Ирландская орфография интересна тем, что, при консервации древних форм ([v] как bh, mh, bhf, [b] как bp, b, [h] как th, h- впрочем, все вполне логично, т.к. разница в написании указывает на различные характеры мутации инициали) в нем допускается в высшей степени фонетическая передача иноязычных слов (zú - zoo, gramafón, vóta - vote -извините, поясняю: / обозначает знак ударения, он же гравис; в ирландском он отвечает за долготу гласного и называется "шине фада" - "знак долгий").
Что касается языка, на нем все-таки говорит около полумиллиона человек, из них для 50 тыс. он родной. Больше всего гэлтахтов (ирландскоговорящих районов) в графстве Донегол, на Севере, напр. Гленхолмкилле, Ги Дорь, Глен Инне (Гленфин). Естественно, есть множество диалекных отличий - на курсах языка в вузах даже приходится выбирать фонетическую базу для изучения (на выбор - диалекты Ольстера, Мунстера и Коннахта). Типичным примером таких отличий является фраза: "Как дела?"
Ольстер (Север, гр. Донегол): Cad é mar atá tú?
Коннахт(Запад): Cén chaoi 'bhuil tú? (Кэн хуи уэл {либо уайл} ту?)
Мунстер (Юг): Conas atá tú?
Существует письменный стандарт языка (caighdeán - кайдон-, что и значит: "стандарт"), но устного нет. В результате одно и то же слово может в устах носителей разныхдиалектов звучать по-разному. Вообще, язык крайне интересен, и было бы жаль, если бы он исчез.
Прошу прощения за неточность: / - акут (accent aigut по-французски), но ни в коем случае не гравис (accent grave).
2 Nord
Поражает Ваша осведомленность в ирландском!.. :_1_23 Хотел бы и я так... Всегда мечтал изучить этот язык и на нем говорить. Жаль, пока не представилось возможности. А звучит он, по тому, что я слышал, очень красиво. А песни на нем под арфу и под волынку - вообще за душу берут и не отпускают!
2 Andrewsiak: Go raibh maith agat, a hAnrewsiak! (Спасибо!)
Должен добавить, что у грамматики ирландского языка есть много особенностей. К примеру, в ней принадлежность достигается не с помощью глагола «иметь», как в большинстве индоевропейских языков, включая славянские, а, как и в русском, с помощью глагола «быть» (Tá teach ag an mbean. – У женщины есть дом, досл. Есть дом в женщине.) Есть в совр. ирландском система из пяти падежей: номинатив, вокатив, генитив, т.н. «предложный» (на самом деле генитив с артиклем) и аккузатив (сохраняется только в отдельных диалектах).
Могу также привести учебный текст на этом языке (взят из книги Михала О'Шиуала 'Teach Yourself Irish'). После него дана примерная кириллическая транскрипция на основе Ольсnерского произношения. Апостроф обозначает место ударения
Bhoil, tá peictiúir go leor anseo ar aon chaoi. Nach bhfuil siad go deas? Tá Cáit agus bean bhreá eile ansin agus tá mná eile anseo. Tá peictiúir deas eile anseo ach tá báisteach ann agus níl ann solas go maith. Tá sagart ansin agus bean Pháidín agus Éireannach eile anseo. Tá siad go hiontach! Tá ceann iontach eile anseo. Tá rudaí go leor ar an talamh ansin. Tá teach Bríd anseo agus tá cearc mhór agus pota beag ann. Tá ceann álainn eile ansin agus tá cláirseach mhór agus scian phóca ansin. Tá siad go hálainn.
[Уэль, та: 'пекчурь го 'льор ан'шо ар ан хуи. Нах уайл 'шиад го 'джяс? Та: Ка:т 'агус бьян врья эле ан'шин агус та: мна: /мра:/ 'эле ан'шо. Та: 'пекчурь джяс эле ан'шо ах та: башьчех ан агус ни:л ан солас го ма. Та: 'сагарт ан'шин 'агус бьян 'Фадинь 'агус 'Эрьяннах 'эле ан'шо. Та: 'шиад го 'хинтах! Та: кьян 'интах эле ан'шо. Та: 'ради: го льор ар ан 'талэв аншин. Та: чах Бри:джь ан'шо 'агус та: кьярк уо:р 'агус 'пота бьяг ан. Та: кьян 'а:лэн эле ан'шин 'агус та: 'кла:ршех уо:р 'агус шкиан фо:ка ан'шин. Та: 'шиад го 'ха:лэн.]
Перевод: Ну, здесь, в общем-то, много фотографий. Разве они не хороши? Вот там – Кат и еще одна прекрасная женщина, а здесь – другие женщины. Здесь еще одна хорошая карточка, на которой пасмурно и идет дождь (досл. Дождь и нет хорошего света). Вот там [изображен] священник, а здесь – жена Падиня и еще один ирландец. Они [выглядят] чудесно. Здесь лежит еще одна фотография. [Там] на ней изображен пейзаж (досл. Много вещей на земле). Здесь показан дом Бригитты, а также большая курица и маленький горшок. Здесь есть еще одна красивая фотография, на которой [видны] большая арфа и карманный нож. Они выглядят красиво.
Глоссарий:
bhoil – ну, значит (междометие)
peictiúr – картина, фотография
go leor – много (наречие от leor – многочисленный, все наречия образуются с помощью добавления частицы go)
anseo – здесь
ansin – там
ann – там
ar an chaoi – в общем, вообще
bean (pl. mná) – женщина, жена
said – они
agus, is – и
deas – хороший
eile – другой, иной
báisteach – дождь
solas – свет
maith – хороший, go maith – хорошо
rud – вещь
sagart – священник, отец (как титул священника, наравне с athar [ah∂r]: Sagart Seán = Athar Seán – «отец Шон»)
Éireannach – ирландец
cláirseach – арфа
ceann – голова, один
cearc – курица
iontach – чудесный
scian – нож
póca – карман, scian phóca – карманный нож
pota – горшок
mór – большой
beag – маленький
breá – прекрасный
Páidin – Падинь (мужское имя)
Bríd –Бригитта
СУПЕР!
Весьма неплохие уроки имеются на http://www.inac.org/irishlanguage/index.php (по-ангийски). Дело немного испорчено отсутствием нормального объяснения произношения. Это поправимо тут: http://www.irish.ru/index.php?referer=5&show=language/read2
Nord,
Вы продолжаете поражать воображение.
А Вы говорите по-ирландски? Если да, то как Вам посчастливилось его выучить? Ведь это редкость, да и очень сложно.
Цитата: andrewsiakNord,
Вы продолжаете поражать воображение.
А Вы говорите по-ирландски? Если да, то как Вам посчастливилось его выучить? Ведь это редкость, да и очень сложно.
