Лингвофорум

ЦитироватьЧеремуха

Происходит от праслав. , от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. черемъха, русск. черёмуха, черёмха, черёма, укр. чере́муха, чере́мха, словенск. črệmha, črệmsa, др.-чешск. třěmcha, чешск. střemcha, словац. črеmсhа, польск. trzemcha. Родственно латыш. cę̄̀rmaûksis «рябина» наряду с sę̄̀rmauksis (ср. с последним словенск. srę̂mša, srę̂msа «черемуха»), лит. šermùkslė, šermùksnė «рябина», вост.-лит. šermùkšnis – то же. Колебание задненёбного проявляется в балт. и слав. Недостоверно родство с греч. κόμαρος «земляничное дерево» и др.-инд. kramukas «дерево бетеля». Трубачев добавляет: О связи названия черёмуха с названием червя – *čŕ̥mь – см. Мошинский, Zasiąg, стр. 29; несколько отлично – Трубачев, Этимол. исследования по русск. яз., 2, МГУ, 1962, стр. 34 и сл. Использованы данные словаря М. Фасмера  с комментариями О. Н. Трубачёва. См. Список литературы.

ЦитироватьЧерешня

Происходит от праслав. čeršьna, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. черешьнѦ и русск. черешня, укр. черешня, белор. чарэшня. Праслав. заимств. из др.-бав. *cherisa из лат. cerasus, ceresium, далее из др.-греч. κεράσιον «вишня, черешня (плод)» из κέρασος «вишня (дерево)». В ряде европейских языков слово заимств. через вульг. лат. *ceresia из поздн. лат. ceresium (с VI века). Использованы данные Толкового словаря русского языка с включением сведений о происхождении слов (2007). См. Список литературы.

ЦитироватьЧеремша

Родственно лит. kermùšė "дикий чеснок", греч. κρόμυον "лук, огородный лук", κρέμυον (Гесихий); см. И. Шмидт, КZ 32, 346, ирл. сrеm, кимр. сrаf "чеснок", англос. hramse, hramesa "лук, черемша", в.-нем. ramsen – то же; см. Педерсен, Кеlt. Gr. 1, 121; IF 5, 33; Бернекер I, 145 и сл.; Эндзелин, СБЭ 52; Траутман, ВSW 128 и сл. По мнению Бернекера (там же), нужно поставить вопрос об общем происхождении названий черемши и черемухи (см. выше) ввиду того, что оба растения обладают острым запахом. 1 У В. Даля растение "Allium ursinum", т. е. "дикий чеснок", имеет форму черему́шка, а черёмушка – это дерево "Prunus Padus" или "Сеrаsus Padus". – Прим. ред. Этимологический словарь русского языка. Фасмер Макс

ЦитироватьCherry

From Middle English chery, cherie, chirie, from Anglo-Norman cherise (mistaken as a plural) and Old English ċiris, ċirse ("cherry"), both ultimately from Vulgar Latin ceresia, derived from Late Latin ceresium, cerasium, from Ancient Greek κεράσιον (kerásion, "cherry fruit"), from κερασός (kerasós, "bird cherry"), and ultimately possibly of Anatolian origin (the intervocalic σ suggests a pre-Greek origin for the word).[1] Doublet of cerise.

Cuanto credeble es la relata de esta parolas? Debe nota ce la "bird cherry" engles redereda en la sita cuatro coresponde a "txeriomuha" rusce.
Per alga razona la Viksionario no dise ce es la forma praslavica de la parola "txeriomuha". Me comprende coreta ce lo debe es "čermъxa"?

Насколько правдоподобно родство всех этих слов? Следует заметить, что английское "bird cherry", упомянутое в четвертой цитате, переводится на русский как "черемуха".
В Викисловаре почему-то отсутствует праславянская форма "черемухи". Я правильно понимаю, что это должна быть "čermъxa"?

Похоже на тюрк. сарымсак - чеснок.

Цитата: Hellerick от мая 26, 2019, 14:51В Викисловаре почему-то отсутствует праславянская форма "черемухи". Я правильно понимаю, что это должна быть "čermъxa"?

