По идее-то, если говорить не о граблях на пути попыток практической реализации, а о желаемой конечной цели коммунистического строительства, свобода должна многократно возрастать. Однако меня смущает вот что. Коммунизм возможен только при очень высоком развитии производственных сил, подразумевающем очень высокое развитие науки и техники. Но чем они более развиты, тем больше каждый конкретный человек может (умышленно или по неосторожности) нанести вред другим, и с более опасными последствиями. Из-за чего свободу приходится очень серьезно насильственно ограничивать, причем развитие науки и техники еще и обеспечивает возможность такого ограничения. Что, собственно, мы сейчас уже вовсю наблюдаем без всякого коммунизма. Так что, боюсь, при коммунизме нам никакой свободы не светит, а скорее наоборот. Впрочем, без коммунизма тоже. :(
Цитата: Devorator linguarum от мая 24, 2019, 21:54
По идее-то, если говорить не о граблях на пути попыток практической реализации, а о желаемой конечной цели коммунистического строительства, свобода должна многократно возрастать. Однако меня смущает вот что. Коммунизм возможен только при очень высоком развитии производственных сил, подразумевающем очень высокое развитие науки и техники. Но чем они более развиты, тем больше каждый конкретный человек может (умышленно или по неосторожности) нанести вред другим, и с более опасными последствиями. Из-за чего свободу приходится очень серьезно насильственно ограничивать, причем развитие науки и техники еще и обеспечивает возможность такого ограничения. Что, собственно, мы сейчас уже вовсю наблюдаем без всякого коммунизма.
Да, развитие техники и прогресс-это полдела. Свобода и коммунистическое общество- взаимоисключащие вещи т.к. ведут к принудительному уравнению, усилению роли цензоров, программируемому распределению благ, увеличению роли гос-ва и т.д. и т.п.
ЦитироватьТак что, боюсь, при коммунизме нам никакой свободы не светит, а скорее наоборот.Впрочем, без коммунизма тоже. :(
Полной свободы нет наверное даже в коммунах Хиппи. Вопрос в её степени. Как ни крути, из течений направленных на научно-технический прогресс, либерализм куда ближе к либертарианским идеалам, чем любой другой строй
Цитата: Ceolwulf от мая 25, 2019, 08:07
увеличению роли гос-ва
При коммунизме государство отомрет же, по идее авторов.
Цитата: Easyskanker от мая 25, 2019, 08:15
Цитата: Ceolwulf от мая 25, 2019, 08:07
увеличению роли гос-ва
При коммунизме государство отомрет же, по идее авторов.
а следом за ним отомрут и граждане :)
Цитата: Easyskanker от мая 25, 2019, 08:15
При коммунизме государство отомрет же, по идее авторов.
Трудно представить как это должно было выглядеть в реальности. Во-первых у коммунистов отмиранию гос-ва предшествует его беспрецедентное усиление. А во-вторых должен реализоваться какой-то немыслимый до сих пор уровень саморазвития и самодисциплины всех людей, чтобы это стало возможным.
Коммунизм может в полной мере сформироваться тогда, когда проихойдут радикальные изменения в психологии человека, случится революция в сознании. И вот тут мы не знаем, каким после этого будет представление людей о свободе и какие её вид и степень будут для них желаемы.
Цитата: From_Odessa от мая 25, 2019, 10:23
Коммунизм может в полной мере сформироваться тогда, когда проихойдут радикальные изменения в психологии человека, случится революция в сознании. И вот тут мы не знаем, каким после этого будет представление людей о свободе и какие её вид и степень будут для них желаемы.
все очень просто. Коммунизм- это общество, состоящее из роботов и одного или нескольких человек в роли богов. Все остальные люди будут уничтожены на пути к "коммунизму", так как "не соответствуют"...
Цитата: ivanovgoga от мая 25, 2019, 10:30
Цитата: From_Odessa от мая 25, 2019, 10:23
Коммунизм может в полной мере сформироваться тогда, когда проихойдут радикальные изменения в психологии человека, случится революция в сознании. И вот тут мы не знаем, каким после этого будет представление людей о свободе и какие её вид и степень будут для них желаемы.