2 Andrewsiak
Пока что я учу язык (с помощью того же учебника О'Шиуала) и больше понимаю на слух - особенно ольстерский вариант - и в письменном виде, чем говорю. Для поддержания Aussprache на должном уровне скачиваю и отчитываю тексты с
//www.beo.ie и
//www.irish.ru. На последнем сайте я находил параллельные ирландско-русские билингвы (саги, рассказы, напр. Патрика О'Конайре, Майлза на Гапалинь), правила произношения ("усредненные", т.е. на основе различных диалектов; они могут отличаться от варианта, предложенного мной на основе произношения Ольстера), грамматика (из учебников Диармайда О'Ше и Братьев Христовых). На сайте
//www.cymraeg.ru также можно найти хорошую грамматику ирландского.
А уопште, ничего сложного в изучении языка нет, тем более, что некоторые слова подозрительно похожи: asal - осел, brán - ворон, táile (наводнение) - таять (ср. нем. tauen). Многие слова из ирландского перешли в инглиш и даже стали интернационализмами: banshee из bean sidhe (женщина-сид, нечистая сила), shillelagh (дубинка) из síléalaigh, coleen (девушка) из cáilín (девочка, уменьшительное от cáile - девушка), slogan из slua (армия, войско либо толпа) и gán (крик, клич). Правда, слово "слоган" пришло не из ирског jезика, а из близкородственного шкотског гељског.
Цитата: Nordничего сложного в изучении языка нет, тем более, что некоторые слова подозрительно похожи: asal - осел, brán - ворон, táile (наводнение) - таять (ср. нем. tauen). Многие слова из ирландского перешли в инглиш и даже стали интернационализмами: banshee из bean sidhe (женщина-сид, нечистая сила), shillelagh (дубинка) из síléalaigh, coleen (девушка) из cáilín (девочка, уменьшительное от cáile - девушка), slogan из slua (армия, войско либо толпа) и gán (крик, клич). Правда, слово "слоган" пришло не из ирског jезика, а из близкородственного шкотског гељског.
Спасибо за ссылки.
У меня дома ввобще-то есть книга по истории ирландского языка, так что этимологически я подкован (я имею ввиду фонетические и лексические изменения и.-е. > общекельт. > ирл.(шотл.)/валл.(брет.). А вот на грамматику никак не хватает времени и желания - уж слишком она сложная... со всеми ленициями, падежами и прочей ерундой. Да и native speaker'a нет поблизости...
2Andrewsiak:
Скажите, как именно называется Ваша книга и кто ее автор, т.к. из научной литературы по ирландскому и прочим кельтским я находил немного, напр. "Глагольное словоизменение в совр. ирландских диалектах".
Кстати насчёт принадлежности, правда не в Ирландском а латышском. В латышском вообще нет глагола ИМЕТЬ, его функции выполняет глагол БЫТЬ, например по латышски "Что ты имеешь?" будет звучать как "Что у тебя есть"
В арабском тоже что-то похожее есть: там вообше с помощью окончаний принадлежность выражается. И в иврите почти также, хаверим шели
Цитата: FlinxКстати насчёт принадлежности, правда не в Ирландском а латышском. В латышском вообще нет глагола ИМЕТЬ, его функции выполняет глагол БЫТЬ, например по латышски "Что ты имеешь?" будет звучать как "Что у тебя есть"
Как вы съехали на латышский да еще и на принадлежность?? И что в этом удивительного, собственно говоря? В разговорном русском ведь, точно так же.
ЦитироватьВ арабском тоже что-то похожее есть: там вообше с помощью окончаний принадлежность выражается. И в иврите почти также, хаверим шели
В арабском и в иврите принадлежность выражается одинаково, так же как и в русском - "у меня (есть)".
"haхаверим шели" никакого отношения сюда не имеет, это просто "мои друзья", в котором "мои" выражено отдельным словом, а с суффиксом это будет звучать "хаверай".
В ирландском то же самое: глагола "иметь" просто нет, и фраза "У меня есть дом" прозвучит как Tá an teach ag me", т.е. "Есть дом во мне". Поэтому, если вы увидите перевод, к примеру, ирландской саги, в котором говорится: "Король Эохайд имел много заложников со всей Ирландии" - знайте, что примерно в 65% случаев то je превод с енглеског jeзика.
Кстати, в латыни принадлежность выражалась и глаголом habeo, и глаголом sum, напр. Habeo domum Domum mihi est. Редкий случай, тем более, что ни один романский язык не унаследовал второй механизм. И, как мы все знаем, из славянских языков русский оказался единственным с такой особенностью.
Nord, если можно, приведите русские аналоги, ОК?
"Habeo domum" и "Domus mihi est" - это две разные фразы, т.е. "У меня есть дом" и "Дом - мой". Во всех романских есть эта конструкция, ср. во французском:
"J'ai une maison" и "La maison est à moi".
Цитата: andrewsiak"Habeo domum" и "Domus mihi est" - это две разные фразы, т.е. "У меня есть дом" и "Дом - мой". Во всех романских есть эта конструкция, ср. во французском:
"J'ai une maison" и "La maison est à moi".
Andrewsiak, вот именно это меня и насторожило: все было понятно, но выводы - более чем странные, т.к. даже моих скудных знаний испанского хватит для того, чтобы соорудить подобные конструкции.
К тому же утверждение о том, что русский - единственный из славянских, в котором этот механизм присутствует, было также более чем странным...
Цитата: Digamma
К тому же утверждение о том, что русский - единственный из славянских, в котором этот механизм присутствует, было также более чем странным...
Ну да, так может заявлять только тот, кто не имеет даже элементарных понятий ни об украинском, ни о белорусском. :roll:
Цитата: andrewsiakЦитата: Digamma
К тому же утверждение о том, что русский - единственный из славянских, в котором этот механизм присутствует, было также более чем странным...
Ну да, так может заявлять только тот, кто не имеет даже элементарных понятий ни об украинском, ни о белорусском. :roll:
Если честно, то и за польский обидно - поляки ведь тоже не рыжие... :)
Кстати, возникает вопрос о принципиальном наличии в природе славянских языков без одного из глаголов "быть"/"иметь": интересно, таковые вообще имеются? (думаю, тут Маринка могла бы подсказать...)
Дабы вы не подумали, что я не знаком с латынью, сообщаю, что Domum mihi est вместо Domus mihi est - это просто очепятка, а не незнание номинатива и аккузатива. Вообще, я точно знаю, что к языкам, использующим гл. "быть", а не "иметь", относится еще японский, и в нем то же предложение будет звучать как "Мне дом есть" (простите, не могу найти в оригинале, т.к. только начал учить иероглифы, а не словарь). Как видим, по структуре почти то же, что и в латыни.
З.Ы. А в ирландском есть еще особенность: нет слов "Да" и "нет". В зависимости от характера предложения (утвердительное или отрицательное) можно сказать глагол-связку "быть" в соответствующем времени (он всегда стоит в начале предложения): Tá nó (или) Níl
Цитировать
Ну да, так может заявлять только тот, кто не имеет даже элементарных понятий ни об украинском, ни о белорусском.
