Лингвофорум

Привет!

Славянской приставке *sъ- в глаголах соответствует *sǫ- в существительных (сопрячь/ супруг; согреть/ сугрев и т.п.).
У отглагольных прилагательных используется та же приставка, что у глаголов: рус. собрать > собранный; сложить > сложенный; сжать > сжатый.
Так вот, есть ли в русском или хотя бы других славянских языках отглагольные прилагательные с суфф. l, n, t, m, содержащие приставку *sǫ-, как у существительных? Что-то типа др.-рус. *субьранъ (< събьрати), *сужатъ (< съжати), *сузьрѣлъ (< съзьрѣти).

Шанский:

ЦитироватьСУПОСТАТ. Заимств. из ст.-сл. яз. В последнем является страдат. прич. прош. времени с суф. -т- от несохранившегося *съпостати «поставить друг против друга» (ср. соврем. сопоставить).

В ст.-слав. словаре это слово только существительное, поэтому тут м.б. суффикс существительного, а не причастия.

Глагол	Имена (сущ. и прилаг.)	Отглаг. прилаг. (имя)
*sъ-	*sǫ-	*sъ-	*sǫ-
согнуть	су-губый	согнутый	**су-гнутый

Вопрос не праздной...

Гляжу словарь Зализняка, подходит только сутулый... Но насколько его можно считать отглагольным?

Цитата: Bhudh от мая 27, 2019, 13:27
Гляжу словарь Зализняка, подходит только сутулый... Но насколько его можно считать отглагольным?

Если бы были примеры, содержащие гласный суффикс, что в глаголе, например *су-бьр-а-нъ < съ-бьр-а-ти, то их бы можно было считать отглагольными.

Цитата: Seryozha от мая 27, 2019, 14:06
Если бы были примеры, содержащие гласный суффикс, что в глаголе, например *су-бьр-а-нъ < съ-бьр-а-ти.

Нашёл что-то похожее в старославянском:
(https://i.ibb.co/9GDk7J5/5555.png) (https://ibb.co/8XCLHJZ)
*sǫ-mьn-ě-nъ.
Единственный подобный пример в словаре.

Однако, приставка *sǫ- уже в глаголе:
(https://i.ibb.co/7jxhD8P/6666.png) (https://ibb.co/wBZtq3V)
Так и рус. сумневаться и сомневаться (Даль).

Цитата: Seryozha от мая 27, 2019, 13:20
Шанский:

ЦитироватьСУПОСТАТ. Заимств. из ст.-сл. яз. В последнем является страдат. прич. прош. времени с суф. -т- от несохранившегося *съпостати «поставить друг против друга» (ср. соврем. сопоставить).

В ст.-слав. словаре это слово только существительное, поэтому тут м.б. суффикс существительного, а не причастия.

В словаре Срезневского обретается:
(https://i.ibb.co/bvCPL8D/333.png) (https://ibb.co/VCztDP5)
Т.е. прилагательное в роли существительного.
Значит, супостат таки может быть причастием, как по Шанскому. Но не происходит ли оно от причастия *po-sta-tъ? (а не от глагола *sъ-po-sta-ti). Как существительные с приставкой су-, происходящие от существительных: супесок, сурепка, суржик и проч. (< с песком, с репой, с рожью).

Цитата: Seryozha от мая 27, 2019, 13:20
Славянской приставке *sъ- в глаголах соответствует *sǫ- в существительных (сопрячь/ супруг; согреть/ сугрев и т.п.).

Сопрячь?

Цитата: Seryozha от мая 27, 2019, 13:20
У отглагольных прилагательных используется та же приставка, что у глаголов: рус. собрать > собранный; сложить > сложенный; сжать > сжатый.
Так вот, есть ли в русском или хотя бы других славянских языках отглагольные прилагательные с суфф. l, n, t, m, содержащие приставку *sǫ-, как у существительных? Что-то типа др.-рус. *субьранъ (< събьрати), *сужатъ (< съжати), *сузьрѣлъ (< съзьрѣти).

А должны быть? Причины начала такого поиска?

Цитата: Seryozha от мая 27, 2019, 13:20
Шанский:

ЦитироватьСУПОСТАТ. Заимств. из ст.-сл. яз. В последнем является страдат. прич. прош. времени с суф. -т- от несохранившегося *съпостати «поставить друг против друга» (ср. соврем. сопоставить).