все очень просто. Коммунизм- это общество, состоящее из роботов и одного или нескольких человек в роли богов. Все остальные люди будут уничтожены на пути к "коммунизму", так как "не соответствуют"...
:E:
Да, как-то так и есть.
Цитата: Devorator linguarum от мая 24, 2019, 21:54
По идее-то, если говорить не о граблях на пути попыток практической реализации, а о желаемой конечной цели коммунистического строительства, свобода должна многократно возрастать.
Как раз такая "незначительная" вещь как те самые (непреодолимые) грабли и имеет значение.
Это примерно как рассуждать в таком духе: "предположим, что параллельные прямые пересекаются; какие свойства будут у такого пространства?". Рассуждать-то можно, но это уже не евклидова геометрия, а совсем другая система аксиом.
Цитата: Devorator linguarum от мая 24, 2019, 21:54
очень высокое развитие науки и техники. Но чем они более развиты, тем больше каждый конкретный человек может (умышленно или по неосторожности) нанести вред другим, и с более опасными последствиями.
Юридически, владение оружием не является преступлением.
Потому что для преступления должны быть потерпевшие. Реальные.
Это именно ограничение свободы.
Если представить что у всех желающих будет металлообрабатывающий робот, тогда этот робот сможет изготовить оружие.
А владельцу ничего уметь не надо, просто загрузил прграмму и получил оружие.
В результате или ограничат эти роботы, или возможности исполнения программ.
Еще вариант, полный контроль за интернетом, для недопущения распостранения таких программ.
О, Вы мне как раз напомнили: https://habr.com/ru/post/452938 (https://habr.com/ru/post/452938).
По сабжу: «Призрак бродит по Европе...» (http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Manifesto/manifesto.html#man).
Цитата: Bhudh от мая 25, 2019, 18:15
https://habr.com/ru/post/452938 (https://habr.com/ru/post/452938).
Салаги...
Цитата: From_Odessa от мая 25, 2019, 10:23
Коммунизм может в полной мере сформироваться тогда, когда проихойдут радикальные изменения в психологии человека, случится революция в сознании.
Да вы идеалист, батенька :green:
Цитата: Ceolwulf от мая 25, 2019, 08:07
Да, развитие техники и прогресс-это полдела. Свобода и коммунистическое общество- взаимоисключащие вещи т.к. ведут к принудительному уравнению, усилению роли цензоров, программируемому распределению благ, увеличению роли гос-ва и т.д. и т.п.
У вас совершенно дремучие представления о коммунизме. :( В Советском Союзе и других странах соцблока все это, конечно, было, но рассматривалось как неизбежное зло на переходном социалистическом этапе, которое при построении собственно коммунизма будет устранено. Именно из-за несовместимости данных реальных вещей с коммунистическими идеалами советские коммунисты никогда и не называли построенное ими общество коммунистическим, а только социалистическим. А социализм, кстати, вполне себе бывает и без коммунистов во вполне капиталистических странах типа Швеции. Причем принудительное уравнение, усилению роли цензоров, программируемое распределение благ, увеличению роли гос-ва и т.д. там тоже наличествуют (и являются объектом жестокой критики со стороны либералов).
Цитата: Ceolwulf от мая 25, 2019, 08:46
Цитата: Easyskanker от мая 25, 2019, 08:15
При коммунизме государство отомрет же, по идее авторов.
Трудно представить как это должно было выглядеть в реальности. Во-первых у коммунистов отмиранию гос-ва предшествует его беспрецедентное усиление. А во-вторых должен реализоваться какой-то немыслимый до сих пор уровень саморазвития и самодисциплины всех людей, чтобы это стало возможным.
Что на переходном этапе происходит усиление государства - это печально, но совершенно логично, потому что надо же держать в узде недобитых буржуев, чтобы они обратно власть не взяли. И это даже в идеальном случае мировой коммунистической революции, а в реальности, когда пришлось строить коммунизм в отдельно взятой стране, пришлось еще и противостоять мировому капиталистическому окружению.