К сожалению, мне не приходилось заниматься грамматикой украинского и белорусского языков, хотя я без труда читал книги на них (каюсь, я забыл о "быть"-конструкциях в них) :-(. Я подредактирую свое сообщение: на основе знания русского и изучения српског jезика, я приходил к выводу, что "быть"-конструкции в славянских языках используются реже, чем "иметь"-конструкции (Ср. сербск. "Данас имамо новог професора" и рус. "Сегодня у нас новый преподаватель") Потом я увидел статистику, и понял, что та же ситуация в языках не только индоевропейской семьи (хотя я не поручусь за языки индейские или африканские: если в хопи, напр., категория времени почти отсутствует, но есть категория "достоверности события", то принадлежность там может также выражаться каким-либо иным способом).
Вот это уже серьезный подход! ;-) ::applause::
Правильней сказать, что форма принадлежности, выраженная глаголом "быть", лишь в русском языке имеет такое предподчтение среди других славянских языков. Я замечал признаки этого явления и в словацком, но это лишь "намек" на полную конструкцию. Можно кратко на вопрос ответить: "u nas", "u vas", "u teba" atd. Можно переспросить: "u nich?" atd.
Финского не знаю, но слышал, что там принадлежность выражается глаголом "быть".
Если тут подсознательное что-либо? Все-таки "ОБЛАДАНИЕ" или "СУЩНОСТЬ"...Что кто ставит во главу? :lol:
Цитата: NordПока что я учу язык (с помощью того же учебника О'Шиуала) и больше понимаю на слух - особенно ольстерский вариант - и в письменном виде, чем говорю. Для поддержания Aussprache на должном уровне скачиваю и отчитываю тексты с //www.beo.ie и //www.irish.ru. На последнем сайте я находил параллельные ирландско-русские билингвы (саги, рассказы, напр. Патрика О'Конайре, Майлза на Гапалинь), правила произношения ("усредненные", т.е. на основе различных диалектов; они могут отличаться от варианта, предложенного мной на основе произношения Ольстера), грамматика (из учебников Диармайда О'Ше и Братьев Христовых). На сайте //www.cymraeg.ru также можно найти хорошую грамматику ирландского.
Только что почитал семь уроков по грамматике ирландского на
http://home.worldonline.dk/kmariboe/fgspmcneil.htmlСоздалось впечатление, что со всеми этили ленициями и эклипсисами, а также с полным отсутствием глаголов "иметь, знать, мочь" (заменяемых конструкциями с предлогами), китайский, наверное, и то легче выучить... Я, правда, узнал сегодня в Ирландском культурном центре насчет курсов ирландского - 10 уроков для начинающих = 150 euros с настоящим ирландцем... Желание, (и восхищение ирландской культурой и языком) конечно, есть, да вот практического применения нет... Выучу, например, ирландский, а потом даже не с кем поговорить на нем будет, ведь нейтив-спикеров раз-два и обчелся... Да еще и в Ирландию могут визу не дать... :(
Нейтив-спикеров (ирски je ньихов први jезик) ок. 50 тыс., двуязычных (1-й язык - английский) - больше полумиллиона. Почитайте Шемаса Мак Анны - вот пример современного ирландскоязычного писателя, который, кстати, изначально говорил по-английски. Кроме того, на ирландском писали и пишут оч. неплохие поэты: Мартин О'Дирейн, Кахал О'Шарки и т. д. Патрик Пирс также писал рассказы и стихи на языке предков (а "Слово над гробом Диармайда О'Донована Россы", входившее в очерк о жизни покойного деятеля Гэльской лиги, написан по-ирландски и выделяется этим среди основного текста на инглише).
По поводу предлогов: a hAndrewsyak, вы, наверное, перепутали предлоги обычные, предлоги местоименные (lé + mé = liom, lé+ tú = leat "мне/со мной", "тебе/с тобой" соответственно) и глаголы неправильные. Приведу список последних:
Briathra neamhrialta
bí - быть v.n. bheith
pres.: tá mé (tú, sé, sibh, siad), táimid; níl mé (tú, sé, sibh, siad), nílimid; an bhfuil mé? (tú, sé, sibh, siad), an bhfuilimid? pass. táthar, níltear, an bhfuiltear?
pres.hab.: bím, bíonn tú (sé, sibh, siad), bímid; ní bhím, etc. ; an mbím? etc. pass. bítear, ní bhítear, an mbítear?
pret.: bhí mé (tú, sé, sibh, siad), bhíomar; ní raibh mé (tú, sé, sibh, siad), ní rabhamar; an raibh mé? (tú, sé, sibh, siad), an rabhamar? pass. bhíothas, ní rabhthas, an rabhthas?
fut.: beidh mé (tú, sé, sibh, siad), beimid; ní bheidh mé (tú, sé, sibh, siad), ní bheimid; an mbeidh mé? (tú, sé, sibh, siad), an mbeimid? pass. beifear, ní bhfeifear, an mbeifear?