В ст.-слав. словаре это слово только существительное, поэтому тут м.б. суффикс существительного, а не причастия.

1) Аналогичные образования показаны?
2) Су- и чисто именная приставка, с глагольными образованиями не связанная.

Цитата: Seryozha от мая 27, 2019, 13:20

Глагол	Имена (сущ. и прилаг.)	Отглаг. прилаг. (имя)
*sъ-	*sǫ-	*sъ-	*sǫ-
согнуть	су-губый	согнутый	**су-гнутый

Вопрос не праздной...

1) Сугубый — плохой пример. Ст.-сл. только соугоубъ, поэтому этимология приставки там под вопросом.

Различие *sъ- и *sǫ- связано со степенью "прилепленности" *son- к корню: с глаголами преверб долго мог сочетаться свободно и отделяться, отсюда *sъ- продолжает ауслаутный вариант (как и такой же предлог при именах). Если причастие рано субстантивировалось, то получался нераздельный *sonC-, отсюда *sǫ-.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 28, 2019, 14:34
Сопрячь?

Да, сопрячь.
Даль:

ЦитироватьСОПРЯГАТЬ
сопрящи кого с кем, церк. соединять браком, венчать. -ся , брачиться. Сопрягание, сопряжение ср. действие по глаг. Сопрячь, вообще соединять, связывать, почему сопрягательные союзы, грам. соединительные, связующие.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 28, 2019, 14:34
А должны быть? Причины начала такого поиска?

Есть подозрение, что одно русское слово содержит приставку *sǫ- и является отглагольным. Но это долго рассказывать.
Поэтому пусть официальной причиной будет проверить мысль Шанского: причастие *sǫpostatъ (др.-рус. супостатыи) < глагол *sъpostati.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 28, 2019, 14:34
1) Аналогичные образования показаны?

Ст.-слав. *sǫmьněn-ьnъ от прич. *sǫmьněnъ < глагол *sъmьněti, если не *sǫmьněti (скорее), тогда *sǫ- могло быть уже в глаголе: *sǫpostati.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 28, 2019, 14:34
Сопрячь?

Вы имеете ввиду, что должно быть спрячь? (есть у Даля). Но ср. согреть (а не *сгреть), диал. сопря́тать "спрятать".

Со- в со-прячь, со-прятать, вроде, аналогично этим:
обо-греть, обо-йти, обо-звать vs. об-нять, об-резать, об-дать;
ото-греть, ото-йти, ото-звать vs. от-нять, от-резать, от-дать;
со-греть, со-йти, со-звать vs. с-нять, с-резать, с-дать.

И
подо-греть, подо-йти, подо-звать vs. под-нять, под-резать, под-дать;
разо-греть, разо-йтись vs. раз-нять, раз-резать, раз-дать;
возо-мнить vs. воз-дать.

Цитата: Seryozha от мая 29, 2019, 07:03
Да, сопрячь.
Даль:

ЦитироватьСОПРЯГАТЬ
сопрящи кого с кем, церк. соединять браком, венчать. -ся , брачиться. Сопрягание, сопряжение ср. действие по глаг. Сопрячь, вообще соединять, связывать, почему сопрягательные союзы, грам. соединительные, связующие.

1) Это церковнославянизм.
2) http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&ro=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=спрячь (http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&ro=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%D1%81%D0%BF%D1%80%D1%8F%D1%87%D1%8C)

Цитата: Seryozha от мая 29, 2019, 07:03
Есть подозрение, что одно русское слово содержит приставку *sǫ- и является отглагольным. Но это долго рассказывать.
Поэтому пусть официальной причиной будет проверить мысль Шанского: причастие *sǫpostatъ (др.-рус. супостатыи) < глагол *sъpostati.

Сам Шанский написал, что глагола нет. Но и тут перепроверять нужно. Если ли же глагола действительно нет, то это может быть именное образование, а там су- нормально.

Цитата: Seryozha от мая 29, 2019, 07:03

Цитата: Wolliger Mensch от мая 28, 2019, 14:34
1) Аналогичные образования показаны?

