Известное проклятье капиталистов: после удовлетворения потребностей, которые прежде и осознавались как насущные, природный пролетарий бросает работу. Между отдыхом и возможностью получить ещё и ещё, он выберет отдых.
ЦитироватьМне давеча попалась на глаза -- не помню уже, где -- заметка с ламентациями российского бизнесмена, который поставил на Урале хорошую, современную лесопилку и стал производить особый сорт деревянных изделий, пользующийся большим спросом в Японии. Он на этом неплохо заработал, но собирается бизнес продавать, потому что оказалось, что местных жителей невозможно заставить работать. Они, заработав за день 500-700 рублей (на что уходит 4-5 часов), все бросают и идут развлекаться (читай -- пить, в тех краях других развлечений нет).
"Я же вам хорошо плачу, -- жалуется бизнесмен, -- вы могли бы по 60 тысяч в месяц зарабатывать!" -- "Не, Михалыч, мы тогда совсем сопьемся."
Тут он напоролся на проблему, которая загубила уже не один бизнес. Еще в 19 веке попытки передовых землевладельцев внедрять интенсивные методы земледелия упирались в, как казалось помещикам, тупое непонимание крестьян: а зачем?
Действительно, в человеческой природе нет понятия "расширенное воспроизводство". Биологически мы заточены на цикл: нашел жратву -- пожрал сколько влезло -- перестал искать жратву -- проголодался -- пошел искать жратву.
В ХХ веке было открыто несколько племен (да как бы не несколько десятков), которые тогда вели еще совершенно первобытный образ жизни. Антропологи успели их неплохо изучить -- пока до этих племен не добралась "цивилизация" и не "испортила" их (оба слова в кавычках не зря). Так вот, на действия, необходимые для обеспечения жизнедеятельности -- ВСЕ виды этих действий -- человек первобытного племени тратит в день -- барабанная дробь! -- не более четырех часов. Остальное время уходит на социальное взаимодействие, спорт (ага. Кто дальше прыгнет или точнее выстрелит из лука, например) и творчество (песни, пляски).
Не на учёбу или изобретательство, кстати. Саморазвитие если есть, то идет через те же самые социальное взаимодействие, спорт и творчество. Новшества, меняющие жизнь, появляются крайне редко, а внедряются и того реже, ибо социально не одобряемы: жить надо как предки.
Кто-то из "великих" экономистов, чуть ли не Фридман (я несколько лет назад цитировал здесь, лень искать сейчас цитату) писал, что в XXI веке продолжительность рабочего дня сократится до четырех часов -- благодаря росту производительности труда. Ну, и где оно? По факту продолжительность рабочего дня растет (а оплата уменьшается). Потому что владельцы бизнесов четко понимают: работник должен получать не больше, чем необходимо для поддержания его трудоспособности. И желательно, чтобы поддержать свою трудоспособность он мог только тогда, когда поработает сверхурочно.
Прогресс, развитие и расширенное воспроизводство придумали, собственно, капиталисты -- ради "штриха" в формуле "Деньги-Товар-Деньги штрих". При этом смысл в увеличении "штриха", росте и расширении имеется только для конкретного бизнеса, но после определенного уровня -- отсутствует даже для самого бизнесмена (есть ряд исследований, которые показывают, что увеличение доходов приносит удовлетворение только до некоего предела, после которого вообще не связано с положительными эмоциями).
Человеку, человечеству -- расширенное воспроизводство не нужно. Замкнутый круг, когда для расширения производства нужно стимулировать расширение потребления, и так до бесконечности -- навязан нам искусственно. И теперь, когда мы достигли естественного предела роста (уже нет столько покупателей, чтобы потребить производимые во все больших количествах и все большем разнообразии товары), из него надо как-то выходить.
Но выход только один, и заключается он в полном разрушении потребительской модели экономики и отказе от расширенного воспроизводства: производить надо не больше, чем необходимо. Избыточность, заложенная в нынешней модели, должна уйти.
К сожалению, с нею уйдет и разнообразие -- если только мы не научимся массово производить уникальные товары строго под заказ, причем с затратами не выше, чем при крупносерийном производстве.
А чем будут заниматься люди? Ну как же: социальная жизнь, спорт и творчество.
Гуманитарное творчество. Технический прогресс будет не нужен.
ЦитироватьТак вот, на действия, необходимые для обеспечения жизнедеятельности -- ВСЕ виды этих действий -- человек первобытного племени тратит в день -- барабанная дробь! -- не более четырех часов. Остальное время уходит на социальное взаимодействие, спорт (ага. Кто дальше прыгнет или точнее выстрелит из лука, например) и творчество (песни, пляски).
И кто-то еще не верит, что первобытные люди жили лучше, чем современные? ::)
Цитировать
Не на учёбу или изобретательство, кстати. Саморазвитие если есть, то идет через те же самые социальное взаимодействие, спорт и творчество. Новшества, меняющие жизнь, появляются крайне редко, а внедряются и того реже, ибо социально не одобряемы: жить надо как предки.
Потому что они знают, что их предки жили хорошо, и они сами тоже живут хорошо, как предки, и поэтому ничего менять не нужно. А наши современники живут плохо, но в утешение себе выдумывают, что якобы раньше люди жили еще хуже, и отсюда маниакальная тяга к постоянным изменениям. :3tfu:
Цитата: Iskandar от июня 4, 2019, 16:11
ЦитироватьОни, заработав за день 500-700 рублей (на что уходит 4-5 часов), все бросают и идут развлекаться (читай -- пить, в тех краях других развлечений нет).
Зарплату бы урезал в 2 раза, и баста.
Цитата: Iskandar от июня 4, 2019, 16:11
Цитировать
К сожалению, с нею уйдет и разнообразие -- если только мы не научимся массово производить уникальные товары строго под заказ, причем с затратами не выше, чем при крупносерийном производстве.
Вот вывода про разнообразие не понял. Сейчас мало что ли разнообразия? Это при намеренно неэффективном производстве, нацеленном на максимизацию прибыли, а не количества и качества товара.
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 17:00
Вот вывода про разнообразие не понял. Сейчас мало что ли разнообразия? Это при намеренно неэффективном производстве, нацеленном на максимизацию прибыли, а не количества и качества товара.
Сейчас много.
Но по мнению автора надо планировать каждому строго по 0,5596 пар галош в год, и выпускать одинаковые.
Чтобы убрать избыточность.
Цитата: Flos от июня 4, 2019, 17:08
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 17:00
Вот вывода про разнообразие не понял. Сейчас мало что ли разнообразия? Это при намеренно неэффективном производстве, нацеленном на максимизацию прибыли, а не количества и качества товара.
Сейчас много.
Но по мнению автора надо планировать каждому строго по 0,5596 пар галош в год, и выпускать одинаковые.
Чтобы убрать избыточность.
Проговорился. :yes:
Речь про светлое будущее льётся как медок, а потом бах, и обычный коммунист с томиком Ленина подмышкой в конце. Штирлиц был близок к провалу.
Вот начальная статья
https://ekb.dk.ru/news/nashey-derevne-uzhe-ne-pomoch-pochemu-uspeshnyy-pererabotchik-lesa-zakryvaet-biznes-237121973
Цитата: Iskandar от июня 4, 2019, 16:11
Они, заработав за день 500-700 рублей (на что уходит 4-5 часов), все бросают и идут развлекаться (читай -- пить, в тех краях других развлечений нет).
Он не пробовал платить раз в месяц, а не каждые четыре часа, отвести первый месяц под испытательный срок с уменьшенной зарплатой и образцово-показательно увольнять тех, кто прогуливает или приходит бухим на работу? Может это не человечество работать разучилось, а просто бизнесмен не научился вести бизнес?
Читайте оригинал. Я для кого его привёл?
ЦитироватьЯ им ставлю задачу: вы сегодня должны напилить 15 кубов, и каждый получит по 1500 рублей. Для деревни — хорошие деньги. Так они примерно посчитают, сколько им нужно напилить, чтобы 300-500 рублей заработать, к обеду сделают эту «норму», выключают станки и идут домой.