А про саморазвитие и самодисциплину - необходимый уровень, конечно, сложно достигнуть (и я сам не очень верю, что это когда-нибудь станет возможным), но некие заметные подвижки в нужную сторону были даже в советской реальности. Что особенно заметно на фоне того отката в этом плане назад, который сейчас наблюдается.
Цитата: R от мая 25, 2019, 11:22
Цитата: Devorator linguarum от мая 24, 2019, 21:54
очень высокое развитие науки и техники. Но чем они более развиты, тем больше каждый конкретный человек может (умышленно или по неосторожности) нанести вред другим, и с более опасными последствиями.
Юридически, владение оружием не является преступлением.
Потому что для преступления должны быть потерпевшие. Реальные.
Это именно ограничение свободы.
Если представить что у всех желающих будет металлообрабатывающий робот, тогда этот робот сможет изготовить оружие.
А владельцу ничего уметь не надо, просто загрузил прграмму и получил оружие.
В результате или ограничат эти роботы, или возможности исполнения программ.
Еще вариант, полный контроль за интернетом, для недопущения распостранения таких программ.
Именно так. Можно и не привлекать роботов как дополнительную сущность, а говорить только об оружии. Даже требование получать бюрократическое разрешение на владение оружием - в принципе, ограничение свободы. Но из-за того, что оружие может быть использовано как орудие преступления, свободу ограничивают всем. А когда оружие было более примитивным, никаких ограничений не было. И не потому что не могли ограничить, а потому что не считали нужным, т.к. ущерб от врозможных случаев неправомерного применения был не насолько велик.
Цитата: Devorator linguarum от мая 24, 2019, 21:54
Тема: Насколько свободен будет человек в построенном коммунистическом обществе?
Господи... Ну пришло ли бы мне в голову в 1991 году, что в 2019-м кто-то будет обсуждать такую тему? Мне казалось, что с коммунизмом всё ясно раз и навсегда.
Цитата: RockyRaccoon от мая 25, 2019, 21:11
Цитата: Devorator linguarum от мая 24, 2019, 21:54
Тема: Насколько свободен будет человек в построенном коммунистическом обществе?
Господи... Ну пришло ли бы мне в голову в 1991 году, что в 2019-м кто-то будет обсуждать такую тему? Мне казалось, что с коммунизмом всё ясно раз и навсегда.
Я, сказать по правде, и сейчас бы затруднился уже с самим определением коммунизма. Может не доучил в своё время.
Шо, опять? Коммунизм - это же утопия. Что его обсуждать? Жизнь идёт.
Не хочу никаких коммунизмов. Мутная это задумка.
Цитата: Devorator linguarum от мая 25, 2019, 19:47
А когда оружие было более примитивным, никаких ограничений не было. И не потому что не могли ограничить, а потому что не считали нужным, т.к. ущерб от врозможных случаев неправомерного применения был не насолько велик.
Оружие начала ХХ века и оружие сегодня, мало чем отличается.
Но в начале ХХ века каждый желающий мог купить маузер или наган или парабеллум.
Хочешь покупай, хочешь сам изготовляй, хочешь продавай.
А сегодня даже нож просто так не купишь.
За изготовление ножа люди в тюрьме сидят.
На покупку и хранение можно право получить, а на изготовление никак.
Цитата: Damaskin от мая 25, 2019, 18:57
Да вы идеалист, батенька
Я имел в виду, что это теоретическое условие, во всяком случае, с точки зрения Маркса, насколько я разумею. Это не значит, что оно может выполниться. Лично я просто не знаю, может или нет.
Цитата: From_Odessa от мая 25, 2019, 10:23
Коммунизм может в полной мере сформироваться тогда, когда проихойдут радикальные изменения в психологии человека, случится революция в сознании
Будет выведена раса рабов.
Цитата: R от мая 25, 2019, 23:47
Цитата: Devorator linguarum от мая 25, 2019, 19:47
А когда оружие было более примитивным, никаких ограничений не было. И не потому что не могли ограничить, а потому что не считали нужным, т.к. ущерб от врозможных случаев неправомерного применения был не насолько велик.
