Лингвофорум

ЗДРАВСТВУЙТЕ ЗНАТОКИ.
вопрос про перевод слова,которое переведено как "менялы".

возможен ли альтернативный  перевод? например торговцы, "пустить в дело".....?

(TR+, Textus Receptus, parsed with embedded Strong's Numbers)
Μτ 25:27
εδει ουν σε βαλειν το αργυριον μου τοις τραπεζιταις και ελθων εγω εκομισαμην αν το εμον συν τοκω

Мат 25:27
Потому́-то тебе необходи́мо было бро́сить серебро́ Моё меня́лам, и придя́ обратно, Я получил бы сполна́: с при́былью Моё со́бственное!

Цитата: salma от июня  1, 2019, 15:12вопрос про перевод слова,которое переведено как "менялы".

В Синодальном переводе оно переведено «торгующим (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9E%D1%82_%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%84%D0%B5%D1%8F_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B5_%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5#25:27)».

Цитата: Bhudh от июня  1, 2019, 20:46

Цитата: salma от июня  1, 2019, 15:12вопрос про перевод слова,которое переведено как "менялы".

В Синодальном переводе оно переведено «торгующим (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9E%D1%82_%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%84%D0%B5%D1%8F_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B5_%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5#25:27)».

спасибо за ответ.... но почему тогда возникают какие то интерпретации и домыслы про менял? это же разные вещи абсолютно. проценты запрещены в иудаизме. почему большинство перевело как  "менялы" ?  поэтому я и спрашиваю  как правильно?

Цитата: salma от июня  1, 2019, 20:52проценты запрещены в иудаизме.

Вы, кажется, путаете менял (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D1%8F%D0%BB%D0%B0) и ростовщиков (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%89%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE).

Цитата: Bhudh от июня  1, 2019, 20:53

Цитата: salma от июня  1, 2019, 20:52проценты запрещены в иудаизме.

Вы, кажется, путаете менял (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D1%8F%D0%BB%D0%B0) и ростовщиков (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%89%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE).

это важное замечание.  спасибо. учту.

вы думаете что менялы это делали бесплатно? в значении этого слова присутствует "банкиры"--а это уже проценты....  я поищу на счёт менял в иудаизме

спасибо большое.

Цитата: salma от июня  1, 2019, 20:52
проценты запрещены в иудаизме.

В иудаизме запрещено давать под проценты только единоверцам.

Цитата: из ВикипедииТорговля — отрасль хозяйства и вид экономической деятельности, направленный на осуществление купли-продажи, обмена товаров, а также связанные с этим процессы: непосредственное обслуживание покупателей, доставка товаров, их хранение и подготовка к продаже.
В узком смысле торговлей называют переговорный процесс прихода к соглашению о существенных условиях сделки.
Торговый обмен обычно производится при помощи денег, но существует и безденежная торговля — непосредственный обмен товарами, бартер.

Цитата: Awwal12 от июня  2, 2019, 09:11

Цитата: salma от июня  1, 2019, 20:52
проценты запрещены в иудаизме.

В иудаизме запрещено давать под проценты только единоверцам.

ну.... по этому поводу есть разногласия.... скажем так. ...

вопрос же мой был именно о слове на греческом языке
. которое перевели по разному....

и соответственно, хочется понять : Иисус изгнал менял из Храма х:
1. потому что они менялы (херем? )
3. потому что храм не место для торговли .

Так будь они хоть менялами, хоть торговцами, ни те, ни другие по умолчанию не ростовщики. :wall:

Цитата: Awwal12 от июня  2, 2019, 10:27
Так будь они хоть менялами, хоть торговцами, ни те, ни другие по умолчанию не ростовщики

Так вроде οι τραπεζιτα (лавочники =? банкиры, столодержатели) и есть ростовщики той эпохи. других вроде как не было. Обменом денег занимались обычно те же люди, что и давали (брали) в долг под проценты. Из этой профессии (οι τραπεζιτα) и выросло вроде все банковское дело на Западе (Европы). Кажется об этом даже в школьных учебниках истории пишут. Менялы стали первыми банкирами (от итал. banco - лавка, стол, то что на греческом переведено как τραπεζα - это и стол за которым едят (трапезничают) и банк одновременно, см. http://translate.google.com).