Ну так. Рабочие не выполняют поставленную им задачу. За это следует не платить за то, что выполнено, а штрафовать.
Что вы тут все мне умничаете? Напишите ему. "Шарик, ты балбес".
Несложно представить, что, по всей видимости, в условиях деревенского рынка труда, они имеют возможность диктовать ему свои условия.
«Лопай, чё дают!»?
Цитата: Iskandar от июня 4, 2019, 19:10
Несложно представить, что, по всей видимости, в условиях деревенского рынка труда, они имеют возможность диктовать ему свои условия.
Это понятно. Непонятно, зачем переплачивать. Пусть пашут весь день.
Все это осносится к золотому миллиарду, остальные (сколько там, семь?) ищут способ не сдохнуть с голода, но продолжают рожать побольше, в надежде, что дети прокормят. А самих детей кто бы прокормил с таким приростом населения? Автору писульки надо поинтересоваться , сколько народа в мире голодает, прежде чем предлагать перестать работать.
Анекдот это.
Цитата: Basil от июня 5, 2019, 00:19
Все это осносится к золотому миллиарду, остальные (сколько там, семь?) ищут способ не сдохнуть с голода, но продолжают рожать побольше, в надежде, что дети прокормят.
Вы немного отстали от жизни.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/Countriesbyfertilityrate.svg)
При этом существенно то, что "золотой миллиард" в принципе-то более-менее самодостаточен.
Цитата: Awwal12 от июня 5, 2019, 03:06
Цитата: Basil от июня 5, 2019, 00:19
Все это осносится к золотому миллиарду, остальные (сколько там, семь?) ищут способ не сдохнуть с голода, но продолжают рожать побольше, в надежде, что дети прокормят.
Вы немного отстали от жизни.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/Countriesbyfertilityrate.svg)
При этом существенно то, что "золотой миллиард" в принципе-то более-менее самодостаточен.
Не вполне понятно, что нам должны сказать эти цветные лоскутки. Среднее количество детей на одну женщину?
Капец тут латентных эксплуататоров в чате. Я наоборот за работяг порадовался, что могут устроить диктатуру пролетариата ;D
Небось, тот бизнесмен, про которого пишут, не может с куста найти работников на замену, вот и работает с теми, кто есть. Штрафуй-не штрафуй, другого народу в деревне не появится.
Цитата: злой от июня 5, 2019, 04:30
Не вполне понятно, что нам должны сказать эти цветные лоскутки. Среднее количество детей на одну женщину?
Ну да, это карта фертильности. На данный момент характерные для традиционных сообществ величины демонстрирует только большая часть субсахарской Африки (ну и, конечно, Афганистан); в Индии, например, величина незначительно превышает 2, а в Китае вообще чуть выше единицы.
Цитата: злой от июня 5, 2019, 04:33
Я наоборот за работяг порадовался, что могут устроить диктатуру пролетариата
:+1:
Огорчает, что диктатура пьяниц.
Цитата: true от июня 5, 2019, 12:01
:+1:
Огорчает, что диктатура пьяниц.
Это не диктатура пьяниц, это урбанизация.
В селе не много пьяниц, а мало людей вообще, а еще меньше тех, кто готов пойти в наемные рабочие.
Не-пьяницы или уехали или занимаются своими делами, а не нанимаются не пойми кому в работники.
Для разработки чего-либо далеко от города нанимают людей со стороны. Этот предприниматель не справился вот с чем:
ЦитироватьЧто я только не делал, чтобы решить проблему трудовых ресурсов! Пытался вахтовиков нанимать. Брал на работу узбеков, таджиков. И они очень хорошо работали. Но сейчас эта возможность закрыта — очень большие штрафы за нелегалов. И легализовать их невозможно — огромная государственная волокита и расходы несопоставимые. Грубо говоря, чтобы нанять таджика, я должен купить ему жилье, оформить прописку, он должен переехать сюда с семьей, его дети должны пойти в местную школу... То есть, чтобы обеспечить леспромхоз рабочими руками, надо целую деревню ассимилировать... За свой счет. А если этот человек что-то натворил, ответственность будет на мне.
Относительно цитаты могу сказать:
1. Он сильно преувеличивает проблему легализации. Никакого "купить жилье" и "переехать с семьей" нет даже близко. Бред вообще.
2. Да, надо, блин, обеспечивать работникам нормальные условия жизни.
... и представляется мне, что если этот кадр в этом соврал, то и про 60 000 руб. соврал...
Уверен, местные бы другую картину нарисовали. Начиная с ".. приехал урод из города, стал наш лес пилить..." >(
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 16:54
Цитата: Iskandar от ЦитироватьОни, заработав за день 500-700 рублей (на что уходит 4-5 часов), все бросают и идут развлекаться (читай -- пить, в тех краях других развлечений нет).
Зарплату бы урезал в 2 раза, и баста.
гуманно.. ;D
Цитата: ivanovgoga от июня 5, 2019, 12:15
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 16:54
Зарплату бы урезал в 2 раза, и баста.
гуманно.. ;D
Решения капиталиста в гуманизм не вписываются. А этот капиталист какой-то бракованный, о людях думает. ;D
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 12:16
о людях думает
Так не бывает. Это для статьи только.
Цитата: Flos от июня 5, 2019, 12:18
Это для статьи только.
Весьма вероятно.
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 12:16
Цитата: ivanovgoga от Цитата: wandrien от Зарплату бы урезал в 2 раза, и баста.
гуманно.. ;D
Решения капиталиста в гуманизм не вписываются. А этот капиталист какой-то бракованный, о людях думает. ;D
А мог бы и магазин с кабаком выкупить и устроить монополию на бухло. Продавать в тридорога и только во пятницам после 18 часов до 23. ну и в субботу с 6 до 10 утра . :)
Цитата: ivanovgoga от июня 5, 2019, 12:21
Продавать в тридорога и только во пятницам после 18 часов до 23. ну и в субботу с 6 до 10 утра . :)
Его бы уморщили там.
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 12:22
Цитата: ivanovgoga от Продавать в тридорога и только во пятницам после 18 часов до 23. ну и в субботу с 6 до 10 утра . :)
Его бы уморщили там.
а ему там и не надо появляться. Достаточно
приказчика гендиректора. А местному участковому бесплатно по паллитре в руки,
ежедневно ежевечерне, чтоб за порядком следил.
Цитата: ivanovgoga от июня 5, 2019, 12:21
А мог бы и магазин с кабаком выкупить и устроить монополию на бухло. Продавать в тридорога и только во пятницам после 18 часов до 23. ну и в субботу с 6 до 10 утра .
Сожгли бы.
Цитата: Flos от июня 5, 2019, 12:31
Сожгли бы.
еще лучше. бухла бы там вааще не стало.
Цитата: ivanovgoga от июня 5, 2019, 12:44
еще лучше. бухла бы там вааще не стало.
Свято место пусто не бывает.
Цитата: Flos от июня 5, 2019, 12:47
Свято место пусто не бывает.
Как-то это слегка кощунственно звучит! 8-)
Цитата: Flos от июня 5, 2019, 12:47
Цитата: ivanovgoga от еще лучше. бухла бы там вааще не стало.
Свято место пусто не бывает.
если вы "бизнесмен" с хорошими деньгами, то бывает
Цитата: Flos от июня 5, 2019, 12:11
Бред вообще
Скорее всего. Пару лет назад достаточно было сдать экзамен по русскому и получить патент. Это для граждан СНГ.
ЦитироватьТак вот, на действия, необходимые для обеспечения жизнедеятельности -- ВСЕ виды этих действий -- человек первобытного племени тратит в день -- барабанная дробь! -- не более четырех часов. Остальное время уходит на социальное взаимодействие, спорт (ага. Кто дальше прыгнет или точнее выстрелит из лука, например) и творчество (песни, пляски).
Справедливости ради, стоит отметить, что у первобытных племён и условия жизни были соответствующие. Так-то и у нас никто не запрещает бросить работу и упражняться круглыми сутками в стрельбе из лука под мостом с какими-нибудь алкашами.