Оружие начала ХХ века и оружие сегодня, мало чем отличается.
Но в начале ХХ века каждый желающий мог купить маузер или наган или парабеллум.
Хочешь покупай, хочешь сам изготовляй, хочешь продавай.
А сегодня даже нож просто так не купишь.
Ограничили сначала владение автоматическим оружием, а потом за компанию и всем остальным.
Цитата: R от мая 25, 2019, 23:47
На покупку и хранение можно право получить, а на изготовление никак.
А как же всякие народные кузнецы-ножеделы работают?
Цитата: Валентин Н от мая 26, 2019, 00:31
Цитата: From_Odessa от мая 25, 2019, 10:23
Коммунизм может в полной мере сформироваться тогда, когда проихойдут радикальные изменения в психологии человека, случится революция в сознании
Будет выведена раса рабов.
У нас коммунизм когда-то уже был. Первобытный, в первобытную эпоху. Люди тогда были свободнее, чем когда-либо позже. Но необходимым условием возможности существования такого коммунизма было низкое развитие производительных сил и низкая плотность населения.
Цитата: Devorator linguarum от мая 26, 2019, 00:35
Люди тогда были свободнее, чем когда-либо позже
Здесь мы снова упираемся в определение свободы. Смотря, от чего свободным быть. Я, например, не воспринимаю первобытное существование более свободным, чем мое нынешнее. Гораздо меньшая безопасность, огромная зависимость от множества факторов, которые ныне играют не настолько большую роль, серьезная ограниченность в реальных возможностях - мне трудно назвать это значительной свободой. Естественно, это я все говорю с точки зрения себя, у первобытного человека и восприятие было иным, что еще больше размывает понятие свободы при сравнении этих эпох.
Я полагаю ограничением свободы только ограничение со стороны других людей. То, что я физически чего-то не могу - это не ограничение моей свободы, а мое естественное состояние. Конечно, приятно, когда техносфера дает дополнительные возможности, но их физическое отсутствие - это не ограничение свободы. А вот если физически они есть, но другие люди мне ими пользоваться не позволяют - это ограничение.
Devorator linguarum, понял. Я не так мыслю. Свобода - это, на мой взгляд, многогранное понятие, и свободным можно быть в разных аспектах, а ограничиваться свобода тоже может разным образом. И то, в чем выражается степень свободы для конкретного человека, сильно зависит от его потребностей (возможно, также от культурных надстроек и воспитания). Есть элементы свободы, потребность в которых присутствует у подавляющего большинства людей (поэтому, например, подавляющее большинство не желает попадать в тюрьмы, быть запертым где-то и пр.), другие же элементы могут сильно разниться.
Devorator linguarum, но я с Вами согласен в том, что ограничение свободы одного человека другим человеком - это особый вид ограничения, и его действительно стоит рассматривать отдельно.
Цитата: Devorator linguarum от мая 26, 2019, 00:48
Конечно, приятно, когда техносфера дает допольнительные возможности, но их физическое отсутствие - это не ограничение свободы
Это еще смотря, в каких условиях. Если Вы изначально существуете в условиях, где жизнь подстроена под наличие этих возможностей, и они вдруг исчезают, можно сказать, что это ограничивает Вашу свободу. Хотя я понимаю, что понятие "ограничение свободы" обычно понимается именно, как ограничение другими людьми. Это да.
Я выше просто хотел отметить, что не могу сказать, что я бы хотел получить ту свободу, что была у первобытных людей. Даже наоборот: я бы этого не хотел. Но, конечно, это мои желания, желания человека, родившегося и выросшего в определенную эпоху. Первобытные-то люди обладали совсем другим сознанием, кроме того, они даже не подозревали о возможности существовать в таких условиях, в каких существую я.