impv.: bím, bí, bíodh sé, bímis, bígí, bídís; ná bím, etc. pass. bítear
cond.: bheinn, bheifeá, bheadh sé, bheimis, bheadh sibh, bheidís; ní bheinn, etc. an mbeinn? etc. pass. bheifí
subj.: go raibh mé (tú, sé, sibh, siad), go rabhaimid; ná raibh mé, etc. pass. go rabhthar
abair - сказать v.n. rá, part.p.p. ráite
pres.: deirim, deir tú (sé, sibh, siad), deirimid; ní deirim, etc.; an ndeirim? etc. pass. deirtear
pret.: dúirt mé (tú, sé, sibh, siad), dúramar; ní dúirt mé, etc.; an ndúirt mé? etc. pass. dúradh
fut.: déarfaidh mé (tú, sé, sibh, siad), déarfaimid; ní déarfaidh mé, etc.; an ndéarfaidh mé? etc. pass. déarfar
impv.: abraim, abair, abradh sé, abraimis, abraigí, abraidís; ná habraim, etc. pass. abairtear
cond.: déarfainn, déarfá, déarfadh sé, déarfaimis, déarfadh sibh, déarfaidís; ní déarfainn, etc.; an ndéarfainn? etc. pass. déarfaí
subj.: go ndeire mé (tú, sé, sibh, siad), go ndeirimid; nár dheire mé, etc. pass. go ndeirtear
beir - брать v.n. breith, part.p.p. beirthe
pres.: beirim, beireann tú (sé, sibh, siad), beirimid; ní bheirim, etc.; an mbeirim? etc. pass. beirtear
pret.: rug mé (tú, sé, sibh, siad), rugamar; níor rug mé, etc.; ar rug mé? etc. pass. rugadh
fut.: béarfaidh mé (tú, sé, sibh, siad), béarfaimid; ní bhéarfaidh mé, etc.; an mbéarfaidh mé, etc. pass. béarfar
impv.: beirim, beir, beireadh sé, beirimis, beirigí, beiridís; ná beirim, etc. pass. beirtear
cond.: bhéarfainn, bhéarfá, bhéarfadh sé, bhéarfaimis, bhéarfadh sibh, bhéarfaidís; ní bhéarfainn, etc.; an mbéarfainn? etc. pass, bhéarfaí
subj.: go mbeire mé (tú, sé, sibh, siad), go mbeirimid; nár bheire mé, etc.; pass. go mbeirtear
clois - слышать v.n. cloisteáil, part.p.p. cloiste
pres.: cloisim, cloiseann tú (sé, sibh, siad), cloisimid; ní chloisim, etc.; an gcloisim? etc. pass. cloistear
pret.: chuala mé (tú, sé, sibh, siad), chualamar; níor chuala mé, etc.; ar chuala mé? etc. pass. chualathas
fut.: cloisfidh mé (tú, sé, sibh, siad), cloisfimid; ní chloisfidh mé, etc.; an gcloisfidh mé? etc. pass. cloisfear
impv.: cloisim, clois, cloiseadh sé, cloisimis, cloisigí, cloisidís, ná cloisim, etc. pass. cloistear
cond.: chloisfinn, chloisfeá, chloisfeadh sé, chloisfimis, chloisfeadh sibh, chloisfidís; ní chloisfinn, etc.; an gcloisfinn? etc. pass. chloisfí
subj.: go gcloise mé (tú, sé, sibh, siad), go gcloisimid; nár chloise mé, etc. pass. go gcloistear
déan - делать v.n. déanamh, part.p.p. déanta
pres.: déanaim, déanann tú (sé, sibh, siad), déanaimid; ní dhéanaim, etc.; an ndéanaim? etc. pass. déantar
pret.: rinne mé (tú, sé, sibh, siad), rinneamar; ní dhearna mé (tú, sé, sibh, siad), ní dhearnamar; an ndearna mé? (tú, sé, sibh, siad), an ndearnamar? pass. rinneadh, ní dhearnadh, an ndearnadh?
fut.: déanfaidh mé (tú, sé, sibh, siad), déanfaimid; ní dhéanfaidh mé, etc.; an ndéanfaidh mé? etc. pass. déanfar
impv.: déanaim, déan, déanadh sé, déanaimis, déanaigí, déanaidís; ná déanaim, etc. pass. déantar
cond.: dhéanfainn, dhéanfá, dhéanfadh sé, dhéanfaimis, dhéanfadh sibh, dhéanfaidís; ní dhéanfainn, etc.; an ndéanfainn? etc. pass. dhéanfaí
subj.: go ndéana mé (tú, sé, sibh, siad), go ndéanaimid; nár dhéana mé, etc. pass. go ndéantar
faigh - получать, достигать v.n. fáil, part.p.p. faighte
pres.: faighim, faigheann tú (sé, sibh, siad), faighimid; ní faighim, etc.; an bhfaighim? etc. pass. faightear
pret.: fuair mé (tú, sé, sibh, siad); ní bhfuair mé etc.; an bhfuair mé? etc. pass. fuarthas
fut.: gheobhaidh mé (tú, sé, sibh, siad), gheobhaimid; ní bhfaighidh mé (tú, sé, sibh, siad), ní bhfaighimid; an bhfaighidh mé? etc. pass. gheofar, ní bhfaighfear, an bhfaighfear?
impv.: faighim, faigh, faigheadh sé, faighimis, faighigí, faighidís; ná faighim etc. pass. faightear
cond.: gheobhainn, gheofá, gheobhadh sé, gheobhaimis, gheobhadh sibh, gheobhaidís, ní bhfaighinn, ní bhfaighfeá, ní bhfaigheadh sé, ní bhfaighimis, ní bhfaigheadh sibh, ní bhfaighidís; an bhfaighinn? etc. pass. gheofaí, ní bhfaighfí, an bhfaighfí?
subj.: go bhfaighe mé (tú, sé, sibh, siad), go bhfaighimis; nár fhaighe mé, etc. pass. go bhfaightear
feic - видеть v.n. feiceáil, part.p.p. feicthe
pres.: feicim, feiceann tú (tú, sé, sibh, siad), feicimid; ní fheicim, etc.; an bhfeicim? etc. pass. feictear
pret.: chonaic mé (tú, sé, sibh, siad), chonaiceamar; ní fhaca mé (tú, sé, sibh, siad), ní fhacamar; an bhfaca mé? (tú, sé, sibh, siad), an bhfacamar? pass. chonacthas, ní fhacthas, an bhfacthas?
fut.: feicfidh mé (tú, sé, sibh, siad), feicfimid; ní fheicfidh mé, etc.; an bhfeicfidh mé? etc. pass. feicfear
impv.: feicim, feic, feiceadh sé, feicimis, feicigí, feicidís; ní feicim, etc. pass. feictear
cond.: d'fheicfinn, d'fheicfeá, d'fheicfeadh sé, d'fheicfimis, d'fheicfeadh sibh, d'fheicfidís; ní fheicfinn, etc.; an bhfeicfinn? etc. pass. d'fheicfí
subj.: go bhfeice mé (tú, sé, sibh, siad), go bhfeicimid; nár fheice mé, etc. pass. go bhfeictear
tabhair - давать v.n. tabhairt, part.p.p. tugtha
pres.: tugaim, tugann mé (tú, sé, sibh, siad), tugaimid; ní thugaim, etc.; an dtugaim? etc. pass. tugtar
pret.: thug mé (tú, sé, sibh, siad), thugamar; níor thug mé, etc.; ar thug mé? etc. pass. tugadh
fut.: tabharfaidh mé (tú, sé, sibh, siad), tabharfaimid; ní thabharfaidh mé, etc.; an dtabharfaidh mé? etc. pass. tabharfar
impv.: tugaim, tabhair, tugadh sé, tugaimis, tugaigí, tugaidís; ná tugaim, etc. pass. tugtar
cond.: thabharfainn, thabharfá, thabharfadh sé, thabharfaimis, thabharfadh sibh, thabharfaidís; ní thabharfainn, etc.; an dtabharfainn? etc. pass. thabharfaí
subj.: go dtuga mé (tú, sé, sibh, siad), go go dtugaimid; nár thuga mé, etc. pass. go dtugtar
tar - подходить, приходить v.n. teacht, part.p.p. tagtha
pres.: tagaim, tagann tú (sé, sibh, siad), tagaimid; ní thagaim, etc.;
an dtagaim? etc. pass. tagtar
pret.: tháinig mé (tú, sé, sibh, siad), thángamar; níor tháinig mé, etc.;
ar tháinig mé? etc. pass. thángthas
fut.: tiocfaidh mé (tú, sé, sibh, siad), tiocfaimid; ní thiocfaidh mé, etc.;
an dtiocfaidh mé? etc. pass. tiocfar
impv.: tagaim, tar, tagadh sé, tagaimis, tagaigí, tagaidís; ná tagaim, etc.
