Особенно часто понятие "ничто" фигурирует в вопросе смерти. Довольно многие люди придерживаются версии, что за смертью следует ничто. Есть и другие моменты, где используется эта категория. Например, вопрос "могла ли Вселенная родиться из ничего?".
Но что такое "ничто"? Я так понимаю, что под этим понятием подразумевается не-существование, отсутствие любых признаков. Однако само наше восприятие мира работает так, что воспринимать и, по сути, осознавать мы можем только то, что существует, обладает какими-либо признаками или хотя бы одним признаком. Эти признаки мы и воспринимаем. Мне кажется, что мы даже не можем помыслить это "ничто", представить его себе и как-то оперировать. Оно выпадает за пределы нашего восприятия мира и нашего мыслительно-чувственного аппарата (во всяком случае, в его более-менее обычном состоянии).
Разумеется, речь идет об абсолютном ничто. В относительном смысле данное понятие используется для обозначения какого-либо набора объектов или явлений в заданных условиях. Например, мы можем сказать, что в сумке ничего нет. Это не означает, что там нет вообще ничего, это лишь значит, что там нет того, что входит в заданный (обычно в полной мере не осознаваемый) набор объектов. С этой относительно категорией все ясно.
А вот с абсолютной - нет, ибо оперируют ее не так уж редко. По сути выходит, что это такой абсолютно теоретический конструкт, подразумевающий то, что мы и помыслить нормально не можем. Аналогично понятию "объективная реальность", когда под ним подразумевают гипотетическую реальность, существующую вне ее восприятия кем-либо. Тоже нечто, что мы абсолютно не можем представить и даже как-то сказать, что она должна собой представлять, ибо мы всегда и исключительно имеем дело с отражением реальности в нашем или чьем-то еще сознании (разумеется, речь идет о мировоззрении, в рамках которого существует некая объективная и не зависящая от нас реальность, которая отражается в нашем сознании).
«Вы прочитали краткое изложение раздела "Ничто в философии" (#post_C2ABD09DD0B8D187D182D0BEC2BB_D0B2_D184D0B8D0BBD0BED181D0BED184D0B8D0B8)».
:green: Процитирую себя и чуть-чуть Парменида:
ЦитироватьЄ тільки те, що є, чого нема, немає.
І думаємо ми лише про те, що є.
Не думаємо ми про те, чого немає.
........................................
Цитата: From_Odessa от мая 29, 2019, 01:26
"могла ли Вселенная родиться из ничего?"
запросто. Математике и физике это не противоречит абсолютно. Более того можно доказать, что математически вас по большому счету нет. При чем даже не прибегая к квантовой физике. На пальцах так скать.
Цитата: ivanovgoga от мая 30, 2019, 09:32
Более того можно доказать, что математически вас по большому счету нет. При чем даже не прибегая к квантовой физике. На пальцах так скать.
Докажите :) Заодно для начала определите, что означает "я есть" и "меня нет" (меня, в смысле), чтобы было понятно, о каких понятиях идет речь. Пожалуйста :)
Цитата: From_Odessa от мая 29, 2019, 01:26
А вот с абсолютной - нет, ибо оперируют ее не так уж редко.
Не распарсил.
Цитата: Easyskanker от мая 30, 2019, 11:50
Не распарсил.
Я тоже :green:
Похоже, я собирался написать либо "ибо оперируют ей не так уж часто", либо (что вероятнее) "хотя оперируют ей не так уж редко".
Если же Вы не поняли соотношение двух фраз в целом, то там имелось в виду, что с относительным "ничто" (типа "в сумке ничего нет") все ясно, а в с понятием абсолютного ничто - ясно не все (как мне кажется).
Я так понял, вы хотели написать, что категорией абсолютного ничто на практике не оперируют. Но получилось смешно, мне понравилось ;up:
Цитата: Easyskanker от мая 30, 2019, 12:13
Я так понял, вы хотели написать, что категорией абсолютного ничто на практике не оперируют
Хочу уточнить: на практике - это Вы что имеете в виду? Ей оперируют, но действительно в теоретических и, в основном, глобальных рассуждениях. Имеете в виду на бытовом уровне, на уровне каких-то конкретных жизненных, производственных и так далее процессов? Если да, то все верно. В этих случаях оперируют только относительным "ничто".