Или вот например
(wiki/el) Τράπεζα (https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A4%CF%81%CE%AC%CF%80%CE%B5%CE%B6%CE%B1)
(wiki/el) Εθνική_Τράπεζα_της_Ελλάδος (https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE%B8%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%A4%CF%81%CE%AC%CF%80%CE%B5%CE%B6%CE%B1_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%BF%CF%82)
(wiki/el) Γεώργιος_Βασιλείου_(τραπεζίτης) (https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%93%CE%B5%CF%8E%CF%81%CE%B3%CE%B9%CE%BF%CF%82_%CE%92%CE%B1%CF%83%CE%B9%CE%BB%CE%B5%CE%AF%CE%BF%CF%85_(%CF%84%CF%81%CE%B1%CF%80%CE%B5%CE%B6%CE%AF%CF%84%CE%B7%CF%82))

Цитата: Сергий от июня  2, 2019, 11:07
Так вроде τοις τραπεζιταις (лавочники =? банкиры, столодержатели) и есть ростовщики той эпохи. других вроде как не было. Обменом денег занимались обычно те же люди, что и давали (брали) в долг под проценты. Из этой профессии (τοις τραπεζιταις) и выросло вроде все банковское дело на Западе (Европы).

Какое отношение средневековый Запад Европы имеет к античной Палестине?

Самое прямое. Античность плавно переросла в средневековье :donno:

Цитата: salma от июня  2, 2019, 08:08в значении этого слова присутствует "банкиры"

В Палестине I века? Не анахронируйте.

Цитата: Сергий от июня  2, 2019, 12:04
Самое прямое. Античность плавно переросла в средневековье :donno:

Настолько плавно, что в Палестине уже через сто лет не осталось ни собственно иудеев в значимых количествах, ни Храма.

Цитата: Awwal12 от июня  2, 2019, 14:01

Цитата: Сергий от июня  2, 2019, 12:04
Самое прямое. Античность плавно переросла в средневековье :donno:

Настолько плавно, что в Палестине уже через сто лет не осталось ни собственно иудеев в значимых количествах, ни Храма.

Множество народу эмигрировало на Запад и на Восток. Распространяя свой уклад жизни и культуру. В том числе культуру финансовых отношений. По большому счету одинаковую для всего тогдашнего Средиземноморья.

Цитата: Bhudh от июня  2, 2019, 13:45

Цитата: salma от июня  2, 2019, 08:08в значении этого слова присутствует "банкиры"

В Палестине I века? Не анахронируйте.

Ростовщики тогда уже были. И лавки (столы, прилавки) похожие на те, что в Италии дали название этой профессии - тоже.

Цитата: Сергий от июня  2, 2019, 14:09Ростовщики тогда уже были.

И их так и называли. Хотите доказать, что ростовщиков тогда называли менялами или торгующими: доказывайте.

Цитата: Bhudh от июня  2, 2019, 14:13

Цитата: Сергий от июня  2, 2019, 14:09Ростовщики тогда уже были.

И их так и называли. Хотите доказать, что ростовщиков тогда называли менялами или торгующими: доказывайте.

Так одно другому не противоречит. Ростовщиков вполне можно назвать также менялами и торговцами. Кстати, а как тогда называли ростовщиков? И одинаково ли по всему Средиземноморью?

Strong's Concordance
trapezités: a money-changer, banker
Original Word: τραπεζίτης, ου, ὁ
Part of Speech: Noun, Masculine
Transliteration: trapezités
Phonetic Spelling: (trap-ed-zee'-tace)
Definition: a money-changer, banker
Usage: a money-changer, banker.
NAS Exhaustive Concordance
Word Origin
from trapeza
Definition
a money-changer, banker
NASB Translation
bank (1).