Цитата: ivanovgoga от июня 5, 2019, 12:50
Цитата: Flos от июня 5, 2019, 12:47
Цитата: ivanovgoga от еще лучше. бухла бы там вааще не стало.
Свято место пусто не бывает.
если вы "бизнесмен" с хорошими деньгами, то бывает
С хорошими деньгами не станет таким заморачиваться.
(мне эта беседа напоминает совещание диванных экспертов)
Цитата: ivanovgoga от июня 5, 2019, 12:50
Цитата: Flos от июня 5, 2019, 12:47
Цитата: ivanovgoga от еще лучше. бухла бы там вааще не стало.
Свято место пусто не бывает.
если вы "бизнесмен" с хорошими деньгами, то бывает
Да ну. Это ж не полярное зимовье какое-нибудь. Наверняка у кого-то и машина есть, и до ближайшего города не тысяча километров. Не выгодно будет покупать - самогонный аппарат замутят, в конце концов, ищи его потом...
Цитата: Jeremiah от июня 5, 2019, 17:28
ЦитироватьТак вот, на действия, необходимые для обеспечения жизнедеятельности -- ВСЕ виды этих действий -- человек первобытного племени тратит в день -- барабанная дробь! -- не более четырех часов. Остальное время уходит на социальное взаимодействие, спорт (ага. Кто дальше прыгнет или точнее выстрелит из лука, например) и творчество (песни, пляски).
Справедливости ради, стоит отметить, что у первобытных племён и условия жизни были соответствующие. Так-то и у нас никто не запрещает бросить работу и упражняться круглыми сутками в стрельбе из лука под мостом с какими-нибудь алкашами.
Никто не запрещает, но крайне не приветствуют. :down: А в первобытном племени - это социально одобряемое поведение.
А почему вас вообще волнует мнение рабов системы?
Цитата: злой от июня 5, 2019, 17:47
(мне эта беседа напоминает совещание диванных экспертов)
:yes:
дайте мне миллиард и я отучу россиян пить. посажу всех на кокс. ;D
Цитата: Jeremiah от июня 5, 2019, 18:33
А почему вас вообще волнует мнение рабов системы?
Так по большому счету мы все рабы социальной системы. Впрочем, люди первобытного племени - тоже рабы системы, только другой, более благоприятной для человека. :donno:
Я бы не назвал перспективу быть разодранным волками или умереть от голода благоприятной для человека.
Я бы тоже не назвал перспективу быть сбитым автомобилем или умереть от врачебной ошибки благоприятной для человека.
Цитата: злой от июня 5, 2019, 04:33
Капец тут латентных эксплуататоров в чате. Я наоборот за работяг порадовался, что могут устроить диктатуру пролетариата ;D
Я сам работяга, но чему тут радоваться, если предприятие закрывается: ни бизнесмену доходу, ни работягам.
Me suspeta ce la sosia primitiva no ia es fada sola de tribus comunial. Sempre un parte sinifiosa de la popla ia es xasores libre. Ma car en la sinifia sosial esta solitares no ia ave continua, la siensa istorial iniora los. E omes en se no nesesa sosia tal multe.
Я вот подозреваю, что первобытное общество не состояло лишь из племен-"коммун". Всегда заметный процент населения составляли вольные охотники. Но поскольку в социальном отношении эти одиночки не имели продолжения, историческая наука их игнорирует. А сами по себе люди в обществе не очень-то нуждаются.
Цитата: Devorator linguarum от июня 5, 2019, 19:26
Я бы тоже не назвал перспективу быть сбитым автомобилем или умереть от врачебной ошибки благоприятной для человека.
Вы считаете, что у этих событий соизмеримая вероятность?
Цитата: Hellerick от июня 5, 2019, 19:36
Я вот подозреваю, что первобытное общество не состояло лишь из племен-"коммун". Всегда заметный процент населения составляли вольные охотники.
Этнографические наблюдения над сибирскими, американскими и австралийскими аборигенами это подтверждают. Еще часто встречается такой вариант, что племя-"коммуна" как бы и существует, но сходится вместе только в определенный сезон года (например, для зимовки в стационарных жилищах), а в остальное время люди разбредаются отдельными семьями.
Цитата: Jeremiah от июня 5, 2019, 19:46
Цитата: Devorator linguarum от июня 5, 2019, 19:26
Я бы тоже не назвал перспективу быть сбитым автомобилем или умереть от врачебной ошибки благоприятной для человека.
Вы считаете, что у этих событий одинаковая вероятность?
Вероятность в разных древних племенах и разных местах современного мира разная. Сравнение "вообще" не имеет смысла.
Цитата: Devorator linguarum от июня 5, 2019, 19:54Вероятность в разных древних племенах и разных местах современного мира разная.
Это не значит, что нельзя мысленно прикинуть среднее арифметическое того и другого и сравнить. Полное отсутствие медицины лучше, чем наличие небольшой вероятности умереть на операционном столе? Вы серьёзно так считаете?
С народной медициной в первобытных племенах все в порядке. Понятно. что есть тяжелые случаи, с которыми она не справится, а современная медицина справляется, но в общем, более низкий уровень медицины компенсируется более высоким уровнем общего качества жизни.
Перспектива сдохнуть от банального гриппа или воспаления аппендицита компенсируется возможностью жить в шалаше и пить воду из лужи? У вас странные представления о прекрасном :what:
Цитата: Jeremiah от июня 5, 2019, 21:29возможностью жить в шалаше и пить воду из лужи?
У Вас никогда не возникал вопрос, почему "первобытные племена" стремились жить поближе к лесам и рекам?
Как раз потому, что они тоже не любили жить в шалаше и пить воду из лужи.
Дома из брёвен? Не жирно ли для охотников-собирателей?
Цитата: Jeremiah от июня 5, 2019, 21:29
Перспектива сдохнуть от банального гриппа
Если у меня банальный грипп без всякого лечения сам проходит и я от него не сдыхаю, чем первобытный охотник хуже? (У которого к тому же наверняка организм покрепче моего, потому что у него более здоровый образ жизни, а вероятность заболеть гриппом меньше, так как вокруг меньше народа трется.)
Цитата: Jeremiah от июня 5, 2019, 22:39
Дома из брёвен? Не жирно ли для охотников-собирателей?
Лесные индейцы и всякие сибирские народы считали, что не жирно. :donno:
Цитата: Devorator linguarum от июня 5, 2019, 22:54Если у меня банальный грипп без всякого лечения сам проходит
...и тут внезапно не проходит, а даёт осложнения. Вы отправляетесь ко врачу, первобытный человек — отбрасывает коньки. И так с любым более-менее серьёзным заболеванием. Какой процент людей людей тогда до старости не доживал, не напомните? А сколько младенчество не переживало?
Цитата: Devorator linguarum от июня 5, 2019, 22:54так как вокруг меньше народа трется
Непривитого народа, прошу заметить.
Цитата: Jeremiah от июня 5, 2019, 23:30Непривитого народа, прошу заметить.
Ну началось...
(https://ic.pics.livejournal.com/sozero/74117652/998137/998137_original.jpg)
Вот это я называю единение с природой: пища сама к тебе на двух лапах шагает, охоться — не хочу. И на работу ходить не надо, и машин-убийц на дороге нет — класс ;up:
;D
таких тупых охотников в природе не существует. Рогатину - одно из древнейших орудий охоты, придумали именно для охоты на медведя. Чтоб его добыть, а не обниматься с ним.
Цитата: Jeremiah от июня 5, 2019, 23:30
Цитата: Devorator linguarum от июня 5, 2019, 22:54Если у меня банальный грипп без всякого лечения сам проходит
...и тут внезапно не проходит, а даёт осложнения. Вы отправляетесь ко врачу, первобытный человек — отбрасывает коньки.
Вероятность примерно как попасть под автомобиль. Правда, к старости она повышается, но не лучше ли помереть лет в 70 от осложнений при гриппе, чем в 90, дожив до альцгеймера?