Поэтому, кстати, и сравнивать свободу сложно. Да, в те времена, предположим, свобода одного человека ограничивалась другими людьми меньше, чем сейчас. Но ведь у него и восприятие всего было другое. А чтобы оно стало таким, как сейчас или, скажем, триста лет назад, должны были возникнуть условия, при которых как раз таки ограничение повышается. Мы не можем судить, каково было первобытному человеку в рамках той свободы - он был слишком другим.
Цитата: Devorator linguarum от мая 25, 2019, 18:58
У вас совершенно дремучие представления о коммунизме. :( В Советском Союзе и других странах соцблока все это, конечно, было, но рассматривалось как неизбежное зло на переходном социалистическом этапе, которое при построении собственно коммунизма будет устранено. Именно из-за несовместимости данных реальных вещей с коммунистическими идеалами советские коммунисты никогда и не называли построенное ими общество коммунистическим, а только социалистическим. А социализм, кстати, вполне себе бывает и без коммунистов во вполне капиталистических странах типа Швеции.
Я имел в виду как "переходное" так и конечное, идеальное общество в представлении коммунистов
ЦитироватьПричем принудительное уравнение, усилению роли цензоров, программируемое распределение благ, увеличению роли гос-ва и т.д. там тоже наличествуют (и являются объектом жестокой критики со стороны либералов).
Ключевые слова здесь- "тоже наличествуют" и "жестокая критика". Не забывайте, при коммунистах, хоть переходных, хоть конечных, все в одном строю и едином экстазе.
Цитата: Devorator linguarum от мая 25, 2019, 19:08
Что на переходном этапе происходит усиление государства - это печально, но совершенно логично, потому что надо же держать в узде недобитых буржуев, чтобы они обратно власть не взяли.
НЕ забывайте, у коммунистов в теории гос-во отмирает само. Глядя на монструозные сословные структуры военных, партийных и спецслужб в любой стране идущей на пути к коммунизму-это утверждение выглядит просто нелепым. То, что они сознательно строили и строят-это по факту государственный капитализм. Таким путем прийти к коммунизму истинному невозможно в принципе.
ЦитироватьИ это даже в идеальном случае мировой коммунистической революции, а в реальности, когда пришлось строить коммунизм в отдельно взятой стране, пришлось еще и противостоять мировому капиталистическому окружению.
Здесь противоречие. Самому справедливому прогрессивному обществу на свете должно быть наплевать какое там у него окружение и как живут в других странах. Но вожди коммунистов четко осознавали, что это не так. По-моему Ленин не особо верил в мировую революцию даже ещё до Октября 1917. Потому и был взят курс на победу в будущей войне и принудительное освобождение народов
Цитата: Devorator linguarum от мая 26, 2019, 00:32
А как же всякие народные кузнецы-ножеделы работают?
Одни делают так, чтобы не признали оружием.
Другие просто от тюрмы не зарекаются. Лицензии на изготовления оружия нет ни у кого.
А статья уголовного кодекса существует, и в тюрьму регулярно кого-то отправляют.
Цитата: Ceolwulf от мая 26, 2019, 06:06
НЕ забывайте, у коммунистов в теории гос-во отмирает само. Глядя на монструозные сословные структуры военных, партийных и спецслужб в любой стране идущей на пути к коммунизму-это утверждение выглядит просто нелепым.
Как будто в странах, не идущих на пути к коммунизму, нет этих монструозных структур. :) Но соглашусь, что их буйное цветение в странах с коммунистической идеологией оптимизма в отношении отмирания государства не вызывает.
Цитата: Ceolwulf от мая 26, 2019, 06:06
То, что они сознательно строили и строят-это по факту государственный капитализм. Таким путем прийти к коммунизму истинному невозможно в принципе.