pass. tagtar
cond.: thiocfainn, thiocfá, thiocfadh sé, thiocfaimis, thiocfadh sibh, thiocfaidís; ní thiocfainn, etc.; an dtiocfainn? etc. pass. thiocfaí
subj. go dtaga mé (tú, sé, sibh, siad), go dtagaimid; nár thaga mé, etc.
pass. go dtagtar
téigh - идти (от говорящего) v.n. dul, part.p.p. dulta
pres.: téim, téann tú (sé, sibh, siad), téimid; ní théim, etc.; an dtéim? etc. pass. téitear
pret.: chuaigh mé (tú, sé, sibh, siad), chuamar; ní dheachaigh mé (tú, sé,
sibh, siad), ní dheachamar; an ndeachaigh mé? etc. pass. chuathas,
ní dheachthas, an ndeachthas?
fut.: rachaidh mé (tú, sé, sibh, siad), rachaimid; ní rachaidh mé, etc.;
an rachaidh mé? etc. pass. rachtar
impv.: téim, téigh, téadh sé, téimis, téigí, téidís; ná téim, etc. pass. téitear
cond.: rachainn, rachfá, rachadh sé, rachaimis, rachadh sibh, rachaidís;
ní rachainn, etc.; an rachainn? etc. pass. rachfaí
subj.: go dté mé, (tú, sé, sibh, siad), go dtéimid; nár thé mé, etc.
pass. go dteitear
Норд, вы, конечно, сделали сумасшедхую работу - внесли сюда такое количество глаголов со спряжениями (я надеюсь, что у вас это было в электронном виде, а иначе, вы бы набирали это часа 2 на клаве!), но я все равно не могу это прочитать (ведь транскрипции нет...).
А предлоги я имел ввиду те, что употребляются вместо глаголов в формах типа -
Tá eolas ag Seán ar an teach sin = "Sean knows that house" -- literally, "knowledge is at Sean on that house".
Tá aithne agam ar Liam. = "I am acquainted with Liam" -- literally, "acquaintance is at-me on Liam".
Tá grá aici ar Pheadar. = "She loves Peter" -- "love is at-her on Peter".
Tá meas mór agam oraibh. = I have great respect for you.
И почему вы спрягаете глагол tá та по лицам (tá mé, táimid), а в этих фразах он не изменяется?
Я лично склонен был бы считать глагол tá в данном случае глаголом-связкой, тем более, что то же "Она любит Питера (по-ирландски - Пьядара/Падара/Педара)" будет звучать также как Tá sí grá Pheadar "гл.-связ. - она - любит - Пьядара". Но использование предлогов и отглагольных существительных (то же йолас/олас - eolas "знание", по-моему, произошло от древнеирландского глагола, точную форму которого, я к сожалению, сейчас привести не могу) в ирландском действительно довольно часто (почти как злоупотребление пассивным залогом в латыни)
Я сам начну интенсивно по учебнику О'Шиела, кроме того есть у меня Гуссман (польский учебник) - и конечно же - Тич-ё-сэлф. Но довольно много уже узнал по языку общих сведений, так что если кому интересно, могу попытаться отвечать на вопросы. Для начала рекомендую посетить: http://www.fiosfeasa.com/bearla/language/intro.htm
очень ценный ресурс. :yes:
Dia dhuit!
ЦитироватьДля начала рекомендую посетить: http://www.fiosfeasa.com/bearla/language/intro.htm
Go raibh maith aget!
:)
Я тоже чуть чуть ирландский изучал. Сейчас перевожу разговорник один на русский.
У вас есть информация о типах склонений? Сколько их, и как изменяются слова в генитиве ед. и мн. числа. Я словарь электронный делаю, и заметил что много слов одинаковые окончания имеют. А вот как эти слова различаются ещё не нашёл. Учебника нет настольного, но мне сейчас только нужна инфа по этим типам склонения (для того же словаря).
Slan
Go raibh maith agat
Склонений официально пять, но они настолько стали "нестандартными", что типов можно смело выделить больше. Завтра посмотрю в словаре Béarla - Gaeilge, сколько они типов выделяют.
Ещё: http://www.braesicke.de/dekl.htm
Кстати, вопрос: ты какой диалект учил? Мне больше всего Мунстерский нравится с полуострова Дингл.
Tá an Ghaeilge bheag agam. Conas atánn tú, a chara?;--)
Вот ещё несколько хороших ссылок:
http://www.ling.uni-potsdam.de/~green/gaeilge/gaeilge.htm
http://www.braesicke.de/gramadac.htm
http://www.netsoc.ucd.ie/gaeilge/lessons.html
ЦитироватьGo raibh maith agat
да..по памяти ещё не так ошибёшься:D
и ссылочки полезные
ЦитироватьConas atánn tú, a chara?
Cén chaoi a bhfuil tú? Tá mé go hiontach!
Я даже не помню как спросить "Учите ли вы ирландский?", помню только, что выглядеть это должно как
"А есть-ты при изчении Ирландского?"
"A bhfuil tú ag foghlaim Gaeilge" (по памяти попробовал)
Cén bhlianta?(Сколько лет?)
Я не учил, но интересовался только. Connacht, и соответственное ему произношение мне попались. Что-то сочинить для меня на этом языке - слишком тяжелый труд, требующий рытья в голове и бумагах.
Скорее мне понравились конструкции языка, такие как:
-Глагол всегда на первом месте
-Глагол не меняется в зав. от лица (местоимение довешивается, кроме 1го лица)
Плюс разные просто очень интересные вещи, как то, например, как у них с предлогами всё строится (ar-orm-ort....и так далее, предлог+местоимение), лениция, ну и сами слова забавные (на деревенские русские иногда похожи, особенно когда Й вставляется (dochtúir например :lol:)).
Посмотри словарик мой (рус-ирл.), уже за 5 тыс. перевалил, а ещё тут информации добавлять много есть.
//www.nokeltaeh.com/irish/allinone.xls
Не то чтобы он удобный (только Эксель файл пока - оболочку только придумываем), просто может какие подсказки будут (предлагали мне транскрипцию добавить...это ж легче пешком в ирландию прийти, чем их транскрипцию написать!), или просто мож. поможет. Хотя, словарей хватает и так в инете.
ЦитироватьCén chaoi a bhfuil tú? Tá mé go hiontach!
Táim go maith, leis - buíochas le Dia. Сразу видно, что Конамарский диалект у тебя. Ничего - переучим ;--)
ЦитироватьAn bhfuil tú ag foghlaim na Gaeilge?
Т.е. почти попал :_1_23 Хотя я сказал бы: An bhfuileann tú ag foghlaim na Gaelainn?