Цитата: Jeremiah от июня 5, 2019, 23:30
Какой процент людей людей тогда до старости не доживал, не напомните?
Будто сейчас мало людей до старости не доживает. С другой стороны, у индейцев стариков хватало, несмотря даже на интенсивные межплеменные войны.
Цитата: Jeremiah от июня 5, 2019, 23:30
А сколько младенчество не переживало?
Если дефективные от рождения не переживут младенчества и не будут засорять генофонд, от этого только лучше.
Оставлю тут:
https://www.youtube.com/watch?v=NP71R2zMl6A
Кому лень смотреть, в двух словах.
Модный нынче антрополог побывал в племени, которое живет на нашей исторической прародине примерно так, как жили наши предки.
Детали:
1. Живут небольшими группами менее 10 человек, типа, семья. Трое-четверо взрослых и дети. От группы до группы идти несколько часов. Домов, полей, собственности нет.
2. Большую часть времени общаются, играют, травят анекдоты и валяют дурака.
3. То, что от голода можно умереть, они не понимают. Не бывает такого. При том, что племена земледельцев и скотоводов вытеснили их в самую задницу мира.
За час настреляют каких-нибудь воробьев и крыс, им хватает. Едят всё.
4. Детская смертность, по-видимому, высокая. Но они не сильно парятся по этому поводу.
5. Что до хищников, то все звери боятся людей и разбегаются от них со страшной силой. Люди там самый страшный хищник.
Цитата: Jeremiah от июня 5, 2019, 23:44
таких тупых охотников в природе не существует.
Да, боюсь, естественный отбор их слишком быстро отсеет.
Цитата: Devorator linguarum от июня 5, 2019, 22:55
Цитата: Jeremiah от Дома из брёвен? Не жирно ли для охотников-собирателей?
Лесные индейцы и всякие сибирские народы считали, что не жирно. :donno:
Надо заметить, что срубные дома из бревен практически возможны только начиная с бронзового века (а широко распространяются в северных широтах только в железном веке). Каменные инструменты слишком неэффективны для этой цели. Для индейцев это, безусловно, инновация, заимствованная у европейцев. Тот же длинный дом ирокезов изначально использовал кору в качестве теплоизоляции и гнутые деревянные элементы в качестве несущих конструкций.
Охотники же сами железо и бронзу не плавят, покупают у более развитых сообществ.
Цитата: Jeremiah от июня 5, 2019, 23:30
Какой процент людей людей тогда до старости не доживал, не напомните?
Средняя продолжительность жизни неолитических охотников в благоприятных условиях - что-то порядка 50 лет. Много это или мало, решайте сами.
Только надо понимать, что слабых детей, как правило, никто не выхаживал, а то и наоборот (иначе они отягощали бы племя, которому необходимо постоянно двигаться).
Цитата: Flos от июня 6, 2019, 09:08
4. Детская смертность, по-видимому, высокая.
У земледельцев выше. Охотники питаются лучше, в целом здоровее, ну и не ставят перед собой задачи нарожать как можно больше (наоборот, обычно они различными способами контролируют свою численность).
Цитата: Flos от июня 6, 2019, 09:08
5. Что до хищников, то все звери боятся людей и разбегаются от них со страшной силой.
Не все и не всегда, нужно заметить. Но как правило.
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 09:23
Не все и не всегда, нужно заметить. Но как правило.
Как я понял, в конкретной местности более-менее хищники только гиены и бабуины.
На бабуинов охотятся ради шкур, они людей боятся и убегают.
На гиен не охотятся и их не едят, считают каннибализмом. Потому как там ритуал похорон такой - тело отдают гиенам.
И как я понимаю, с гиенами, типа "мир" - друга друга не трогают.
Но есть еще один нюанс - поскольку нехищные зверушки от людей разбегаются, то и хищники рядом находиться не любят - где люди, там еды меньше.
А на человека нападать очень опасно, ловко они так стрелами-то орудуют....
Ночью из лука в кустах легко подстреливают воробья или полёвку... А стрелы смазаны ядом. Нафиг это хищнику надо....
Цитата: Flos от июня 6, 2019, 09:08
3. То, что от голода можно умереть, они не понимают. Не бывает такого...
За час настреляют каких-нибудь воробьев и крыс, им хватает
Наверно, в джунглях где-нибудь? А в условиях северной тайги как?
Цитата: RockyRaccoon от июня 6, 2019, 10:28
Наверно, в джунглях где-нибудь?
В полупустынях. В джунглях существенно сложнее, на самом деле (не случайно пигмеи такие малорослые).
А в условиях тайги вообще жить плохо. Всем.
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 09:12
Только надо понимать, что слабых детей, как правило, никто не выхаживал, а то и наоборот
Не помню уж какой народ, какой-то северный, рожденного младенца оставлял на некоторое время на морозе. Типа, выживет - хорошо, нет - ну так лучше сразу, чтоб и себя не мучить и семье не в тягость.
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 10:35
А в условиях тайги вообще жить плохо. Всем.
Цитировать«Тайга, наша кормилица, хлипких не любит»
Цитата: Leo от июня 6, 2019, 11:07
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 10:35
А в условиях тайги вообще жить плохо. Всем.
Цитировать«Тайга, наша кормилица, хлипких не любит»
Из тайги кормилица, прямо скажем, хреновая. Сельское хозяйство неэффективно, собирательство неэффективно, охота малоэффективна, связана со значительными рисками и непременным кочевым образом жизни.
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 11:11
Цитата: Leo от июня 6, 2019, 11:07
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 10:35
А в условиях тайги вообще жить плохо. Всем.
Цитировать«Тайга, наша кормилица, хлипких не любит»
Из тайги кормилица, прямо скажем, хреновая. Сельское хозяйство неэффективно, собирательство неэффективно, охота малоэффективна, связана со значительными рисками и непременным кочевым образом жизни.
люди живут и похваливают
Цитата: Leo от июня 6, 2019, 11:27
люди живут и похваливают
Каракумы тож хвалють. Но я бы не советовал ;)
Про негров на пальмах не скажу, не знаю.
Только Россия, можно сказать, до середины XX в. жила натуральным хозяйством.
Подъем в 4-00, чтобы отрубиться в 21-00. Понятно, еще отдых обеденный.
Какое там потребительство?! Не придерживаешься режима - сдохнешь.
Конечно, могут возразить, что кормили (и кормят) дармоедов всяких. Ну это, считаю, неизбежная плата, чтобы постепенно избавляться от жизни такой.
Цитата: Leo от июня 6, 2019, 11:27
люди живут и похваливают
Чем живут-то? Уж точно не на подножном корму.
Дерсу Узала был, да.
Цитата: piton от июня 6, 2019, 12:04
Только Россия, можно сказать, до середины XX в. жила натуральным хозяйством.
Подъем в 4-00, чтобы отрубиться в 21-00. Понятно, еще отдых обеденный.
Не-а.
Это сев, покос и уборка урожая.
Зимой спали весь день. А зима-то полгода.
Самые несидючие уходили на какой-нить отхожий промысел, потому как делать нечего.
Цитата: Flos от июня 6, 2019, 12:14
Зимой спали весь день.
Ну как, делали что можно по дому. Лапти плели, скажем (а надо их много, ибо служат они недолго). Лес заготавливали тоже зимой обычно. Но в целом зимой работы было мало, конечно.
P.S.: Вообще с зимой основная проблема была в том, чтобы ее пережить, ибо питались только с запасов, а вот хватало их не всегда и не везде.
Резные наличники и прялки тоже зимой делали?
Цитата: Flos от июня 6, 2019, 12:14
Самые несидючие уходили на какой-нить отхожий промысел, потому как делать нечего.
На отхожий промысел обычно уходили все, кто мог, ибо ресурсов и так-то не хватало, а дополнительные потребности тоже были (кому не хочется красиво одеться, например). Но для этого этот промысел должен, для начала, существовать в пределах досягаемости. ;D
Цитата: Bhudh от июня 6, 2019, 12:53
Резные наличники и прялки тоже зимой делали?
