Даже если я потрачу несколько дней, и найду историков, у вас найдутся другие отговорки, почему им никак верить нельзя.

Цитата: Lodur от июня 14, 2019, 11:00
Только что вы утверждали, что противников историчности Иисуса в наше время вообще нет... Но под давлением фактов, начали "отводить кандидатуры"

Цитата: Lodur от июня 14, 2019, 10:48
Но помилуйте, это и есть научный метод, в отличие от веры! Любое утверждение должно быть доказано. Причём доказано напрямую

Цитата: Vesle Anne от июня 14, 2019, 11:10Эдак и Фоменко можно к какой-нибудь "исторической школе" приписать.

Цитата: Flos от июня 14, 2019, 09:51
.............................

4. Мифический основатель точно не был бы распят. Это капец какая позорная казнь.  Немыслимая вещь для Бога.
.......................

Цитата: Vesle Anne от июня 14, 2019, 11:10так я и продолжаю это утверждать, мой тезис не изменился - я не знаю ни одного современного представителя этой школы.
Товарищи, приведенные вами, не представители мифологической школы, они вообще не историки.

Цитата: Lodur от июня 14, 2019, 11:23
Что у вас есть возразить на это: (wiki/ru) Прайс,_Роберт#Историчность_Иисуса ?

Цитата: Lodur от июня 14, 2019, 11:23
Тогда надо точнее выражать мысль. Например, "я не знаю ни одного учёного-историка - представителя этой школы".

Цитата: Awwal12 от июня 13, 2019, 17:31
В историографии.

Цитата: Lodur от июня 14, 2019, 11:23
потому я понял вас обоих так, что их вообще нет.

Цитата: Волод от июня 14, 2019, 11:19
Иерусалим времён Христа - это центр кровожадного культа

Цитата: Волод от июня 14, 2019, 11:19
полне возможно, что и для последователей этого культа в Евангелии не было ничего немыслимого.

Цитата: Flos от июня 14, 2019, 11:35

Цитата: Волод от июня 14, 2019, 11:19
Иерусалим времён Христа - это центр кровожадного культа

Это какого?
:what:

ЦитироватьПриближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришёл в Иерусалим и нашёл, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег. И, сделав бич из верёвок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.

Цитата: Волод от июня 14, 2019, 12:23
Зачем всё это в храме продавали?
Только на котлеты?

Цитата: Awwal12 от июня 14, 2019, 12:35

Цитата: Волод от июня 14, 2019, 12:23
Зачем всё это в храме продавали?
Только на котлеты?

Гм. У слова "кровожадный" в русском обычно немного другое наполнение...
Я вот тоже очень кровожаден - курицу люблю и говядину.  :'(

Цитата: Волод от июня 14, 2019, 12:38
Насчёт того времени не знаю, а вот в более древние времена там и другое наполнение случалось.

Цитата: Lodur от июня 14, 2019, 11:23
Что у вас есть возразить на это: (wiki/ru) Прайс,_Роберт#Историчность_Иисуса ?

Цитата: Flos от июня 14, 2019, 13:06

Цитата: Lodur от июня 14, 2019, 11:23
Что у вас есть возразить на это: (wiki/ru) Прайс,_Роберт#Историчность_Иисуса ?

Книжек/статей не нашел,

Цитата: Awwal12 от июня 14, 2019, 12:46

Цитата: Волод от июня 14, 2019, 12:38
Насчёт того времени не знаю, а вот в более древние времена там и другое наполнение случалось.

Не в культе же Яхве. Исключения типа дочери Иеффая и несостоявшегося жертвоприношения Исаака - явные исключения и есть.

ЦитироватьИбо сыновья Иуды делают злое пред очами Моими, говорит Господь; поставили мерзости свои в доме, над которым наречено имя Мое, чтобы осквернить его;
и устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило.

Цитата: Lodur от июня 14, 2019, 14:03
https://epdf.pub/deconstructing-jesus.html

Цитата: Lodur от июня 14, 2019, 15:20
Там страницы маленькие.

ЦитироватьWe will find that some of the most radical conclusions of the skeptics of past generations, long
ignored  by  mainstream  scholarship,  receive  new  and  surprising  support  from  todays
scholarship.

Цитата: Lodur от июня 13, 2019, 21:32
я так же нашёл кого-то за 2 минуты

Цитата: Sandar от июня 14, 2019, 20:58

Цитата: Lodur от июня 13, 2019, 21:32
я так же нашёл кого-то за 2 минуты

Нужны библеисты, а не эпатажные философы.

Цитата: mnashe от июня 13, 2019, 22:29
Где в этой цитате отрицание Устной Торы? :o

Цитата: Sandar от июня 14, 2019, 21:21

Цитата: mnashe от Где в этой цитате отрицание Устной Торы? :o

Мнаше, а как ты воспринимаешь это текст?