*čermъxa и *čermuxa.

Цитата: ЭССЯ

Мне с трудом верится, что черемуха и черемша происходят из одного источника. Слишком разные растения. Скорей всего, случайное созвучие.

Предположение Каракурта мне кажется вполне правдоподобным.

Скорее совпадение.

Цитата: Karakurt от мая 26, 2019, 17:00
Скорее совпадение.

Ну, против этой версии работает то, что это общеславянское слово (в значении "дикий чеснок"). Но это может быть какое-нибудь раннее заимствование, аварских или гуннских времен. В таком случае это могло проникнуть и в западно-славянские языки.

Кстати, как это будет по чувашски, знает кто-нибудь?

Цитата: jvarg от мая 26, 2019, 16:53Мне с трудом верится, что черемуха и черемша происходят из одного источника.

Вера — это не к науке. Это к религии.

Цитата: jvarg от мая 26, 2019, 16:53Слишком разные растения.

А кто сказал, что они должны быть одинаковые?
Названия давались по характерным признакам. А они (эти признаки) могли и совпадать у совершенно разных растений.
Уж праформы у этих слов совпадают с точностью до суффикса.

Sur txeriomuha:
О черемухе:

Цитата: Dana от декабря 29, 2009, 02:09
Алт. јымырт/јымырыт/јумурт, шорск. ныбырт, хак. нымырт, тат. şomırt, узб. shumurt, чув. ҫĕмĕрт.

Metatesa?
Метатеза?
:???

Выше не нашёл лтш. cers "куст, гроздь, кисть" (<*(s)ker-) и čemurs "гроздь, кисть" (<*kem-).

Цитата: Tys Pats от мая 26, 2019, 17:26Выше не нашёл лтш. cers "куст, гроздь, кисть"

А что, должны были (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&off=&text_word=%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%8C&method_word=substring)?

Цитата: Bhudh от мая 26, 2019, 17:32

Цитата: Tys Pats от мая 26, 2019, 17:26Выше не нашёл лтш. cers "куст, гроздь, кисть"

А что, должны были (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&off=&text_word=%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%8C&method_word=substring)?

"Корень" нижнее значение "куста"  ;D
А "куст" > черёмуха

Цитата: Tys Pats от мая 26, 2019, 17:26
лтш. cers "куст, гроздь, кисть"

Interesante, en espaniol txeriomuha ave nom cerezo de racimos, cual es serisa de uvosa grupo.
Интересно, ведь по-испански черемуху называют именно cerezo de racimos, то есть гроздная/кистевая вишня.

Цитата: Tys Pats от мая 26, 2019, 17:35А "куст" > черёмуха

У нас во дворе растёт черёмуха.
Это не куст. Это — дерево.

Да, иногда кусты вырастают до внушительных размеров.  :yes:

(wiki/ru) Черёмуха_обыкновенная (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D1%91%D0%BC%D1%83%D1%85%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F)

ЦитироватьЧерёмуха обыкнове́нная, или Черёмуха кистева́я, или Черёмуха пти́чья — вид невысоких деревьев (изредка кустарников) из рода Слива семейства Розовые (Rosaceae).

Цитата: Bhudh от мая 26, 2019, 17:25

Цитата: jvarg от Мне с трудом верится, что черемуха и черемша происходят из одного источника.

Вера — это не к науке. Это к религии.

Простите, но оборот «Мне с трудом верится» я использовал как вежливую замену фразы «данные рассуждения абсолютно нелогичны». По мне, если выбирать между логикой и лингвисткой, я выберу логику, она как раз более научна.

А то тут многие занимаются Фасмеродрочерством без какого-либо логического анализа.

Мой первый пост на этом форуме, кстати, был посвящен абсолютно шизоидной версии Фасмера, о том, что слово «Стекло» происходит от готского «Стиклс» - «Кубок». И это при том, что сами готы стекло знали только в виде бус, кубки делали либо из рога, либо из металла. Соответственно, праславянам (как и самим готам) связь кубка и стекла могла присниться только в пьяном бреду. Но ведь Великий и Ужасный Фасмер сказал!!! Это нельзя опровергнуть!!!