Почти наверняка.
Женщины зимой пряли, да. Но прясть нормально можно только в светлое время суток, так что зимой и не напрядешь много.
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 12:55
Но прясть нормально можно только в светлое время суток,
При лучинушке ещё.
Цитата: Devorator linguarum от июня 6, 2019, 00:16но не лучше ли помереть лет в 70 от осложнений при гриппе, чем в 90, дожив до альцгеймера?
Ну так помирайте в 70 от осложнений при гриппе — кто ж вам мешает-то? XXI век, свобода выбора :smoke:
Цитата: Devorator linguarum от июня 6, 2019, 00:16Будто сейчас мало людей до старости не доживает. С другой стороны, у индейцев стариков хватало, несмотря даже на интенсивные межплеменные войны.
Чё-т напомнило:
ЦитироватьПроводят опрос «Какова вероятность встретить на улице динозавра?» У мужчины спрашивают — он говорит, — ну наверное один шанс на миллион! У женщины спрашивают, она отвечает — 50 на 50! — Почему??? — Ну либо встречу, либо не встречу...
Цитата: Devorator linguarum от июня 6, 2019, 00:16Если дефективные от рождения не переживут младенчества и не будут засорять генофонд, от этого только лучше.
Это всё к вопросу о эффективности медицины и влиянии комфорта на продолжительность жизни. У ваших охотников-собирателей даже в хороших условиях (а наши условия явно не назовёшь хорошими) она не превышала 50 лет. В современной России средняя продолжительности уже перемахнула за 70 и продолжает расти, несмотря на старания населения сократить их подбухиванием и отсутствие читерства вроде отсева дефектных младенцев.
Цитата: Jeremiah от июня 6, 2019, 19:17
У ваших охотников-собирателей даже в хороших условиях (а наши условия явно не назовёшь хорошими) она не превышала 50 лет.
У охотников-собирателей этнографической современности (североамериканские индейцы) нередко встречались 90-летние старики. Не знаю уж, можно считать их условия хорошими или нет... :-\
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 09:12Средняя продолжительность жизни неолитических охотников в благоприятных условиях - что-то порядка 50 лет. Много это или мало, решайте сами.
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 09:23У земледельцев выше. Охотники питаются лучше, в целом здоровее, ну и не ставят перед собой задачи нарожать как можно больше (наоборот, обычно они различными способами контролируют свою численность).
Напоминаю, что речь шла о современном обществе, а не о земледельцах в целом. Средневековый крестьянин, может быть, и мог бы позавидовать неолитическим охотникам, но конкретно в этой теме мы видим людей, которые живут в тёплых сухих домах с водоснабжением и канализацией, но при этом тоскуют по жизни первобытного человека, которой они на своей шкуре никогда не чувствовали.
Цитата: Jeremiah от июня 6, 2019, 19:17
У ваших охотников-собирателей даже в хороших условиях (а наши условия явно не назовёшь хорошими) она не превышала 50 лет.
Могла и превышать, конечно. 50 - это средняя величина. В наиболее благоприятных условиях, да. С учетом достаточно низкой детской смертности у охотников.
(При том, что среди рядовых русских крестьян XIII в. даже в сравнительно благоприятных условиях до 50 не доживал почти никто, а женщины вообще умирали ещё до сорока, без вариантов. В неолите же местами было ещё хуже. Гораздо хуже. Хотя элиты, как только они появлялись, всегда и везде жили по-максимуму.)
Цитата: Devorator linguarum от июня 6, 2019, 19:27У охотников-собирателей этнографической современности (североамериканские индейцы) нередко встречались 90-летние старики.
Ну вот что это за «нередко» опять? Нередко — это сколько в процентах от общего числа доживших до совершеннолетия? Источники какие: научные исследования или байки старожилов? Вы бы как-то покритичней относились ко всем этим «шокирующим фактам о жизни древних» :donno:
Цитата: Jeremiah от июня 6, 2019, 19:47
Цитата: Devorator linguarum от июня 6, 2019, 19:27У охотников-собирателей этнографической современности (североамериканские индейцы) нередко встречались 90-летние старики.
Ну вот что это за «нередко» опять? Нередко — это сколько в процентах от общего числа доживших до совершеннолетия? Источники какие: научные исследования или байки старожилов? Вы бы как-то покритичней относились ко всем этим «шокирующим фактам о жизни древних» :donno:
Это не шокирующие факты, а то, что вживую видели американские этнографы в 1860-1890-х годах. Про проценты они не пишут, а пишут про то, что записывали информацию от 90-летних стариков. Причем в каждом месте записи они по нескольку таких информантов находили, так что это явно были не единичные случаи. Завышать свой возраст старики не могли, т.к. они реально помнили про события, проверяемые по другим источникам.
Цитата: Jeremiah от июня 6, 2019, 19:30мы видим людей, которые живут в тёплых сухих домах с водоснабжением и канализацией, но при этом тоскуют по жизни первобытного человека, которой они на своей шкуре никогда не чувствовали
Не могли бы за себя говорить?
Я вот жил в лесу, спал на свежем воздухе, купался в чистой горной реке, ужирался всякими фруктами-ягодами из окружающего леса, неоднократно кусан клещами — и ничего, не сдох.
Цитата: Bhudh от июня 6, 2019, 22:06
Я вот жил в лесу, спал на свежем воздухе, купался в чистой горной реке, ужирался всякими фруктами-ягодами из окружающего леса, неоднократно кусан клещами — и ничего, не сдох.
Всё ж таки спать на свежем воздухе и ужираться ягодами - это одно, а круглогодично выживать на этой самой природе собственными усилиями - несколько другое. Ягодами и грибами в наших обычных условиях не прокормишься, гарантирую (чего про тайгу говорить).
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 22:29
Цитата: Bhudh от Я вот жил в лесу, спал на свежем воздухе, купался в чистой горной реке, ужирался всякими фруктами-ягодами из окружающего леса, неоднократно кусан клещами — и ничего, не сдох.
Всё ж таки спать на свежем воздухе и ужираться ягодами - это одно, а круглогодично выживать на этой самой природе собственными усилиями - несколько другое. Ягодами и грибами в наших обычных условиях не прокормишься, гарантирую (чего про тайгу говорить).
странные у вас представления об охотниках и собирателях в условиях полного отсутствия прелестей цивилизации в виде гербицидов, вырубленных лесов, выпиленных животных...
Зверья полно, при чем всякого разного, так же рыбы, ягод, плодов, кореньев...
Цитата: Bhudh от июня 6, 2019, 22:06Я вот жил в лесу, спал на свежем воздухе, купался в чистой горной реке, ужирался всякими фруктами-ягодами из окружающего леса, неоднократно кусан клещами — и ничего, не сдох.
Чё вернулись тогда, раз там так классно? :smoke:
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 22:44
странные у вас представления об охотниках и собирателях в условиях полного отсутствия прелестей цивилизации в виде гербицидов, вырубленных лесов, выпиленных животных...
Зверья полно, при чем всякого разного, так же рыбы, ягод, плодов, кореньев...
Докладываю голосом: зима в средней полосе продолжается несколько менее полугода. Зимовать можно только в более-менее капитальном жилище (в условиях неолита это, как правило, землянка), обычное перемещение за зверем исключается (и, разумеется, крупный зверь отнюдь не будет жаться к вашей землянке, а вообще постарается быть от человека как можно дальше, ибо с человеком знаком и тоже хочет жить). Ягод нет, кореньев нет, грибов нет. Подледная рыбалка как основной источник пищи зимой неэффективна (даже при наличии приличной снасти). По сути, основное, что у вас есть - это то, что вы успели насушить и навялить за осень (по крайней мере хранению мяса зима способствует хорошо). Свежатины много не будет - в основном то, что попадет в ловушки, расставленные не слишком далеко от землянки (элемент везения присутствует). Ну как, вы уже чувствуете дыхание северного пушного зверя?..