А вот допустим ноль в бите информации — это относительное ничто или абсолютное?
Цитата: Easyskanker от мая 30, 2019, 12:22
А вот допустим ноль в бите информации — это относительное ничто или абсолютное?
Очень хороший вопрос!
Я совершенно не задумывался о сфере информатики. Наверное, на информационном уровне это абсолютный ноль - там нет действительно вообще ничего. На физическом же уровне (там, куда информация реально каким-то образом записана) - не абсолютный.
А Вы как думаете?
При обращении к несуществующему свойству в JavaScript возвращается не значение null (условное «ничто»), а значение undefined («не определено»).
Впрочем, с этими несуществующими значениями в каждом ЯПе своя свалка.
Цитата: From_Odessa от мая 30, 2019, 12:30
Цитата: Easyskanker от мая 30, 2019, 12:22
А вот допустим ноль в бите информации — это относительное ничто или абсолютное?
Очень хороший вопрос!
Я совершенно не задумывался о сфере информатики. Наверное, на информационном уровне это абсолютный ноль - там нет действительно вообще ничего. На физическом же уровне (там, куда информация реально каким-то образом записана) - не абсолютный.
А Вы как думаете?
В электронике в бите под "нулём" (как и "единицей") подразумеваются обычно, не "ничто" (и "что-то"), а всего лишь два разных состояния двоичного триггера (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B3%D0%B5%D1%80). Ни более, ни менее.
Цитата: Lodur от мая 30, 2019, 12:41
В электронике в бите под "нулём" (как и "единицей") подразумеваются обычно, ни "ничто" (и "что-то"), а всего лишь два разных состояния двоичного триггера. Ни более, ни менее.
А, имелся в виду этот ноль информации в бите? То есть, булевое значение, по сути?
Цитата: From_Odessa от мая 30, 2019, 12:42
Цитата: Lodur от мая 30, 2019, 12:41
В электронике в бите под "нулём" (как и "единицей") подразумеваются обычно, ни "ничто" (и "что-то"), а всего лишь два разных состояния двоичного триггера. Ни более, ни менее.
А, имелся в виду этот ноль информации в бите? То есть, булевое значение, по сути?
Ну, чисто теоретически, любой бит можно "назначить" булевым. :)
Цитата: Lodur от мая 30, 2019, 12:41
Цитата: From_Odessa от мая 30, 2019, 12:30
Цитата: Easyskanker от мая 30, 2019, 12:22
А вот допустим ноль в бите информации — это относительное ничто или абсолютное?
Очень хороший вопрос!
Я совершенно не задумывался о сфере информатики. Наверное, на информационном уровне это абсолютный ноль - там нет действительно вообще ничего. На физическом же уровне (там, куда информация реально каким-то образом записана) - не абсолютный.
А Вы как думаете?
В электронике в бите под "нулём" (как и "единицей") подразумеваются обычно, не "ничто" (и "что-то"), а всего лишь два разных состояния двоичного триггера (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B3%D0%B5%D1%80). Ни более, ни менее.
Намудрили же они там в википедии... Всё проще: единичка - есть ток (или напряжение), нолик - нет тока.
Цитата: Easyskanker от мая 30, 2019, 12:50
Всё проще: единичка - есть ток (или напряжение), нолик - нет тока.
Когда-то мне так же объясняли.
Тогда, думаю, здесь "ноль" - это никак не абсолютное ничто.
Цитата: From_Odessa от мая 30, 2019, 12:51
Тогда, думаю, здесь "ноль" - это никак не абсолютное ничто.
Из чего такой удивительный вывод?
А дырка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%B4%D1%8B%D1%80%D0%BA%D0%B0): это абсолютное ничто?