ЦитироватьЯ не учил, но интересовался только.
Теперь самое время начать учить :) Там выше я дал ссылку на 8 уроков из О'Шиэла, они с аудио файлами, так что начать можно. А вот одна училка к этой книге ещё сделала упражнения-дрилы:
http://nexus.brocku.ca/rogawa/gaelic/stensn00.html
ЦитироватьГлагол не меняется в зав. от лица
Но это "у них" - в Донегале и Конемаре. А "у нас" в Мунстере - спрягаются как у всех нормальных людей. Вот парадигма глагола tá:
1. táim
2. tánn tú (taoi*)
3. tá (sé, sí)
1. táimíd
2. tánn sibh (tathaoi)
3. táid
* в скобках редкая форма
ЦитироватьВот парадигма глагола tá:
Но это же неправильный глагол? А у неправильных глаголов такая ерунда (парадигма, т.е.) всегда такая разнообразная.
Нет, возьмём один простой правильный глагол.
tuig - понимать
tuigim
tuigeann tú
tuigeann sé
tuigeann sé
tuigeann sí
tuigeann muid
tuigeann sibh
tuigeann sian
(про второй с -íonn не буду, сам понял про что я)
Как же обстоит в Мунстерском с таким глаголом?
ЦитироватьА вот одна училка к этой книге ещё сделала упражнения-дрилы:
http://nexus.brocku.ca/rogawa/gaelic/stensn00.html
Вот что действительно интересно (перед самим изучением) - какой диалект выбрать? Можно просто кинуться на любую инфу, и начать зубрить, но так как язык сложный, лучше всё же знать, где есть лазейки, чтобы было немного попроще.
Например диалект Ульстера - это вообще что-то немного отдельное. Там и слов много других, и само произношение другое (Вот в англии веселятся над уроженцами Ульстера!).
В Мунстере я так понял слова произоносятся более менее по тому как написано:
ceannaigh = kjanig (Munster)
ceannaigh = kjäne (Connacht)
ceannaigh = kjani (Ulster)
И вообще, если ещё почитать про Ульстерский диалект, вся охота отпадает за него браться.
Я поначалу сказки переводил, по такому типу:
ЦитироватьAmharnaithe Bhremen
**************************************
Bhí = Was
seanasal = sean+asal = old donkey
ina = in the
chónaí = there
ar = on
fheirm = farm
in = in
aice = proximity
le = with
baile = town
Bhremen = Bremen
Bhí seanasal ina chónaí ar fheirm in aice le baile Bhremen.
There was an old donkey, that lived near the Brementown.
Nuair = when
a =
bhí = was
sé = he
óg = young
rinne = made
sé = he
obair = work
mhór = big
Nuair a bhí sé óg rinne sé obair mhór.
When he was young, he did a lot of work.
Anois = now
bhí = was
sé = he
róshean = ró+s[h]ean = very old
chun = to
obair = make
a =
dhéanamh = work
Anois bhí sé róshean chun obair a dhéanamh.
Now was he too old to make a work.
И так далее...если интересно могу и полностью загрузить перевод.
Переводить тяжело на самом деле, потому что множество вещей просто непонятны либо это какие-то комбинации слов (которые в словарях не даны).
"Is mar sin a fuair na hamhránaithe teach compordach dóibh féin. Ní dheachaidh siad go Bremen ar chor ar bith, ach d'fhan siad sa teach go sona sásta an chuid eile dá saol."
Как бы ты перевёл это? (Это не единственное место, которое я не совсем понял). Я покажу как я это делал.
Ольстерский ирландский звучит достаточно интересно. Во-первых, ch в нем, в зависимости от позиции в слове звечит как [k], [х] nó [r], напр., beannacht [bjanart].
Кстати, господа, как вам поэзия Кахала О'Шарки? На Радио на Гэлтахта, правда, произносят Cathal как "Каал". Могу кинуть пару его хокку, наподобие:
Pilleadh an Deoraí
Do Pheigí Rose
Teach tréigthe roimhe anocht.
Ar an tairseach, faoi lom na gealaí, nocht,
scáile an tseanchrainn a chuir sé blianta ó shin.
Хотя слова о старом разрушенном доме, что дал автору приют на ночь, понятны, не знаю, как быть с заглавием. Никак не могу перевести это "Пилья ан Дьоры". :dunno:
Deoraí не "эмигранты" или "чужак" значит?
Cathal так произносят, потому что у них х такое тихое. Можно во многих песнях на ирландском слышать такое, когда оно еле произносится, и кажется что его вовсе нет.
Pilleadh = filleadh, то есть первое, старая форма второго.
Значит "Возвращение".
Получается, "возвращение эмигрантов"
:D
ЦитироватьПилья ан Дьоры
а не "Пилай э Дьораи" (99% что я заблуждаюсь в том, как надо произносить),( но что-то говорит, что как-то так правильнее..не знаю)
Спасибо за разъяснение. Я в начале обучения произносил это [h] на более английский манер, но аглицкий [h], похоже, более интенсивен. По поводу транскрипции: возможно, что и так. Но, в принципе, я же говорил, что привык к звучанию Донегола (не фиг было слушать Clannad agus Altan:)). В их акценте ai, ao, aoi могут звучать как ослабленное [ы]. Чаще люди произносят ao, aoi как восходящий дифтонг [ui], но, в конце концов, как заметил О.Н. Трубачев, в русском языке звук [ы]произошел от одобного дифтонга (на это указывает и изначальное начертание этой буквы - ЪI). "Дьоры", по крайней мере можно встретить на том же Радио на Гэлтахта (правда, по учебнику О'Шиела, это, пожалуй, звучит как "Гэлтахты" или "Гэлтахти").
Цитироватьtuigim
tuigeann tú
tuigeann sé
tuigeann sí
tuigeann muid
tuigeann sibh
tuigeann siad
Так говорят в Конамаре. Даже в Официальном стандарте будет по-другому:
tuigim
tuigeann tú
tuigeann sé
tuigeann sí
tuigimid
tuigeann sibh
tuigeann siad
Но в Мунстере ещё не так:;--)
tuigim
tuigir
tuigeann sé
tuigeann sí
tuigimíd
tuigeann sibh
tuigid
ЦитироватьНо это же неправильный глагол? А у неправильных глаголов такая ерунда (парадигма, т.е.) всегда такая разнообразная.
В формах настоящего времени он так же неправилен, как и другие глаголы. Его формы зависят от диалекта. В Конамаре и Ольстере он вообще по лицам не изменяется:
tá mé
tá tú
tá sé
tá muid (очень "необразованная форма", так как слова muid нет в природе!)
tá sibh
tá siad
В caighdéan oifigiúil:
táim/ tá mé
tá tú
tá sé
támid
tá sibh
tá siad
Мунстер я уже писал.
ЦитироватьВот что действительно интересно (перед самим изучением) - какой диалект выбрать?