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 23:20
Докладываю голосом: зима в средней полосе продолжается несколько менее полугода.
Вам рассказать сколько длится зима в Якутии? ;D
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 23:22
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 23:20
Докладываю голосом: зима в средней полосе продолжается несколько менее полугода.
Вам рассказать сколько длится зима в Якутии? ;D
Расскажите. Наверное, охотнику зимой там очень шикарно.
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 23:29
Расскажите. Наверное, охотнику зимой там очень шикарно.
дык не вымерли жы.
Цитата: ivanovgoga от июня 7, 2019, 10:58
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 23:29
Расскажите. Наверное, охотнику зимой там очень шикарно.
дык не вымерли жы.
Как посмотреть. Они все используют вьючно-ездовых оленей, которые их частично кормят, и торгуют (прямо или опосредованно) с более развитыми сообществами (начиная хоть с тех же якутов). При всем при этом их численность в XVII в. не превышала 35 тыс. на таежную площадь порядка 2 млн. кв. км. Как в такой ситуации будет выживать "чистый" неолитический охотник, представить трудно.
А зачем неолитическому охотнику жить в Якутии? В неолите было множество намного более приятных мест для обитания, тогда еще не захапанных и не изгаженных "цивилизацией".
Мы начали с разговора про зиму в средней полосе, как вы, наверное, помните.
Якутия - это средняя полоса?
Спросите Гогу. :donno:
А Адам с Евой в палеолите жили?
Сначала надо выяснить их антропологическую классификацию. Если сапиенсы - то, наверно, в палеолите. Но вдруг они на самом деле были австралопитеками? :umnik:
А если, прости Господи, австралопитеками, то не в палеолите?..
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2019, 15:45
При всем при этом их численность в XVII в. не превышала 35 тыс. на таежную площадь порядка 2 млн. кв. км.
и какова была плотность населения в "каменном веке" в северной Африке? :)
Цитата: ivanovgoga от июня 7, 2019, 16:58
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2019, 15:45
При всем при этом их численность в XVII в. не превышала 35 тыс. на таежную площадь порядка 2 млн. кв. км.
и какова была плотность населения в "каменном веке" в северной Африке? :)
Северная Африка большая. В районе Синая и Нижнего Египта - на пару порядков выше (причем там на первое место выходило собирательство).
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2019, 17:00
(причем там на первое место выходило собирательство).
вот эти штуки с вами не согласны.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c6/NOR1521.JPG/220px-NOR1521.JPG)
Цитата: ivanovgoga от июня 7, 2019, 17:05
Цитата: Awwal12 от (причем там на первое место выходило собирательство).
вот эти штуки с вами не согласны.
А что с ними? Это похоже на ашельские рубила (проверил на всякий случай по Гуглу). В любом случае мы в общем-то про неолит говорили (присваивающий). Какой смысл обсуждать всяких эректусов, неандертальцев и гейдельбержцев?..
(Ремарка: собирательство на Благодатном Полумесяце вышло на первое место во многом благодаря микролитам и шлифовке.)
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2019, 17:30
В любом случае мы в общем-то про неолит говорили
кто мы? Я с вами про среднюю полосу и Якутию говорил. Африку привел в сравнение. Охотникам в трудных погодных условиях куда проще выживать, чем чем представителям зачаточного земледелия или того же собирательства.
Цитата: Devorator linguarum от июня 7, 2019, 16:00
Якутия - это средняя полоса?
это к тому, что первобытное общество охотников довольно живуче практически в любых климатических зонах, не смотря на мнение жителя московской квартиры.
Цитата: ivanovgoga от июня 7, 2019, 18:13
Охотникам в трудных погодных условиях куда проще выживать, чем чем представителям зачаточного земледелия или того же собирательства.
Цитата: ivanovgoga от июня 7, 2019, 18:15
первобытное общество охотников довольно живуче практически в любых климатических зонах, не смотря на мнение жителя московской квартиры.
Кстати, да. Эскимосы и береговые чукчи - тому подтверждение.
Цитата: ivanovgoga от июня 7, 2019, 18:13
кто мы? Я с вами про среднюю полосу и Якутию говорил.
А я про охотников. ;D
Цитата: ivanovgoga от июня 7, 2019, 18:13
Охотникам в трудных погодных условиях куда проще выживать, чем чем представителям зачаточного земледелия или того же собирательства.
Охотники и собиратели - одно и то же. Пропорция охоты и собирательства в экономике зависит только от локальных климато-географических условий и технических возможностей. А земледельцы тут ни при чем.
Цитата: Devorator linguarum от июня 7, 2019, 18:45
Кстати, да. Эскимосы и береговые чукчи - тому подтверждение.
Это охотники на морского зверя - очень специализированная группа, освоившая весьма эффективный способ хозяйствования. Но даже голая тундра без учёта моря благоприятнее для жизни, чем тайга. Тайга - САМЫЙ неблагоприятный биом, в принципе. Несмотря на номинально более высокую биологическую продуктивность.
Цитата: ivanovgoga от июня 7, 2019, 18:15
это к тому, что первобытное общество охотников довольно живуче практически в любых климатических зонах
Тезис Bhudh-а был в том, что жизнь первобытного охотника в средней полосе - чуть ли не рай земной, не требующий какой-то борьбы за выживание. Что-то с памятью у всех в этой теме стало...
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2019, 18:55
Охотники и собиратели - одно и то же.
почти. охотники в основном мужчины, а собиратели-женщины. :)
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2019, 19:00
Цитата: ivanovgoga от это к тому, что первобытное общество охотников довольно живуче практически в любых климатических зонах
Тезис Bhudh-а был в том, что жизнь первобытного охотника в средней полосе - чуть ли не рай земной, не требующий какой-то борьбы за выживание.
абсолютно согласен с ним. По сравнению с Якутией это рай земной...был, 4 тысячи лет назад, пока его не испоганила цивилизация. Даже 150 лет назад в той же Яузе было полно рыбы, на болотах тучи уток, в лесах зайцев, кабанов и лосей, белок, ягоды, грибы...
Цитата: ivanovgoga от июня 7, 2019, 19:05
абсолютно согласен с ним. По сравнению с Якутией это рай земной...был, 4 тысячи лет назад, пока его не испоганила цивилизация. Даже 150 лет назад в той же Яузе было полно рыбы, на болотах тучи уток, в лесах зайцев, кабанов и лосей, белок, ягоды, грибы...
Летом. Летом, Карл.
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2019, 19:29
Цитата: ivanovgoga от абсолютно согласен с ним. По сравнению с Якутией это рай земной...был, 4 тысячи лет назад, пока его не испоганила цивилизация. Даже 150 лет назад в той же Яузе было полно рыбы, на болотах тучи уток, в лесах зайцев, кабанов и лосей, белок, ягоды, грибы...
Летом. Летом, Карл.
чукчи придумали прекрасный десерт-копальхен. ;D Зимой и летом хранится.
Соление и копчение мяса/рыбы, сушку грибов, ягод тоже не вчерась придумали . Даже белки орехи на зиму заготавливают, а вы считаете, что люди тупее белок. Кстати белок тоже едят, как и собак, волков, лис, ворон.... И если зимой в рыбном пруду прорубь устроить то туда сама прет рыба за кислородом, толпой прет.
Это вам не с мормышкой сидеть на льду отравленной целлюлозным комбинатом реки.
Цитата: ivanovgoga от июня 7, 2019, 19:48
чукчи придумали прекрасный десерт-копальхен.
Чукчи - главным образом оленеводы как бы...
Копальхем - это реалии тундры, с ее вечномерзлотными болотами.
Цитата: ivanovgoga от июня 7, 2019, 19:48
Соление и копчение мяса/рыбы, сушку грибов, ягод тоже не вчерась придумали
Соление придумали, когда появилась соль в товарных количествах. В лесу она не растет.
Понятно, что какие-то методы консервации были (вяление, в первую очередь). Но не случайно и то, что реальные охотничьи сообщества суббореальных широт после осенних массовых мероприятий (то время, когда племя наконец собирается вместе) на зиму разбредается по зимовкам относительно небольшими группами. Не очень-то, получается, они полагались на запасы.