Действительно, слово неправильноное.
Но какая альтернатива?
Нихуя?
Цитата: From_Odessa от мая 30, 2019, 10:47
Цитата: ivanovgoga от мая 30, 2019, 09:32
Более того можно доказать, что математически вас по большому счету нет. При чем даже не прибегая к квантовой физике. На пальцах так скать.
Докажите :) Заодно для начала определите, что означает "я есть" и "меня нет" (меня, в смысле), чтобы было понятно, о каких понятиях идет речь. Пожалуйста :)
Безо всякой математики: а Вы это кто? :)
Цитата: Easyskanker от мая 30, 2019, 12:55
Из чего такой удивительный вывод?
Ну Вы же сами сказали, что "0" здесь означает отсутствие тока. А абсолютное ничто - это не-существование вообще, отсутствие чего-либо. Здесь же мы говорим об отсутствии конкретной вещи.
Цитата: Bhudh от мая 30, 2019, 12:56
А дырка: это абсолютное ничто?
Если там отсутствует электрон, присутствует ли там что-то еще? Я просто не знаю.
Цитата: Валер от мая 30, 2019, 20:23
Безо всякой математики: а Вы это кто?
Хороший вопрос. Переадресую его Гоге, так как надо понять, что он имел в виду под этим "Вы" :)
Цитата: From_Odessa от мая 30, 2019, 21:43
Ну Вы же сами сказали, что "0" здесь означает отсутствие тока. А абсолютное ничто - это не-существование вообще, отсутствие чего-либо. Здесь же мы говорим об отсутствии конкретной вещи.
Да, моя ошибка. Я слишком поздно заметил, что тема о придуманных вами категориях. Удалить ответ 17 после этого не успел.
Цитата: Easyskanker от мая 30, 2019, 23:15
Да, моя ошибка. Я слишком поздно заметил, что тема о придуманных вами категориях. Удалить ответ 17 после этого не успел.
Это не мною придуманные категории:
ЦитироватьНичто́ — категория, фиксирующая отсутствие, небытие определённой сущности, или отсутствие, отрицание бытия вообще[1], активное начало негации.
«Ничто» предметное относится к сфере относительного небытия (которое может иметь пространственно-временную локализацию), «ничто» беспредметное относится к сфере абсолютного небытия (которая бесконечна)
Цитата: From_Odessa от мая 30, 2019, 10:47
Цитата: ivanovgoga от Более того можно доказать, что математически вас по большому счету нет. При чем даже не прибегая к квантовой физике. На пальцах так скать.
Докажите
чего там доказывать. Начнем с простого. нарисуем прямую и отметим на ней три точки, одна из них будет строго по средине. Это Ноль, Начало, Ничто. Так как из математики мы знаем это. Точка справа это одномерная вселенная с размером 1, слева тоже, но с размером -1. В сумме эти вселенные дадут ноль.
Опять ничто.
В трехмерной системе чисто математически имеем восемь трехмерных вселенных. В сумме все они дают ноль. Имеем казалось бы парадокс имеем энергию и материю ниоткуда. Их нельзя получить в одном мире, но можно сразу в восьми мирах. В сумме все вселенные со своим веществом и энергией равны нулю-
ничему. Вы-одна трехмерная проекция большого Вас, распределенного по восьми трехмерным мирам. То есть если "вас большого" собрать до кучи вы даже не аннигилируетесь, вы просто "сотретесь"-станете ничто. Представьте себе восемь отдельных ярких личности, которые все вместе взятые просто НИЧТО, не существуют.
как то так
Цитата: From_Odessa от мая 30, 2019, 23:28
Это не мною придуманные категории:
ЦитироватьНичто́ — категория, фиксирующая отсутствие, небытие определённой сущности, или отсутствие, отрицание бытия вообще[1], активное начало негации.