Ст.-слав. *sǫmьněn-ьnъ от прич. *sǫmьněnъ < глагол *sъmьněti, если не *sǫmьněti (скорее), тогда *sǫ- могло быть уже в глаголе: *sǫpostati.

Это не аналогичные образования. Смотрите образование имени супостат внимательнее.

Цитата: Seryozha от мая 29, 2019, 08:02

Цитата: Wolliger Mensch от мая 28, 2019, 14:34
Сопрячь?

Вы имеете ввиду, что должно быть спрячь? (есть у Даля). Но ср. согреть (а не *сгреть), диал. сопря́тать "спрятать".

Форма со- только перед исчезнувшим слабым редуцированным: събьрати > собрать. И в тесно связанных с такими формами производных: собирать. Согреть — также аналогия с типом съ-ТЪТ-. Всё остальное — церковнославянизмы и псевдоцерковнославянизмы. В диалектах со- может употребляться иначе, но это уже проявления самостоятельности идиома и должно рассматриваться отдельно.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 29, 2019, 09:34

Цитата: Seryozha от мая 29, 2019, 07:03
Да, сопрячь.
Даль:

ЦитироватьСОПРЯГАТЬ
сопрящи кого с кем, церк. соединять браком, венчать. -ся , брачиться. Сопрягание, сопряжение ср. действие по глаг. Сопрячь, вообще соединять, связывать, почему сопрягательные союзы, грам. соединительные, связующие.

1) Это церковнославянизм.

Согреть — также аналогия с типом съ-ТЪТ-.

Cогреть по аналогии, почему сопрячь не может быть по аналогии?

Цитата: Wolliger Mensch от мая 29, 2019, 09:34
Это не аналогичные образования. Смотрите образование имени супостат внимательнее.

Супостатыи (сущ. < прилаг.) и сѫмьнѣньнъ
а) прилагательные; оба могут объясняться как отглагольные;
б) имеют приставку *sǫ-.
В этих аспектах аналогичны.

Я теперь всё больше склоняюсь к мысли, что супостат(ый) происходит от глагола *sǫpostati (а не *sъpostati, как у Шанского и других), где приставка как в:

• *sǫmьněti sę (и *sъmьněti sę) «сомневаться» (рус. сумневаться и сомневаться);
• *sǫgъnati (и *sъgъnati) «догнать» (др.-рус. сугънати и съгънати, Срезневский).

Два – это уже тенденция.
Тогда ответ на заглавный вопрос: да, причастия с приставкой *sǫ- есть, но не от глаголов *sъ-, а от глаголов *sǫ- (редких).

Цитата: Seryozha от мая 30, 2019, 07:39
Cогреть по аналогии, почему сопрячь не может быть по аналогии?

Фонетически нерегулярное со- в значении «вместе» — обычно церковнославянизмы. В глаголе согреть приставка имеет просто грамматическое значение перфективации. Кроме того, строение глагола: греть структурно не отличается от зреть и под., где раньше был редуцированный, поэтому там аналогия со- понятна (но не обязательна, ср. противоположную аналогию спреть). Глагол прячь имеет совсем другое строение и там аналогия со- не распространена.

Цитата: Seryozha от мая 30, 2019, 07:39
Супостатыи (сущ. < прилаг.) и сѫмьнѣньнъ
а) прилагательные; оба могут объясняться как отглагольные;
б) имеют приставку *sǫ-.
В этих аспектах аналогичны.

1) Вы не видите, что эти два слова по-разному образованы? :what:
2) У второго слова уже исходный глагол имеет приставку сѫ- — ст.-сл. сѫмьнѣти. Поэтому пример не подходящий.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 30, 2019, 10:29
1) Вы не видите, что эти два слова по-разному образованы? :what:

По-разному в чём?
Разный суффикс? Так мне важно только, что суффиксы t, n образуют причастия.
Дополнительная приставка *po-? Она не говорит, что это исконное существительное.
Или где?

Цитата: Wolliger Mensch от мая 30, 2019, 10:29
2) У второго слова уже исходный глагол имеет приставку сѫ- — ст.-сл. сѫмьнѣти. Поэтому пример не подходящий.