Цитата: ivanovgoga от июня 7, 2019, 19:48
И если зимой в рыбном пруду прорубь устроить
Пруды - это уже рыбоводство, если что.
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2019, 20:00
Цитата: ivanovgoga от чукчи придумали прекрасный десерт-копальхен.
Чукчи - главным образом оленеводы как бы...
ЦитироватьПервоначально чукчи были просто охотниками на северных оленей, но со временем (незадолго до появления русских) они освоили оленеводство, которое стало основой их хозяйства.
Но ладно. уболтали. пусть будут эскимосы.
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2019, 20:00
Копальхем - это реалии тундры, с ее вечномерзлотными болотами.
Мерзлота тут не при чем, а торфяных болот с бескислородной средой полно было и вокруг Москвы.
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2019, 20:00
Понятно, что какие-то методы консервации были (вяление, в первую очередь). Но не случайно и то, что реальные охотничьи сообщества суббореальных широт после осенних массовых мероприятий (то время, когда племя наконец собирается вместе) на зиму разбредается по зимовкам относительно небольшими группами. Не очень-то, получается, они полагались на запасы.
Потому, что там правда практически нет местной рыбы, в отличии от средней полосы. Способ дикой зимней рыбалки в нормально зарыбленном пруду, я вам описал. Он кстати сейчас считается браконьерством.
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2019, 20:05
Цитата: ivanovgoga от И если зимой в рыбном пруду прорубь устроить
Пруды - это уже рыбоводство, если что.
чего вы к словам-то придираетесь? пусть будет озерцо, или запруда на мелкой речушке.
То что дикари амазонии строят запруды надеюсь для вас не новость?
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2019, 20:00
Но не случайно и то, что реальные охотничьи сообщества суббореальных широт после осенних массовых мероприятий (то время, когда племя наконец собирается вместе) на зиму разбредается по зимовкам относительно небольшими группами. Не очень-то, получается, они полагались на запасы.
Это где так разбредались? По моим сведениям, на зиму, наоборот, обычно сбредались вместе, чтобы жить в теплых стационарных зимних жилищах (чаще землянках, но иногда и больших общих наземных постройках по типу "длинного дома"), а в теплый сезон разбивались мелкими группами и жили в легких переносных жилищах типа чумов и вигвамов.
Могу только сказать, что в Яузе и сейчас полно рыбы, а птицы столько, что крики оглушают.
Места надо знать.
Цитата: piton от июня 7, 2019, 20:16
Могу только сказать, что в Яузе и сейчас полно рыбы, а птицы столько, что крики оглушают.
Места надо знать.
простите, но в 80х там была почти пустыня. Что помню...Из слов Авваля я подумал, что и сейчас так.
Цитата: Devorator linguarum от июня 7, 2019, 20:14
Это где так разбредались?
Какие-то племена в районе равнин. Надо поднимать Семенова.
Цитата: Devorator linguarum от июня 7, 2019, 20:14
По моим сведениям, на зиму, наоборот, обычно сбредались вместе, чтобы жить в теплых стационарных зимних жилищах
В рассматриваемых случаях зимовье никогда не было расчитано на все племя. Племя собиралось, по сути, только на "сбор урожая" и бой отлетающих птиц.
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2019, 20:35
бой отлетающих птиц.
не отлетающих, а нелетающих, в момент линьки.
Где вы их собираетесь бить в момент линьки, и почему они у вас линяют осенью? :) А вот когда они собираются в громадные стаи, можно всем племенем пускать стрелы и очень эффективно их набивать, т.к. почти каждая стрела находит цель, а то и не одну. В чем и смысл.
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2019, 20:49
Где вы их собираетесь бить в момент линьки, и почему они у вас линяют осенью?
вы опять свои мысли мне приписываете? Где у меня про осень? Северные народы традиционно заготавливали водоплавающую птицу в момент линьки, когда она ни летать, ни плавать не могла, а пряталась в камышах. Ее загоняли всем поселением на какое-то открытое место и просто забивали дубинками. Забивали тысячами.
И никаких стрел не надо тратить. Охота на птицу стрелами у северных народов мужским делом не считалась. Этим занимались мальчики лет 10.
Цитата: Bhudh от июня 7, 2019, 23:17
Цитата: ivanovgoga от в на
:D
чего вас так колбасит? опечатку не видали? Текст подкорректировал, а "в" осталась. что вас так развеселило не понимаю. Для того чтоб вас понять, мож напишите строчек двадцать по грузински, а то мне скучно, тоже хочется похохотать над неграмотным иностранцем...
Просто увидеть мемасное «вна» за пределами известного контекста было неожиданно.
И контекст, сцуко, тут же нарисовался.
Цитата: ivanovgoga от июня 7, 2019, 23:09
Северные народы традиционно заготавливали водоплавающую птицу в момент линьки
Это ОЧЕНЬ северные (гляньте, где те же гуси выводят птенцов). Начинали про суббореальные широты, кончили за упокой...
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2019, 23:41
Цитата: ivanovgoga от Северные народы традиционно заготавливали водоплавающую птицу в момент линьки
Это ОЧЕНЬ северные
а якуты и эскимосы это жители субтропиков?
Кстати примерно тот же способ описывал мне мой отец, eго практиковали на болотах Абхазии, когда во время войны милиция не обращала внимание на браконьерство детей. Естественно масштабы были куда более скромными.
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2019, 23:41
гляньте, где те же гуси выводят птенцов
вы наверно думаете, что римляне за птенцами гусей (их потом спасших) в исландию ездили? ;D
Как вы думаете появились домашние гуси и утки?
Они гнездились раньше везде, где была вода. Но эти виды в Европе человек выбил или одомашнил. До сих пор гнездятся утки и лебеди в и в средней полосе и даже у нас, хотя и не так массово.
Вы как нибудь летом в дельтах Дона или Днепра побывайте. Увидите много интересного.
Цитата: Awwal12 от июня 5, 2019, 03:06
При этом существенно то, что "золотой миллиард" в принципе-то более-менее самодостаточен.
Скажите это остальным, которые считают, что золотой миллиард нечестно эскплуатирует их в хвост и гриву.
Мнение
ЦитироватьЯ эту басню👆 (про то как менты, чекисты, прокурорские и пр. приходят ко всем честным и успешным предпринимателям России и отнимают у них заводы и фабрики) слышу довольно регулярно. Правда, никто и никогда не привел еще ни одной реальной истории в ее подтверждение. Не то что бы я не верю в наличие среди правоохранителей злостных рейдеров, безусловно и такие имеются. Но если мы говорим о явлении, как о проблеме в масштабах страны, то логично предположить, что случаев такого рейдерства должно быть просто овердохуя. А их почему-то не видно, тем более в массовых количествах. Я внимательно мониторю медиа-повестку и не могу припомнить ничего значимого на данную тему.
И знаете, что я вам скажу? Я не верю в то, что в России есть честные бизнесмены, которые честно ведут успешный бизнес, а к ним приходят нечестные генералы МВД и ФСБ и забирают всё, что нажито честным и непосильным трудом. Не верю. Так не бывает. В наше-то время, когда любой чудик может взорвать Ютуб обращением к президенту.
Могу сказать как бывает. Если бизнесмен не платит налоги, дает взятки и занимается иными нарушениями законов, на которых хорошо зарабатывает, то есть шанс, что к нему, т.е. к жулику, которого можно легко схватить за жопу, приходят другие жулики. Из силовых структур, или еще откуда. И да, таких "бизнесменов" могут рейдарнуть. Почему же нет? А вот прийти к честному предпринимателю, который честно зарабатывает себе на хлеб и отнять этот заработок? В 2019 году?... ARE YOU SERIOUS???!!! Не, ну понятное дело, что хомячки Навального и прочий биомусор в такой вселенной и живут. Но к реальности она отношения не имеет.