Все диалекты равноправны. Но так как самый архаичный - мунстерский, он считается самым элегантным. На нём писала Пегь Сэйерс, как я понял, звезда ирландской литературы. Лично мне мунстерский диалект самый благозвучный. В Конамаре язык довольно гортанный. С точки зрения фонетики - русскоязычным однозначно проще выучить мунстерский. Там нет напряжённых "р" и "л". Потом в Ольстере есть звук обозначаемый "ао" - в МФА это "ш" - очень своеобразный звук. Но вообще - дело вкуса.
Цитировать"возвращение эмигрантов"
Или "Возвращение незнакомцев"
Цитировать"Пилай э Дьораи"
Внимание, говорю, как это в Мунстере: Пилэ'н Дёоры
ЦитироватьЯ в начале обучения произносил это [h] на более английский манер, но аглицкий [h], похоже, более интенсивен.
Одинаково они интенсивны. Просто в Конамаре "h" между гласными
выпадает.Об этом пишет и О'Шиэл. Поэтому
athair звучит как /ä:r/. Cathal будет /ka:l/
Добавлено спустя 20 минут 41 секунду: Цитировать"Пилай э Дьораи"
Не в коем случае не "ай"!
aí в ирландском читается именно как "ы". Всегда когда вы видите долгую гласную с краткой читаеся
долгая, а краткая нужна, если есть несогласование с последующей/ предыдущей согласной по мягкости/ твёрдости. Исключения (точнее обратите внимание): "ео" и "ае" - не знаю почему, но во время реформы 45года, в этих сочетаниях упразднили фады, т.е. их надо читать как если бы было написано: "eó" и "aé".:_1_12
ЦитироватьРадио на Гэлтахта (правда, по учебнику О'Шиела, это, пожалуй, звучит как "Гэлтахты" или "Гэлтахти").
А здесь нет противоречия: Гэлтахт можно понять двояко - область Ирландии, где говорят на гэлике (антипод - Гаултахт "земля чужаков" - остальная Ирландия), в этом смысле сюда входит и Бьля Клиэ, ведь там тоже живут гэлоязычные. Поэтому "Радио на Гэлтахта" (род. пад. ед. ч.). С другой стороны - есть установленные правительством районы, с определёнными правами и ограничениями. Каждый из них в отдельности тоже называется "гэлтахт", а их совокупность - "гэлтахты". В этом смысле Дублин сюда не входит. Так как радио вещает не только для "гэлтахты", а на всю страну - поэтому и название такое.;--)
Цитата: Nordно, в конце концов, как заметил О.Н. Трубачев, в русском языке звук [ы]произошел от одобного дифтонга (на это указывает и изначальное начертание этой буквы - ЪI)
Что-то мне не верится, что Трубачёв мог такое заметить - всё-таки он был серьёзный учёный, а то, что Вы написали - простите, глупость. Можно ссылку на статью?
ЦитироватьОдинаково они интенсивны. Просто в Конамаре "h" между гласными выпадает.Об этом пишет и О'Шиэл. Поэтому athair звучит как /ä:r/. Cathal будет /ka:l/
Я вот слушаю Энию, и песня называется "Athair ar neamh" и поёт она "эхер эр нав"(не знаю как транскрипцию писать).
Вообще, интересно, каким она поёт диалектом.
ЦитироватьНе в коем случае не "ай"! aí в ирландском читается именно как "ы"...
"Внимание, говорю, как это в Мунстере: Пилэ'н Дёоры"Это кстати верный вариант. Я посмотрел в книжке.
Там, кстати и про мунстерские особенности говорится (окончания к глаголам).
А ещё что в Ульстере часто отрицание не ní (níor), а как в шотландии, cha (char).
Цитироватьне фиг было слушать Clannad agus Altan
Кланнадцы и по-английски очень странно разговаривают :lol:
ЦитироватьВ формах настоящего времени он так же неправилен, как и другие глаголы. Его формы зависят от диалекта. В Конамаре и Ольстере он вообще по лицам не изменяется:
В общем-то за это мне язык и понравился. Несмотря на многие сложности, в нём всё же достаточно много упрощений. На ирландском и мыслить проще, потому что он не до такой степени стилистически раскручен как русский. Сложные предложения русского становятся простыми. Как мне кажется.
Цитироватьэхер эр нав
Если она действительно
так поёт, то это не ирландский - "э" в начале слова быть не может :lol: . В слове
отец первая гласная может произноситься либо как русское "а" - тогда это Мунстер. Либо как английский звук "ае" и без "х" - тогда это Конамара. А если и с "ае" и с "х" - то это Донегал. Т.е. я бы угадывал, что она поёт на ольстерском диалекте.
ЦитироватьЭто кстати верный вариант. Я посмотрел в книжке. Там, кстати и про мунстерские особенности говорится (окончания к глаголам).
Где так говорится, что за книжка? Поделись ссылкой ;--)
ЦитироватьНесмотря на многие сложности, в нём всё же достаточно много упрощений.
Ну, мне лично эти "упрощения" не нравятся. Это была одна из причин почему я стал учить именно мунстерский диалект. :_1_12
Цитироватьэхер эр нав
Да. Это звук ae, просто не знаю как транскрипции вставлять.
ЦитироватьПоделись ссылкой
ну это типа маленького справочника. Я его отсканировал, а сейчас он полунемецкий-полурусский тут:
http://www.nokeltaeh.com/Irish/index.html
и то не весь.
p.s. если вылетит не та кодировка, вручную надо windows cyrillic сделать.
А вот и Эния (начало песни), текст прилагается.
//www.nokeltaeh.com/enya.zip
А чего ирландский текст так изуродован *звёздочками* ? Не умеешь фады делать? Смотри очень просто: в английской/ немецкой раскладке клавиатуры держишь Alt и набираешь код, когда нажмёшь все четыре цифры отпускаешь Alt:
á - 0225
é - 0233
í - 0237
ó - 0243
ú - 0250
Кстати в этой книжке совсем не обозначена мягкость согласных. Может делай сразу её с русской транскрипцией? Русский алфавит для ирландского языка больше годится, чем латинский.
Да нет, просто в том редакторе что я использую, идиотским образом они реформатируются и эти акценты исчезают. Приходится потом их заменой вставлять.
Что посоветуете в интернете послушать на ирландском?
Есть ли какие интересные, но простые тексты. Мне очень не хватает речи их, потому что то, что из песен получаешь, не всегда помогает просто потому, что текстов нет к ним.
Например есть такая певица Eithne Ni Uallachain, очень красиво и отчетливо в бардовском стиле поёт, и очень отчетливо, но слов нет!
Добавлено спустя 54 секунды:
А мягкость необозначена просто потому, что там транскрипция для немцев была, а у немцев и так всё мягкое. Надо бы исправлять.
Цитироватьу немцев и так всё мягкое.
Не понял? По-моему, в немецком только один мягкий звук - ихь-лаут.