Возвращаясь к собственно черемше:

Цитата: Bhudh от мая 26, 2019, 17:25

Цитата: jvarg от Слишком разные растения.

А кто сказал, что они должны быть одинаковые?
Названия давались по характерным признакам. А они (эти признаки) могли и совпадать у совершенно разных растений.

В таком случае, назовите эти характерные признаки! Я тут в интернете нашел версию, что у черемухи и черемши похожие беленькие цветочки. Но у лука такие же цветочки! При этом, совершенно очевидно, что лук и черемша – родственные растения, а черемша и черемуха – нет. Для этого не надо быть ни ботаником, ни лингвистом.

У черемухи и черемши нет ничего общего, кроме того, что и то, и то – растения. Одно дерево или кустарник, другое – трава. У одного употребляют в пищу ягоды, у другого – листья и стебли. И еще куча всего необщего.

И это логика, а не вера.

Нет, я не настаиваю на тюркской версии, возможны другие варианты. Но это явно случайное созвучие, не важно, какими причинами это вызвано.

Цитата: jvarg от мая 26, 2019, 17:58

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: Bhudh от мая 26, 2019, 17:25

Цитата: jvarg от Мне с трудом верится, что черемуха и черемша происходят из одного источника.

Вера — это не к науке. Это к религии.

Простите, но оборот «Мне с трудом верится» я использовал как вежливую замену фразы «данные рассуждения абсолютно нелогичны». По мне, если выбирать между логикой и лингвисткой, я выберу логику, она как раз более научна.

А то тут многие занимаются Фасмеродрочерством без какого-либо логического анализа.

Мой первый пост на этом форуме, кстати, был посвящен абсолютно шизоидной версии Фасмера, о том, что слово «Стекло» происходит от готского «Стиклс» - «Кубок». И это при том, что сами готы стекло знали только в виде бус, кубки делали либо из рога, либо из металла. Соответственно, праславянам (как и самим готам) связь кубка и стекла могла присниться только в пьяном бреду. Но ведь Великий и Ужасный Фасмер сказал!!! Это нельзя опровергнуть!!!

Возвращаясь к собственно черемше:

Цитата: Bhudh от мая 26, 2019, 17:25

Цитата: jvarg от Слишком разные растения.

А кто сказал, что они должны быть одинаковые?
Названия давались по характерным признакам. А они (эти признаки) могли и совпадать у совершенно разных растений.

В таком случае, назовите эти характерные признаки! Я тут в интернете нашел версию, что у черемухи и черемши похожие беленькие цветочки. Но у лука такие же цветочки! При этом, совершенно очевидно, что лук и черемша – родственные растения, а черемша и черемуха – нет. Для этого не надо быть ни ботаником, ни лингвистом.

У черемухи и черемши нет ничего общего, кроме того, что и то, и то – растения. Одно дерево или кустарник, другое – трава. У одного употребляют в пищу ягоды, у другого – листья и стебли. И еще куча всего необщего.

И это логика, а не вера.

Нет, я не настаиваю на тюркской версии, возможны другие варианты. Но это явно случайное созвучие, не важно, какими причинами это вызвано.

Цитата: Tys Pats от мая 26, 2019, 17:26
cers "куст, гроздь, кисть".

Si. Esta nom ia pote orijinal es interpeteda como rasimia.
Да. Почему бы это название не могло изначально трактоваться как кистевиха.

Цитата: jvarg от мая 26, 2019, 17:58
У черемухи и черемши нет ничего общего, кроме того, что и то, и то – растения

Цитироватьввиду того, что оба растения обладают острым запахом

Цитата: Tys Pats от мая 26, 2019, 18:04

Цитата: Tys Pats от cers "куст, гроздь, кисть".

И какое отношение это имеет к черемше?