Помните трагедию в Кемерово, в "Зимней вишне"? Помните, что случилось в следующие дни? Возник дефицит на огнетушители. Потому что вдруг выяснилось, что честный российский бизнес нарушает все нормы пожарной безопасности. И честные бизнесмены побежали в магазины. Те самые честные бизнесмены, что охотно рассказывают, как пожарная инспекция их поборами обкладывает. Таких - да, обкладывает. Но я не могу представить себе ситуацию, чтобы я открыл магазин, все правила соблюдены, а ко мне приходит какой-то инспектор и вымогает из меня взятку. Да я его прям на месте порву и сниму на телефон, как он на коленях просит прощения и обещает никогда больше не брать на лапу. А вот если у меня рыло в пуху и нарушений по три штуки на квадратный метр, то тут, конечно - тянуть с меня мзду самое очевидное дело.
В общем, не слушайте пидарасов, рассказывающих как российское государство притесняет бизнес, как честные инноваторы боятся и прочая-прочая. По данному вопросу в свое время еще Сурков всё объяснил. Честному бизнесмену Сереже Полонскому. Который тоже всех боялся, сидел на чемоданах и только поэтому не инвестировал в Россиюшку.
https://www.youtube.com/watch?v=xaHAY4u5wP0
Regretable, esamina per estorse esiste.
Ma lo es otra demenda ci mali la esaminadores a esta state.
La xef de mi padre en la labora presedente ia es notable per nunca dona alga cosa a algun. Cualce los ia xerca faltas. E esta no ia impedi sua comersia.
К сожалению, проверки с целью вымогательства действительно имеют место быть.
Другой вопрос в том, кто проверяющих до такого состояния развращает.
Начальник моего отца на предыдущей работе отличался тем, что принципиально никому ничего не давал. Как бы к нему не придирались. И это не мешает ему вести бизнес.
Цитата: Basil от июня 11, 2019, 23:25
Цитата: Awwal12 от июня 5, 2019, 03:06
При этом существенно то, что "золотой миллиард" в принципе-то более-менее самодостаточен.
Скажите это остальным, которые считают, что золотой миллиард нечестно эскплуатирует их в хвост и гриву.
Не, он их честно эксплуатирует.
Цитата: RockyRaccoon от июня 18, 2019, 17:47
Цитата: Basil от июня 11, 2019, 23:25
Цитата: Awwal12 от июня 5, 2019, 03:06
При этом существенно то, что "золотой миллиард" в принципе-то более-менее самодостаточен.
Скажите это остальным, которые считают, что золотой миллиард нечестно эскплуатирует их в хвост и гриву.
Не, он их честно эксплуатирует.
Либо эксплуатирует, либо самодостаточен. :-\
En sinifia tecnical la Bilion esplota la mundo ambiente. Produi practical no cosa, ma consuma plu ca algun otra. Me lo es tal maraniada ce lo pare ce an la Bilion propre no comprende como lo susede.
Технически Миллиард эксплуатирует окружающий мир. Практически ничего полезного не производит, но больше всех потребляет. Но это так запутанно организовано, что, похоже, даже сам Миллиард не понимает, как у него это получается.
Цитата: Hellerick от июня 19, 2019, 06:44
Практически ничего полезного не производит, но больше всех потребляет.
Да-да. А новые технологии в Пномпени изобретают. И всякие высокотехнологичные штуковины в каждом кишлаке умеют делать.
Я так вижу: основа мировой экономики - денежная система. Деньги - это просто условность, люди договорились, что за деньги можно покупать чужой труд. В результате колониальной и прочей экспансии, ну и в результате большей эффективности и объёма проделанного труда у Запада этой условности оказалось по итогу больше. Мировой финансовый баланс нельзя просто взять и обнулить (то есть сказать - раз деньги - условность, за которую покупается труд, с завтрашнего дня одинаковый труд индуса и люксембуржца стоит поровну, а прежние обязательства недействительны) - во-первых, он навязывается силой, во-вторых, начнётся чёрный передел, который приведёт к мировой войне на уничтожение. Поэтому да, в определённом смысле Запад эксплуатируют остальной мир - они там, имея возможность работать столько же или меньше, могут себе позволить более высокое качество жизни. Это, с одной стороны, результат того положения в мировой экономике, к которому они пришли (больше денежной массы, следовательно, есть что распределять, могут давать кредиты и жить на проценты, без необходимости впахивать), с другой стороны, результат того, что внутри западных обществ диспропорция между богатыми и бедными менее выражена, чем в условных Индиях (хотя не везде - в США разница в доходах между богатыми и бедными сильная). Ну а в странах "второго" и "третьего" мира обычных граждан местные элиты эксплуатируют часто почище, чем запад через мировую финансовую систему.
Цитата: Basil от июня 19, 2019, 04:32
Цитата: RockyRaccoon от июня 18, 2019, 17:47
Цитата: Basil от июня 11, 2019, 23:25
Цитата: Awwal12 от июня 5, 2019, 03:06
При этом существенно то, что "золотой миллиард" в принципе-то более-менее самодостаточен.
Скажите это остальным, которые считают, что золотой миллиард нечестно эскплуатирует их в хвост и гриву.
Не, он их честно эксплуатирует.
Либо эксплуатирует, либо самодостаточен. :-\
Как сказать - самодостаточен. Готовы ли западные люди полностью перейти на самообеспечение, отказаться от импорта и труда мигрантов?
Цитата: злой от июня 19, 2019, 07:02
Да-да. А новые технологии в Пномпени изобретают. И всякие высокотехнологичные штуковины в каждом кишлаке умеют делать.
Tecnolojias nova es creada par sientistes stranjer en univerias american. Lo ance es un tipo de parasitisme. E lo ance es causada par organiza strana de la sistem global de capitalisme.
Новые технологии создают иностранные ученые в американских университетах. Это тоже форма паразитизма. И тоже происходит из странной организации глобальной капиталистической системы.
Цитата: Hellerick от июня 19, 2019, 08:20
Новые технологии создают иностранные ученые в американских университетах.
Анекдот 90-х годов:
- Что такое американский университет?
- Это место, где русские преподаватели читают математику китайским студентам.
Цитата: Hellerick от июня 19, 2019, 08:20
Новые технологии создают иностранные ученые в американских университетах.
Очень упрощённый (если не сказать неверный) взгляд.
Цитата: Geoalex от июня 19, 2019, 09:40
Цитата: Hellerick от июня 19, 2019, 08:20
Новые технологии создают иностранные ученые в американских университетах.
Очень упрощённый (если не сказать неверный) взгляд.
Natural. Ma la punto es ce estra la bilion crese la siensa es practical nonposible — cualce susede va es prendeda par la Bilion. E entre la Bilion ance ave ierarcia sever de 'predoria' siensal. Per esemplo, Deutxland no pote restora la state gidante de sua siensa de pos la Gera mundal 2.
Разумеется. Но факт в том, что за пределами Миллиарда развить науку практически невозможно — любой успех будет присвоен Миллиардом. Да и внутри Миллиарда действует жесткая иерархия научного "хищничества". Германия, например, восстановить передовой статус науки со Второй мировой.
Цитата: Hellerick от июня 19, 2019, 10:31
Разумеется. Но факт в том, что за пределами Миллиарда развить науку практически невозможно — любой успех будет присвоен Миллиардом.
Китай, не?
Цитата: Geoalex от июня 19, 2019, 10:47
Цитата: Hellerick от июня 19, 2019, 10:31
Разумеется. Но факт в том, что за пределами Миллиарда развить науку практически невозможно — любой успех будет присвоен Миллиардом.
Китай, не?
Alga susede da la siensa xines, e soviet, pote es esplicada con sua desliada artifisial de la sistem de relatas internasional capitaliste. La esete demonstra la regula.
Определенный успех китайской науки, как и советской, можно объяснить их искусственной оторванностью от системы международных капиталистических отношений. Исключение подтверждает правило.
Проклятье капиталистов в том, что постепенно рано или поздно своим богом они делают деньги. А это в свою очередь разрушает все, что они пытаются сотворить. Включая их детей.