Из курса истории КПСС, который я еще успел застать в вузе на первом курсе, вспоминаю, что по коммунистической теории строить коммунизм в России в 1917 году было невозможно в принципе. Потому что страна была недостаточно капиталистически развита, и для построения коммунизма просто отсутствовала необходимая материальная база. Поэтому и социалистическую революцию вообще-то было делать нельзя. Ленин оценивал, что понадобится еще примерно 100 лет развития, и вот тогда... Однако в 1917 г., когда капиталистическое государство само собой стало разваливаться, Ленин со товарищи покумекали и решили, что в сложившейся ситуации власть все равно надо брать, потому что другой настолько подходящий случай не представится. Ну, и взяли. А потом получилось что получилось. По факту да, госкапитализм, хотя говорить про это стало можно только при позднем Горбачеве. Но до определенного момента коммунисты верили, что этот путь все-таки ведет к коммунизму. :umnik:
Цитата: Ceolwulf от мая 26, 2019, 06:06
Здесь противоречие. Самому справедливому прогрессивному обществу на свете должно быть наплевать какое там у него окружение и как живут в других странах. Но вожди коммунистов четко осознавали, что это не так. По-моему Ленин не особо верил в мировую революцию даже ещё до Октября 1917. Потому и был взят курс на победу в будущей войне и принудительное освобождение народов
Самому справедливому прогрессивному обществу-то может и наплевать, да окружению не наплевать. Что прекрасно показала интервенция стран Антанты, начавшаяся почти сразу после революции. :donno:
Что она показала в головах коммунистических идеологов совсем не то же, что она показала на самом деле :)
Кто "она"?
Цитата: From_Odessa от мая 26, 2019, 00:25
Я имел в виду, что это теоретическое условие, во всяком случае, с точки зрения Маркса, насколько я разумею.
Маркс идеалистом не был.
Цитата: Devorator linguarum от мая 26, 2019, 20:19
Цитата: Ceolwulf от мая 26, 2019, 06:06
То, что они сознательно строили и строят-это по факту государственный капитализм. Таким путем прийти к коммунизму истинному невозможно в принципе.
Из курса истории КПСС, который я еще успел застать в вузе на первом курсе, вспоминаю, что по коммунистической теории строить коммунизм в России в 1917 году было невозможно в принципе. Потому что страна была недостаточно капиталистически развита, и для построения коммунизма просто отсутствовала необходимая материальная база. Поэтому и социалистическую революцию вообще-то было делать нельзя. Ленин оценивал, что понадобится еще примерно 100 лет развития, и вот тогда... Однако в 1917 г., когда капиталистическое государство само собой стало разваливаться, Ленин со товарищи покумекали и решили, что в сложившейся ситуации власть все равно надо брать, потому что другой настолько подходящий случай не представится. Ну, и взяли. А потом получилось что получилось. По факту да, госкапитализм, хотя говорить про это стало можно только при позднем Горбачеве.
Имелась в виду гос. монополия, которую хотели установить сразу же, но удалось только к 1930-ым.
ЦитироватьНо до определенного момента коммунисты верили, что этот путь все-таки ведет к коммунизму. :umnik:
Конечно можно верить, в то что на развилке для того чтобы пойти налево надо свернуть направо
ЦитироватьСамому справедливому прогрессивному обществу-то может и наплевать, да окружению не наплевать. Что прекрасно показала интервенция стран Антанты, начавшаяся почти сразу после революции. :donno:
Интервенция Антанты началась только после развала Тройственного Союза и прекращения боевых действий на основных фронтах. В представлении демократического правительства России, Белого движения и Антанты интервенция была логическим продолжением ПМВ, равно как и целый ряд других войн по всей Европе от Финляндии до Турции, которые они вели с целью восстановления "законного порядка, справедливости, суверенитета и мира", а большевики вообще виделись про-германскими контр-революционерами. Но как только они столкнулись с суровой реальностью в России (большинство населения за большевиков, а в белом лагере нет синергии) интервенция с весны 1919 начала сворачиваться становясь все более символической. Ни о каком впоследствии желании ,со стороны Антанты, целенаправленной ликвидации пр-ва большевиков говорить не приходиться.
ЦитироватьНи о каком впоследствии желании ,со стороны Антанты, целенаправленной ликвидации пр-ва большевиков говорить не приходиться.
Более того, кое-где интервенты совместно с большевиками вполне себе воевали против всяческих наивных народов, принявших за чистую монету ленинский лозунг о праве наций на самоопределение.