«Ничто» предметное относится к сфере относительного небытия (которое может иметь пространственно-временную локализацию), «ничто» беспредметное относится к сфере абсолютного небытия (которая бесконечна)
Прошу прощения, теперь вижу, это придумал некий Н. М. Солодухо. Короче, я хотел показать, что ноль (не как значок на письме, а ноль как таковой) это всегда ноль, будь то хоть ноль в бите, отсутствие косметички в сумочке или отсутствие целой вселенной; не бывает ноля, который больше и внушительнее, чем ноль. Но эта классификация заходит с обратного конца и делит ноли на те, что встречаются в быту, и те, что не встречаются. Отсутствие нашей Вселенной в быту конечно же не встречается, тут и обсуждать нечего. Я зря начал этот разговор.
Цитата: Easyskanker от мая 31, 2019, 07:14
Короче, я хотел показать, что ноль (не как значок на письме, а ноль как таковой) это всегда ноль, будь то хоть ноль в бите, отсутствие косметички в сумочке или отсутствие целой вселенной; не бывает ноля, который больше и внушительнее, чем ноль. Но эта классификация заходит с обратного конца и делит ноли на те, что встречаются в быту, и те, что не встречаются. Отсутствие нашей Вселенной в быту конечно же не встречается, тут и обсуждать нечего
Я понял Вашу мысль. Хочу пояснить один момент и поделиться одной мыслью. Мне кажется, что тут главное - не наличие/отсутствие в быту. С бытом - это просто пример для лучшего понимания. Смотрите, когда мы говорим об отсутствие косметики, об отсутствии информации в бите или даже отсутствие вселенной, речь, по сути, идёт о том, что мы можем воспринять это отсутствие. Правда, как оно будет со вселенной, сказать невозможно. А с сумочкой мы воспринимаем отсутствие косметики, потому что можем воспринять присутствие другие объектов в ней либо отсутствие в ней любых объектов. Это потому, что в сумочке присутствует, как минимум, пространство, и мы его воспринимаем. Ноль в бите информации мы воспринимаем косвенно за счёт поведения некоторых объектов или за счёт некоего результата. Поэтому все данные нули или ничто и можно назвать относительными. Но можно и не применять такую терминологию, это неважно.
Когда же речь идёт о ничто, как не-существовании вообще, полном (абсолютном - можно называть, как удобно) ничто, то его нельзя воспринять таким образом. Потому что в полном ничто нет никаких свойств, нет пространства-времени, а потому нет и никаких последствий. Вот о чем идёт речь. И потому данная категория кардинально отличается от таких нулей, как ноль информации в бите, ноль косметики в сумочке, ноль денег на счёту и т.п.
Что думаете об этом?
From_Odessa
вы мое объяснение прочли? :)
ivanovgoga, да, спасибо Вам :) На это я отвечу позже, простите, пожалуйста.
Цитата: From_Odessa от мая 31, 2019, 09:01
Я понял Вашу мысль. Хочу пояснить один момент и поделиться одной мыслью. Мне кажется, что тут главное - не наличие/отсутствие в быту. С бытом - это просто пример для лучшего понимания. Смотрите, когда мы говорим об отсутствие косметики, об отсутствии информации в бите или даже отсутствие вселенной, речь, по сути, идёт о том, что мы можем воспринять это отсутствие. Правда, как оно будет со вселенной, сказать невозможно. А с сумочкой мы воспринимаем отсутствие косметики, потому что можем воспринять присутствие другие объектов в ней либо отсутствие в ней любых объектов. Это потому, что в сумочке присутствует, как минимум, пространство, и мы его воспринимаем. Ноль в бите информации мы воспринимаем косвенно за счёт поведения некоторых объектов или за счёт некоего результата. Поэтому все данные нули или ничто и можно назвать относительными. Но можно и не применять такую терминологию, это неважно.
Когда же речь идёт о ничто, как не-существовании вообще, полном (абсолютном - можно называть, как удобно) ничто, то его нельзя воспринять таким образом. Потому что в полном ничто нет никаких свойств, нет пространства-времени, а потому нет и никаких последствий. Вот о чем идёт речь. И потому данная категория кардинально отличается от таких нулей, как ноль информации в бите, ноль косметики в сумочке, ноль денег на счёту и т.п.