Какие такие капитальные причины мешают восстанавливать ст.-слав. *сѫ-по-ста-ти "стать вместе, противостать друг другу" (ср. ст.-слав. съ-по-спѣ-ти, съ-по-зна-ти, съ-по-жи-ти, съ-по-стиг-нѫ-ти, а примеры сѫ-/ съ- см. выше)?

От глагола  *сѫ-по-ста-ти (близкого к *съпостати, http://ru-eval.ru/hist/xi-xvii/Vol26sn/159.pdf (http://ru-eval.ru/hist/xi-xvii/Vol26sn/159.pdf)) можно было бы ожидать ещё:
1) *сѫ-по-ста-лъ
В диалектном словаре нет.
Для сравнения:

Цитироватьhttp://rrradost.grouping.ru/OLD/001_p4.htm (http://rrradost.grouping.ru/OLD/001_p4.htm)
Наконец-то распался ставший уже легендарным брак Хрюши и Каркуши. Причиной разрыва оказалась банальная супружеская измена Хрюши со Степашкой. Застукав любвеобильного мужа на месте преступления, Каркуша обозвала его супосталой свиньёй и подала в суд на раздел совместного имущества.

Цитироватьhttp://beon.ru/dating/1274-141-a-ty-menja-znaesh-gt-o-read.shtml
князю...типо все поклоняются?
Ишь ты басурманка супосталая!Князя перебиваеш когда он великую речь толкует!НА КОЛ! :-O­

Цитироватьhttps://ukrpolitforum.com/topic/40358-kabachok-tri-afganca-i-kot/?page=18
Лох, иди нахуй, пока я пару стихов не сочинил.) Ты бы, ссаная тварь, мне бы хоть "разнетук" назначил, ебанное говно. Мои друзья из спецназа, тебе не понять, но я тоже оттуда - тебе что терять? Так сосни у москаля тредь девять хуев, отдохни супосталый, позовем тебя вновь...))

Из *сѫпостат-ьлъ?
Вторично из прилаг. супостатый (др.-рус. и диалектное, http://ru-eval.ru/hist/xi-xvii/Vol29su/saff.html (http://ru-eval.ru/hist/xi-xvii/Vol29su/saff.html)) под влиянием постылый и др.?

2) *сѫ-по-ста-нъ

Цитироватьhttp://ru-eval.ru/hist/xi-xvii/Vol29su/saev.html
СУПОСТАВНЫЙ, прил. Являющийся одной из ипостасей Св. Троицы (о Св. Духе). Вѣруй убо... въ святую живоначал<ь>ную Троицю въ трехъ упостасех... И единого свѣдаем Бога... единого же... Сына... единъ... Духъ Святый, от Отца исходяй, Бога свершена, и животворяй, и святынею приимѣя, самовол<ь>но, самосил<ь>но, вѣчное, супоставное [вар. 1507 г.: супостаньное] (Πνεῦμα... ἐνυπόστατον 'Дух... ипостасный'; согласование по греч. сущ. ср. р. πνεῦμα). Варлаам и Иоасаф1, 183. XVI в. ~ XI–XII вв.

*сѫпоставьнъ < *сѫпоставити (близкое к *съпоставити).

Укр. супоставити в словарях нет, а в инторнетах используется:
[url=https://yandex.ru/search/?text="супоставити"&lr=10313&p=0](Yandex)  (https://yandex.ru/search/?text="%D1%81%D1%83%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B8"&lr=10313&p=0)[/url]
Ср. укр. супочити «отдохнуть» (словарь Никовского).

И укр. спочити "отдохнуть", несоверш. спочивати "отдыхать".

Цитата: Seryozha от мая 30, 2019, 07:40

• *sǫmьněti sę (и *sъmьněti sę) «сомневаться» (рус. сумневаться и сомневаться);
• *sǫgъnati (и *sъgъnati) «догнать» (др.-рус. сугънати и съгънати, Срезневский).

• рус. диал. сустать (несоверш. суставать) "сходиться, соединяться (о полах одежды)", "доставать, хватать, быть достаточным", "достать, добыть, приобрести", сустать "устоять, удержаться" (СРНГ) и состать "встать, подняться с места", "собраться, сойтись в одно место", "сохраниться, остаться" (СРНГ);
• рус. диал. сустичь "настичь, догнать" (словарь Академии, Даль, СРНГ) и состичь (Даль, СРНГ);

и другие.