Thayer's Greek Lexicon
STRONGS NT 5133: τραπεζίτης

τραπεζίτης (τραπεζειτης T WH; see WHs Appendix, p. 154, and cf. εἰ, ἰ), τραπεζιτου, ὁ (τράπεζα, which see), a money-changer, broker, banker, one who exchanges money for a fee, and pays interest on deposits: Matthew 25:27. (Cebet. tab. 31; (Lysias), Demosthenes, Josephus, Plutarch, Artemidorus Daldianus, others.)


Strong's Exhaustive Concordance
a money changer, banker
From trapeza; a money-broker or banker -- exchanger.

see GREEK trapeza

Forms and Transliterations
τραπεζειταις τραπεζείταις τραπεζίταις trapezitais trapezítais

Цитата: Сергий от июня  2, 2019, 14:16

Цитата: Bhudh от июня  2, 2019, 14:13

Цитата: Сергий от июня  2, 2019, 14:09Ростовщики тогда уже были.

И их так и называли. Хотите доказать, что ростовщиков тогда называли менялами или торгующими: доказывайте.

Так одно другому не противоречит. Ростовщиков вполне можно назвать также менялами и торговцами. Кстати, а как тогда называли ростовщиков? И одинаково ли по всему Средиземноморью?

Менялы получают прибиль от обмена курса,а ростовщики от процентов.
Это  две основных банковских операций.
Менялы обменивали реальные серебренные шекели на фуфлижные священные шекели храма,которые действовали только на теретории храмого комплекса и использовались при покупке жертвенного животного.
Курс на это фуфло установливался произвольно по интересам  саддукеев и менял.
Это значит ,что какой нибудь баран в городе мог  стоить намного дешевле чем жертвенный баран в храме уже за священные шекели.
Это сильно было по бедному простолюдину,который был обьязн по моисееву закону сделать жертвоприношение в храме на пасху,но приносила храмовникам огромные прибили.
Если проецировать на сегоднешие времена ,то финансовая практика фуфлижного священного  шекеля реалзовано таким же фуфлыжным   не обеспеченным долларом.

Цитата: Ice Cube от июня  2, 2019, 16:46
Менялы обменивали реальные серебренные шекели на фуфлижные священные шекели храма,которые действовали только на теретории храмого комплекса и использовались при покупке жертвенного животного.

Источник?..
Конечно же, археологи нашли тонну "священных шекелей храма, которые действовали только на территории храмового комплекса", и на них можно посмотреть?

Цитата: Ice Cube от июня  2, 2019, 16:46
Менялы получают прибиль от обмена курса,а ростовщики от процентов.
Это  две основных банковских операций.

Согласен. Но тут вопрос о языке, которым это все описывали. Могли ли человека-за-прилавком называть одновременно банкиром, менялой, ростовщиком, торгашом, христопродавцем и т.д.? Если в современном русском такое делают, почему в тогдашнем греческом не могли? Вроде ж говорят язык Эллады и Ромеи тех времён по красоте и выразительности был не менее богат чем современные.  :???

Цитата: Awwal12 от июня  2, 2019, 16:58

Цитата: Ice Cube от июня  2, 2019, 16:46
Менялы обменивали реальные серебренные шекели на фуфлижные священные шекели храма,которые действовали только на теретории храмого комплекса и использовались при покупке жертвенного животного.

Источник?..
Конечно же, археологи нашли тонну "священных шекелей храма, которые действовали только на территории храмового комплекса", и на них можно посмотреть?

А какие они шекели нашли на теретории храма?Тирские что ли с изображением Мелькарта?
Кесарью Кесарева,Мелькарту Мелькартова)))

Цитата: Bhudh от июня  2, 2019, 13:45

Цитата: salma от июня  2, 2019, 08:08в значении этого слова присутствует "банкиры"

В Палестине I века? Не анахронируйте.

ну... если в Библии существует запрет на ростовщичество( навар без торговли )  ... то это дело было явно известно и до исхода, и оно отличалось от торговли. торговля ведь не запрещена.  и это есть истоки или зародыш банковской системы. .... 