Что думаете об этом?
Отсутствие вселенной с ее пространством и временем - относительное ничто или абсолютное? Или отсутствие того, чего никогда не существовало, например летающего макаронного монстра? Если все-таки абсолютное, то я вам скажу, что их отсутствие ничем не отличается от отсутствия косметички в сумочке, отсутствие - оно и в Африке отсутствие, одно отсутствие никак не может быть отсутственнее другого.
Цитата: Easyskanker от мая 31, 2019, 10:37
Отсутствие вселенной с ее пространством и временем - относительное ничто или абсолютное?
Не знаю. Потому что не знаю, есть ли еще что-то кроме вселенной и верно ли вообще ставить такой вопрос ("есть ли еще что-то").
Цитата: Easyskanker от мая 31, 2019, 10:37
их отсутствие ничем не отличается от отсутствия косметички в сумочке, отсутствие - оно и в Африке отсутствие, одно отсутствие никак не может быть отсутственнее другого.
Я не говорил, что одно отсутствие отсутственнее другого или что какой-то ноль нулее другого. Я говорю о том, что, когда Вы ведете речь об отсутствии косметички в сумочке, то это означает, что в рамках заданной системы чего-то нет в данном пространстве и времени. Точно так же нет и макаронного монстра. Отличие только в том, что косметичка есть где-то в другом месте, а ММ предположительно нет нигде. А вот полное ничто - это другое. Не более отсутственное - просто другое. Там речь идет не о том, что в рамках чего-то одного нет чего-то другого. А нет вообще ничего. Насколько такое можно себе представить.
В какой-то степени могу провести аналогию со временем. Есть время вообще, абсолютное время или как его еще назвать. Это категория, которой до сих пор не дано такое определение, чтобы оно удовлетворяло всех, но можно использовать разные подходы и сказать, например, что временем мы называем процесс изменения вселенной (а ее изменения представляют собой совокупность самых разных изменений того, что находится в ней). Но есть и другое время - то, которое мы используем в быту для измерения и соотнесения между собой длительности процессов. В этом случае некий процесс (у нас - вращение Земли вокруг своей оси и Солнца) берется за эталон, делится на разные единицы, и с его длительностью сравнивается длительность других процессов либо выбирается какой-то момент этого процесса (когда мы говорим, что встреча будет в пять часов, например). И то, и другое называют временем, однако это разные вещи. Не одно временне́е другого, а просто разные. Так и с этими двумя "ничто".
Цитата: From_Odessa от мая 31, 2019, 14:55Отличие только в том, что косметичка есть где-то в другом месте
Это если она есть вообще.
Цитата: Bhudh от мая 31, 2019, 14:56
Это если она есть вообще.
Ну я в данном случае исхожу из известного нам факта существования косметичек в мире. Существует ли макаронный монстр, мы точно сказать не можем. Но это неважно, не принципиально для того, что я сказал.
Цитата: ivanovgoga от мая 31, 2019, 03:23
чего там доказывать. Начнем с простого. нарисуем прямую и отметим на ней три точки, одна из них будет строго по средине. Это Ноль, Начало, Ничто. Так как из математики мы знаем это. Точка справа это одномерная вселенная с размером 1, слева тоже, но с размером -1. В сумме эти вселенные дадут ноль. Опять ничто.
В трехмерной системе чисто математически имеем восемь трехмерных вселенных. В сумме все они дают ноль. Имеем казалось бы парадокс имеем энергию и материю ниоткуда. Их нельзя получить в одном мире, но можно сразу в восьми мирах. В сумме все вселенные со своим веществом и энергией равны нулю-ничему.
Вы-одна трехмерная проекция большого Вас, распределенного по восьми трехмерным мирам. То есть если "вас большого" собрать до кучи вы даже не аннигилируетесь, вы просто "сотретесь"-станете ничто. Представьте себе восемь отдельных ярких личности, которые все вместе взятые просто НИЧТО, не существуют.