Это не куст, это трава, и там нет ни гроздей ни кистей.

А це шо таке?
(https://images.lingvoforum.net/images/Laksis.png)

Txeremxa.
Черемша.

(https://img.7dach.ru/image/600/03/69/46/2016/09/29/ebb008.jpg)

Esce lo es simil a txeriomuha?
Похоже это на черемуху?
:???

Ещё сюда лтш. cērums "кудель; пышные, спутанные волосы"

Цитата: Hellerick от мая 26, 2019, 18:37
Txeremxa.
Черемша.

(https://img.7dach.ru/image/600/03/69/46/2016/09/29/ebb008.jpg)

Esce lo es simil a txeriomuha?
Похоже это на черемуху?
:???

А на?
(https://www.redzet.lv/images/large/1/12/A-0169-09.jpg)

Цитата: Tys Pats от мая 26, 2019, 18:29
А це шо таке?
(https://images.lingvoforum.net/images/Laksis.png)

Ну а вот лук:

(https://cdn.pixabay.com/photo/2016/09/16/19/44/onion-1674983__480.jpg)

И? Тоже на черемуху похож?

Цитата: jvarg от мая 26, 2019, 17:58А то тут многие занимаются Фасмеродрочерством без какого-либо логического анализа.

Мои скриншоты были совершенно не из Фасмера.
Они были из Этимологического словаря славянских языков Трубачёва (ЭССЯ).

Цитата: jvarg от мая 26, 2019, 18:47

Цитата: Tys Pats от мая 26, 2019, 18:29
А це шо таке?
(https://images.lingvoforum.net/images/Laksis.png)

Ну а вот лук:

(https://cdn.pixabay.com/photo/2016/09/16/19/44/onion-1674983__480.jpg)

И? Тоже на черемуху похож?

Это вы так стебётесь?
Кроме того, что эти растения кустообразны, у них у всех во время цветения появляются кистеобразные соцветия.

Цитата: Tys Pats от мая 26, 2019, 18:54
Кроме того, что эти растения кустообразны

Черемша кустообразна? Вы ее вообще живьем видели?

Цитата: jvarg от мая 26, 2019, 18:59

Цитата: Tys Pats от мая 26, 2019, 18:54
Кроме того, что эти растения кустообразны

Черемша кустообразна? Вы ее вообще живьем видели?

Русский язык для вас родной?

Цитировать
Куст
Значение

• ботан. растение с древовидными ветвями, не имеющее центрального ствола
• травянистое растение со множеством стеблей
• перен. организационное объединение

И вообще, у кого-то осень богатая фантазия, если он видит что-то общее между цветками черумухи и черемши.

Там общее только то, что они - белые.

(http://img-2.photosight.ru/b49/5881218_large.jpg)

(https://www.twojesady.pl/5376-thickbox_default/czosnek-niedzwiedzi.jpg)

Цитата: Tys Pats от мая 26, 2019, 19:03

Цитата: травянистое растение со множеством стеблей

Давайте ромашку назовём кустом.
Вон сколько у неё на поляне стеблей торчит!

Кстати, лично я узнал, что "черемша" - это "черемша" только в 17 лет, когда в Новосибирске в институт поступил. Там ее черемшой называют, да.

А у нас, на Алтае, ее отродясь "колба" (с ударением на последний слог) называли. А когда я в НСке спросил "почем пучок колбы"? - меня бабки не поняли.

Сейчас, правда, "черемша" активно вытесняет слово "колба".

Цитата: Tys Pats от мая 26, 2019, 18:54
у них у всех во время цветения появляются кистеобразные соцветия.

И кроме того, что у них похожие гроздевидные соцветия, они все "резкие" (вонючие, едкие на вкус, обжигающие и вяжущие), что полностью укладывается в семантику ие *Ker- 'резать' (K=k\ƙ).

Цитата: pomogosha от мая 26, 2019, 20:41
они все "резкие" (вонючие)

Черемуха - вонючая?

Наверное, у нас разные представления об ароматах.