"...В Иудее евреи, приходившие в Иерусалимский Храм, могли уплачивать храмовый сбор только специальной монетой — половиной шекеля, так как она единственная не имела изображения римского императора. Менялы в храме с выгодой для себя обменивали другие монеты на эти...."
вики

Для начала обращаю внимание на другие переводы этого места:

Oportuit ergo te mittere pecuniam meam nummulariis
So you ought to have deposited my money with the bankers
Dann hättest du mein Geld wenigstens auf die Bank bringen sollen
il te fallait donc remettre mon argent aux banquiers


"Nummularius" - это  не торговец, и даже не похож. Это человек, который занимается монетами - удостоверяет их подлинность, обменивает, дает в долг. Меняла, выполняющий функции банкира.

Таким образом, от  Иеронима и  по всей западной традиции этот кусочек понимается однозначно.

Далее, обращаю внимание на окончание этого стиха:
В синодальном переводе невнятно:
посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью;

На ЦСЯ:
подоба́­ше у́бо тебѣ́ вда́ти сребро́ мое́ торжнико́мъ, и при­­ше́дъ а́зъ взя́лъ бы́хъ свое́ съ ли́хвою:

А в переводе еп. Кассиана прямо:

Потому надлежало тебе дать деньги мои менялам, и придя, я получил бы свое с ростом.

Именно такой перевод, видимо, и является правильным, Лопухин комментирует:

Цитироватьгосподин .... употребляет точное греческое выражение, означающее рождение, рост (σὺν τόκῳ)

Резюмируя: в данном тексте речь о том, что деньги надо было дать менялам/банкирам в рост.

Что касается того, что это запрещено, Авваль уже ответил.
И вот полный комментарий Лопухина:

ЦитироватьНебезупречность всего этого дела и требований... видна из того, что у евреев существовали законы, которыми дозволялось давать деньги взаймы евреям, но строго запрещалось отдавать им деньги в рост (Лев. 25:35–37; Втор. 15:1–10, 23:19–20). К числу лиц, которые могут пребывать в жилище Господнем и обитать на святой горе Господней, Псалмопевец относит того, «кто серебра своего не отдает в рост» (Пс. 14:5). Но если ростовщичество было запрещено между евреями, то оно всецело дозволялось по отношению к язычникам: «иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост» (Втор. 23:20); «с иноземца взыскивай, а что будет твое у брата твоего, прости» (Втор. 15:3). В Талмуде (Рош-Гашана I, 8; Талмуд, пер. Переферковича. Т. 2, с. 427; Сангедрин, III, 3; там же, т. 4, с. 258) встречаются постановления общего характера о том, что дающие деньги в рост не могут быть свидетелями и судьями. «Дающий ссуды в рост не может совершить раскаяния, пока он не разорвет находящихся у него заемных писем и не совершит полного раскаяния» (Бавли прибавляет, что даже язычникам не будет давать в рост; Талмуд, пер. Переферковича. Т. 4, с. 259; см. еще Бава Меция, гл. IV–IV; там же, т. 4, с. 103–127, где ведутся запутанные рассуждения о купле, продаже, обманах, росте и т.п.). В Бава – Меция, V, 6 (там же, Т. 4, с. 119) говорится: «Не принимают от еврея «железного скота» («цон барзел»), ибо это рост, но принимают «железный скот» от язычников, равно как у них занимают и им дают в рост; то же относится и к прозелиту оседлому. Еврей может давать в долг (со взиманием роста) деньги, принадлежащие язычнику, с ведома язычника, но не с ведома еврея». Несмотря на все такие постановления, в то время, однако, «ростовщичество процветало неограниченно» и «не подлежит сомнению, что и еврейские ростовщики в Палестине и повсюду занимались такого рода предприятиями». На это и указывает господин своему рабу, употребляя точное греческое выражение, означающее рождение, рост (σὺν τόκῳ, в русском переводе – «с прибылью»).