Цитировать3. И пришел Моисей и пересказал народу все слова Господни и все законы. И отвечал весь народ в один голос, и сказали: все, что сказал Господь, сделаем [и будем послушны].
4. И написал Моисей все слова Господни и, встав рано поутру, поставил под горою жертвенник и двенадцать камней, по числу двенадцати колен Израилевых;

Цитировать8 И сказал Хелкия первосвященник Шафану писцу: книгу закона я нашел в доме Господнем. И подал Хелкия книгу Шафану, и он читал ее.
9 И пришел Шафан писец к царю, и принес царю ответ, и сказал: взяли рабы твои серебро, найденное в доме, и передали его в руки производителям работ, приставленным к дому Господню.
10 И донес Шафан писец царю, говоря: книгу дал мне Хелкия священник. И читал ее Шафан пред царем.
11 Когда услышал царь слова книги закона, то разодрал одежды свои.
12 И повелел царь Хелкии священнику, и Ахикаму, сыну Шафанову, и Ахбору, сыну Михеину, и Шафану писцу, и Асаии, слуге царскому, говоря:
13 пойдите, вопросите Господа за меня и за народ и за всю Иудею о словах сей найденной книги, потому что велик гнев Господень, который воспылал на нас за то, что не слушали отцы наши слов книги сей, чтобы поступать согласно с предписанным нам

Цитата: Бенни от июня 15, 2019, 09:55
Какие цари после разрушения Первого Храма?

Цитировать21  И повелел царь всему народу, сказав: "совершите пасху Господу Богу вашему, как написано в сей книге завета ", -
22 потому что не была совершена такая пасха от дней судей, которые судили Израиля, и во все дни царей Израильских и царей Иудейских;
23 а в восемнадцатый год царя Иосии была совершена сия пасха Господу в Иерусалиме.

Цитата: Бенни от июля  1, 2019, 09:54
Папа Франциск о чуде умножения хлебов (нем.): https://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/papst-jesus-hat-kein-brot-vermehrt-er-lehrte-menschen-zu-teilen

ЦитироватьPapst: Jesus hat kein Brot vermehrt – er lehrte Menschen zu teilen

Цитата: Sandar от июля  3, 2019, 02:15
Ересь еще нужно сформулировать и официально осудить. Католические догматы таким образом не еретичны в Православии. В конфессии, у которой после разделения не было ни одного собора. Ну, всеобщего, то есть вселенского.

Цитата: Бенни от июля  3, 2019, 08:04
Католики православных вроде бы считают не еретиками, а только схизматиками.

Цитата: Sandar от июля  3, 2019, 09:52
Нет, теоретического согласия святых отцов недостаточно, нужны официальные всеобщие соборы, это же вопросы догматики, которая должна быть единой.

Цитата: Sandar от июля  3, 2019, 09:52
Православие не способно на это, потому что не имеет единства.

Цитата: Sandar от июля  3, 2019, 09:52
А вообще — много было святых отцов после разделения?

Цитата: Sandar от июля  3, 2019, 09:52
Но все же отделенность этой части восточных христиан от Рима является проблемной в вопросе чистоты веры (не знаю, как это называется правильно, но вы понимаете, о чем я), потому что нет контроля этой чистоты веры и поэтому в средах этих церквей могут культивироваться ереси.

Цитата: Sandar от июля  3, 2019, 10:07
Ну, руководствуясь этим принципом нужно принимать официальные решения на всеобщих соборах

Цитата: Sandar от июля  3, 2019, 10:07
А приватно или соборно на местном уровне не считается.

Цитата: Sandar от июля  3, 2019, 10:22
Ну, Вы шутите  ::)

Цитата: Sandar от июля  3, 2019, 10:24
Одинаковость должна быть формализована на всеобщем соборе. Которые невозможны без единства с Римом.

Цитата: Sandar от июля  3, 2019, 10:24
Нет центра, нет единства.

Цитата: Sandar от июля  3, 2019, 10:48
Святые отцы считали роль Рима особенной.

Цитата: Flos от июля  3, 2019, 10:28
Ну, принимая во внимание исторические заслуги, чуть-чуть выше

Цитата: Sandar от июля  3, 2019, 10:48
Ересь нужно формально осудить. Православие на это не способно.

Цитата: Sandar от июля  3, 2019, 11:03
Нужно, чтоб было как в первом тысячелетии. Чтоб видно было, что это единая вселенская церковь, а не набор администраций.

Цитата: Sandar от июля  3, 2019, 11:03
Нужно, чтоб было как в первом тысячелетии. Чтоб видно было, что это единая вселенская церковь, а не набор администраций.

Цитата: Sandar от июля  3, 2019, 11:17
Я имел в виду Вселенские Соборы, конечно. Из обсуждения и моей линии в нем это было ясно, мне кажется.

Цитата: Sandar от июля  3, 2019, 11:23
Идеальной христианской конфессии нет. И с католицизмом, и с православием есть проблемы.

Цитата: Flos от июля  3, 2019, 11:31
Мне кажется, концентрироваться именно на конфессии больше актуально не для нас, а  для церковников.
Нам-то что: Дух дышит, где хочет.

Цитата: ivanovgoga от июля  3, 2019, 11:45
А креститься  справа налево в католическом храме...не поймут.

Цитата: ivanovgoga от июля  3, 2019, 11:45
Окажись вы в чужой стране начнете молиться по католическому обряду?

Цитата: ivanovgoga от июля  3, 2019, 11:45
смахивает на ересь.

Цитата: Flos от июля  3, 2019, 09:32
Таким образом, признаются католические таинства крещения и рукоположения. Это значит, что признается и наличие благодати в католической церкви, чего по определению не может быть в церкви еретической.

Цитата: Awwal12 от июля  1, 2019, 09:56
Чего взять с еретиков... Хотя всё равно грустно это всё.

Цитата: Sandar от июня  6, 2019, 22:27
В христианстве Бог по определению не вводит в искушение.