Неоднократно встречал шампунь, да и другой парфюм, с запахом черемухи, а вот с запахом черемши как-то не попадалось...

Цитата: jvarg от мая 26, 2019, 20:49
Наверное, у нас разные представления об ароматах.

Запах черёмухи только на первый нюх ароматен. Но если немного в бо́льших количествах — нестерпимо вонюч (фитонциды дают о себе знать). Да, он способствует оздоровлению атмосферы. Но эти её фитонциды (обыкновенной черёмухи) в первые же минуты убивают мух и комаров, что твои мухоморы и ещё похлеще. Не пробовали?
    Помимо всего прочего, что может роднить черёмуху с черешней — окраска тканей. Плоды черёмухи дают тёмно-красный оттенок (карминовый). А вот на счёт колбы не знаю: может её как-то тоже использовали для получения красок?

Цитата: pomogosha от мая 26, 2019, 21:24что может роднить черёмуху с черешней

Этимология черешни, вообще, неизвестна. Для греческого κερασος предполагается заимствование откуда-то из Малой Азии. И совсем не факт, что из анатолийских языков.

Цитата: jvarg от мая 26, 2019, 20:49
Неоднократно встречал шампунь, да и другой парфюм, с запахом черемухи, а вот с запахом черемши как-то не попадалось...

я бы приобрёл с запахом черемши :)

арабское   كرز   и персидское  گیلاس     заимствованы из греческого или наоборот?

Из греческого, причём в персидский через турецкий.
(wikt/en) κερασός :: Ancient Greek (https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%BA%CE%B5%CF%81%CE%B1%CF%83%CF%8C%CF%82#Ancient_Greek)

Цитата: Bhudh от мая 27, 2019, 02:04
Из греческого, причём в персидский через турецкий.
(wikt/en) κερασός :: Ancient Greek (https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%BA%CE%B5%CF%81%CE%B1%CF%83%CF%8C%CF%82#Ancient_Greek)

интересно а как она называлась в среднеперсидском  :???

Цитата: pomogosha от мая 26, 2019, 21:24Запах черёмухи только на первый нюх ароматен. Но если немного в бо́льших количествах — нестерпимо вонюч

Этой? (wiki/ru) Хлорацетофенон (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B5%D1%82%D0%BE%D1%84%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BD)

Цитата: pomogosha от мая 26, 2019, 21:24
Запах черёмухи только на первый нюх ароматен. Но если немного в бо́льших количествах — нестерпимо вонюч

Я ж говорю, у нас разные представления об ароматах.

У меня прямо под окном много лет весной цветет черемуха. И я этому очень рад. Не рад, когда она отцветает.

    Я тоже рад, когда цветёт черёмуха. Где-нть во дворе, подальше от окна.

Цитата: Lodur от мая 27, 2019, 11:40

Цитата: pomogosha от мая 26, 2019, 21:24Запах черёмухи только на первый нюх ароматен. Но если немного в бо́льших количествах — нестерпимо вонюч

Этой? (wiki/ru) Хлорацетофенон (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B5%D1%82%D0%BE%D1%84%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BD)

Нет, этой (wiki/ru) Синильная_кислота (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0)

Цитата: jvarg от мая 26, 2019, 17:58А то тут многие занимаются Фасмеродрочерством без какого-либо логического анализа.

Мой первый пост на этом форуме, кстати, был посвящен абсолютно шизоидной версии Фасмера, о том, что слово «Стекло» происходит от готского «Стиклс» - «Кубок». И это при том, что сами готы стекло знали только в виде бус, кубки делали либо из рога, либо из металла. Соответственно, праславянам (как и самим готам) связь кубка и стекла могла присниться только в пьяном бреду. Но ведь Великий и Ужасный Фасмер сказал!!! Это нельзя опровергнуть!!!

Кроме логики важны условия задачи. Всегда))

В указанный период эмали были очень и очень популярны, а высококачественное стекло ценилось на уровне драгоценного камня (см. тот же Стаффордширский клад). Так что версия Фасмера обоснованна более, чем Вы считаете))