Цитата: Flos от июня  3, 2019, 09:53
Именно такой перевод, видимо, и является правильным, Лопухин комментирует:

Цитироватьточное греческое выражение, означающее рождение, рост (σὺν τόκῳ)

Задумался, что Богородица у греков именуется Теотокос. Получается, что токос может означать в тч и плод (приплод), в любой сфере? В тч ребёнка, плоды труда (урожай), плоды торговли и финансовой деятельности? Соответственно получается тут разговор о том, что как-то не по Божески давать человеку в долг с целью последующего присвоения плодов его деятельности (а не просто возврата должного)? По этой логике получается, что первые банкиры-лавочники это просто те, кто присваивает плоды чужого труда  :donno:

Цитата: Flos от июня  3, 2019, 09:53
Еврей может давать в долг (со взиманием роста) деньги, принадлежащие язычнику, с ведома язычника, но не с ведома еврея». Несмотря на все такие постановления, в то время, однако, «ростовщичество процветало неограниченно» и «не подлежит сомнению, что и еврейские ростовщики в Палестине и повсюду занимались такого рода предприятиями». На это и указывает господин своему рабу, употребляя точное греческое выражение, означающее рождение, рост (σὺν τόκῳ, в русском переводе – «с прибылью»).

спасибо за подробную информацию.

то есть господин предлагает заняться запретным... ? как то не логично.... .

Оно запретно с точки зрения Талмуда, но палестинский иудаизм I в. - ещё не талмудический.

Цитата: Awwal12 от июня  3, 2019, 19:35
Оно запретно с точки зрения Талмуда, но палестинский иудаизм I в. - ещё не талмудический.

Это второзаконье,а не талмуд.


   19   Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост;
   20   иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтобы овладеть ею.
https://azbyka.ru/biblia/?Deut.23:19-20

Вы за темой следите? Иудей в данном случае де факто дает в рост не иудеям, а иноплеменникам при посредничестве иудеев. По Талмуду и это запрещено.

Цитата: Awwal12 от июня  3, 2019, 20:38
Вы за темой следите? Иудей в данном случае де факто дает в рост не иудеям, а иноплеменникам при посредничестве иудеев. По Талмуду и это запрещено.

Этот вопрос следует задать вам самому себе.
Иноплеменникам был запрещен вход на тереторию храма.

Цитата: Ice Cube от июня  3, 2019, 20:44
Иноплеменникам был запрещен вход на тереторию храма.

При чём тут Храм, если речь о тех "торгующих", которым хозяин в притче повелел дать деньги под проценты? :fp:

Цитата: salma от июня  3, 2019, 18:46
то есть господин предлагает заняться запретным... ? как то не логично.... .

Наоборот, только это и логично.
Из текста притчи ясно, что господин - человек "жестокий ", " жнет, где не сеял, и собирает, где не рассыпал".
Поэтому раб, сокрывший талант, сокрыл его "убоявшись".
И господину этому, как пишет Лопухин: "нет никакого дела до того, какими способами рабы его нажили деньги и увеличили капитал, лишь бы только нажили."

Что же, в этой притче мы видим очень непростой образ Бога.
Мало похожий на деда Мороза ...

Цитата: Flos от июня  3, 2019, 22:30

Цитата: salma от июня  3, 2019, 18:46
то есть господин предлагает заняться запретным... ? как то не логично.... .

Наоборот, только это и логично.
Из текста притчи ясно, что господин - человек "жестокий ", " жнет, где не сеял, и собирает, где не рассыпал".
Поэтому раб, сокрывший талант, сокрыл его "убоявшись".
И господину этому, как пишет Лопухин: "нет никакого дела до того, какими способами рабы его нажили деньги и увеличили капитал, лишь бы только нажили."

Что же, в этой притче мы видим очень непростой образ Бога.
Мало похожий на деда Мороза ...

Не надо путать реальную финансовую деятельность  в храме и аллегорию.
Речь в притче  о мессианской пропаганде и апостольском движе.
Ученик для Христа это не тот кто хранит его учение,а тот кто его  распостроняет .
Либо распостроняет  своими собственными усилиями ,либо давая в рост другому подвижнику.
Павел это именно тот которому было дано в рост.