как то так
Так это будет, если "меня большого" собрать до кучи. А на данный момент материя и энергия распределена.
Цитата: From_Odessa от мая 31, 2019, 14:59
А на данный момент материя и энергия распределена.
не разделена. Она разная. Полные антагонисты. как свет и тьма.
Вы кажется не поняли принципа. Вы -просто
идея с восемью проекциями в восьми мирах. Просто проекции.
Идея. но не реальный объект.
ЦитироватьИ сказал Бог ...
ivanovgoga, идея сама по себе обладает свойствами. А мы говорим о ничто, не имеющем никаких свойств.
Цитата: From_Odessa от мая 31, 2019, 16:18
идея сама по себе обладает свойствами.
нет. назовите их. Что есть идея (мысль) существа живущего в точке начала и конца, без времени и пространства, в "Нигде" и "Везде" и в "Никогда"и "Всегда" и скорее всего это Существо само и является этим "началом и концом" :)
Цитата: ivanovgoga от мая 31, 2019, 16:23
нет. назовите их. Что есть идея (мысль) существа живущего в точке начала и конца, без времени и пространства, в "Нигде" и "Везде" и в "Никогда"и "Всегда" и скорее всего это Существо само и является этим "началом и концом"
Как минимум одно свойство: мы эту идею воспринимаем.
ivanovgoga, я щас торопился, позже точнее напишу.
Цитата: From_Odessa от мая 31, 2019, 16:34
мы эту идею воспринимаем.
нет. вы воспринимаете то, что вам видно, понятно и объяснимо, то есть одну из восьми
проекций идеи и то лишь малую ее часть.... 7 из 8 вам не доступно и не понятно. Вы даже их представить не можете и не догадываетесь о том что это где-то есть.
Представьте, что Бог создал трехмерную идею человека, а представитель двухмерного мира горизонтальной вселенной -это какая проекция будет? Правильно. ;D Ступни, гениталии и ягодицы. Намека на голову там нет.
И потом такой "человек" заявит, что "познал идею Бога".
Цитата: From_Odessa от мая 31, 2019, 14:55
Цитата: Easyskanker от Отсутствие вселенной с ее пространством и временем - относительное ничто или абсолютное?
Не знаю. Потому что не знаю, есть ли еще что-то кроме вселенной и верно ли вообще ставить такой вопрос ("есть ли еще что-то").
Что ж, я думаю, это прекрасная точка для завершения этой дискуссии.
Цитата: ivanovgoga от мая 31, 2019, 03:23
чего там доказывать. Начнем с простого. нарисуем прямую и отметим на ней три точки, одна из них будет строго по средине. Это Ноль, Начало, Ничто. Так как из математики мы знаем это. Точка справа это одномерная вселенная с размером 1, слева тоже, но с размером -1. В сумме эти вселенные дадут ноль. Опять ничто.
Аффтар жжот! Интересно, это было написано в совершенно трезвом состоянии или не совсем? Подозреваю, что этот текст (будучи произнесён устно) был бы очень неплохим средством для пикапера. Не знаю, насколько эффективно с его помощью может парень соблазнить девушку (ибо девушки существа гораздо более хитрые) - но вот у девушек на ура получается соблазнять парней при помощи подобных речей. Защита просто вырубается от перегрузки, вместе со всяким критическим отношением.
Цитата: Toman от мая 31, 2019, 19:31
Интересно, это было написано в совершенно трезвом состоянии или не совсем? Подозреваю, что этот текст (будучи произнесён устно) был бы очень неплохим средством для пикапера. Не знаю, насколько эффективно с его помощью может парень соблазнить девушку (ибо девушки существа гораздо более хитрые) - но вот у девушек на ура получается соблазнять парней при помощи подобных речей. Защита просто вырубается от перегрузки, вместе со всяким критическим отношением.
мне интересно сколько выпил афффтар сего глубоко бессвязного текста.
мож с аритметикой проблем? :???