Добавлено спустя 12 минут 8 секунд: ЦитироватьЧто-то мне не верится, что Трубачёв мог такое заметить
Может Трубачёв ничего такого не замечал, но то, что в древнейших балтийских заимствованиях славянское "ы" дало "ui" - тоже факт. Например, мыто - muitas, мыло - muitas. Так что на каком-то этапе "ы" могло произноситься как "уй" - именно такая и есть графика этого звука. (сверхкраткое "о" и "у", наверное, на слух неотличимы).
ЦитироватьAmharnaithe Bhremen
**************************************
Bhí seanasal ina chónaí ar fheirm in aice le baile Bhremen.
There was an old donkey, that lived near the Brementown.
Nuair a bhí sé óg rinne sé obair mhór.
When he was young, he did a lot of work.
Anois bhí sé róshean chun obair a dhéanamh.
Now was he too old to make a work.
Перевод неточный. "táim i mo chónaí" - идиома, которая дословно переводится - "я есть в моём проживании", т.е. "я живу". ina = i + a - по тому, что слово cónaí с леницией, определяем, что "а" значит - "его". Т.е. "Был старый осёл в его проживании..." Всё предложение - "На ферме неподалёку от Бремена жил (да был) старый осёл".
Дальше - "Когда он был молод, он много работал. Теперь он был слишком стар, чтобы работать. Фермер был им недоволен."
Произношение первых пяти предложений:
Ви: щян́асэл ина хо:н́ы: ер́ерьмь ин́ыке ле б́али Вьр́емень. Н́у:эрь э ви: ще: о:г р́и:нни ще: ́обырь в́уэр. Ан́ыщ ви: ще: ро:х́ян хун ́обырь э γ́е:нэв. Ни: рэвь э ф́ерьмё:рь с́а:ста лещ. Ви: ще: хун э: вар́у:.
Мне интересно, как ты перевёл это: "Bhí sé chun é a mharú"?
ЦитироватьBhí sé chun é a mharú
Я не уверен, и думаю что тыкаю пальцем в небо, но:
"Он собирался его убить"
bhí - был
sé - он
chun - к тому
é - его
a - [to]
mharú - это отглагольное существительное от maraigh - убийство
[Был он по-напралению/к его чтобы убить]
Правильно?
Молодец - именно так. Здесь финт в том, что в ирландском нельзя сказать "Он его убил" т.е. нельзя использовать два местоимения при глаголе, надо использовать конструкцию с отглагольным существительным и притяжательным местоимением:
Он его убил - Bhí sé á mharú
Он её убил - Bhí sé á marú
Она его убила - Bhí sí á mharú
Она её убила - Bhí sí á marú
tá+chun - собираться
А ты эту сказку тоже нашёл?
а как литературно перевести этот кусок?
"Tig leat séideadh agus séideadh go Nollaig"
это пожелание или поговорка?
Цитата: RomanМожет Трубачёв ничего такого не замечал, но то, что в древнейших балтийских заимствованиях славянское "ы" дало "ui" - тоже факт. Например, мыто - muitas, мыло - muitas. Так что на каком-то этапе "ы" могло произноситься как "уй" - именно такая и есть графика этого звука. (сверхкраткое "о" и "у", наверное, на слух неотличимы).
Дело в том, что у славянского "Ы" только один путь возникновения - из индоевропейского *ū и ниоткуда больше. Ср. ст-сл. ДЫМЪ и лат. fūmus (где f - рефлекс и-е. придыхательного *dh), лит. dūḿai мн. "дым", лтш. dũmi, др.-инд. dhūmás. Ваше "мыло" не подходит, поскольку в балт. заимствовании должно бы отразиться сочетание *dl (*mydlo, ср. польск. mydło), которое упростилось гораздо позже и то, как видите, не везде.
ЦитироватьВаше "мыло" не подходит, поскольку в балт. заимствовании должно бы отразиться сочетание *dl
1. Слово "мыло" в литовском заимствовано из древнерусского, не мне тебе объяснять от какого глагола оно образовано. Это не балтийское слово. Кстати у латышей будет "ziepes" - из нижненемецкого "siepe".
2. Вопрос: что раньше произошло - переход *ū>ы (в современном звучании этого графического знака) или *dl>l в восточнославянских языках?
Цитата: RomanСлово "мыло" в литовском заимствовано из древнерусского,
Т.е. ты утверждаешь, что древнерусское "Ы" = [уй]?! :lol:
Цитата: RomanВопрос: что раньше произошло - переход *ū>ы (в современном звучании этого графического знака) или *dl>l в восточнославянских языках?
Намного раньше произошла качественная дифференциация долгих и кратких гласных, в т.ч. и *ū>*y. Это изменение раннепраславянского этапа, и оно, разумеется, отражено во всех славянских языках. Переход *dl>l относится к периоду распада праславянской языковой общности, он не затронул её периферию - будущие западные языки (в которых осталось dl) и, например, будущий новгородский диалект (в котором *dl>gl).
По-моему, в литовских muilas, muitas, tuinas, [ui] - это наиболее близкий (в литовском понимании) звук к [ы]. Так древние литовцы его и передали.
Цитата: andrewsiakПо-моему, в литовских muilas, muitas, tuinas, [ui] - это наиболее близкий (в литовском понимании) звук к [ы]. Так древние литовцы его и передали.
Ну да, если припомнить усреднительную фонетику, то по ряду [ы] (средний) как раз между [у] (задний) и [и] (передний).
Цитироватьбудущий новгородский диалект (в котором *dl>gl).
Немного об этом по-подробнее, пожалуйста! Это один из признаков восточнобалтийских языков: прус. addle - лит/лат. egle ("ель"). Очень интересно!
ЦитироватьПо-моему, в литовских muilas, muitas, tuinas, [ui] - это наиболее близкий (в литовском понимании) звук к [ы]. Так древние литовцы его и передали
В более поздних заимствованиях он передаётся "y" (долгая "и"), так что здесь процесс сложнее, по-моему.
Цитироватьtuinas
Это разве не германизм? *tūn> нем. Zaun/англ. town/рус. тын, вообще-то слово очень редкое, даже справился по словарю, есть ли такое! Мне вот интересно такое слово: kuinas "кляча" - заимствовано или общее наследие?
Цитата: RomanЦитироватьtuinas
Это разве не германизм? *tūn> нем. Zaun/англ. town/рус. тын,..
Да, это германизм, заимствованный славянским, а потом перезаимствованный литовским. Ведь если бы это слово было напрямую заимствовано литовским из германского, там был бы сохранен долгий
.
Цитата: RomanМне вот интересно такое слово: kuinas "кляча" - заимствовано или общее наследие?
Это не может быть заимствованием из славянского или же словом, родственным славянскому "конь", т.к. "конь" < "комонь".
Цитировать"конь" < "комонь".
Серьёзно? А где ещё корень *комон- представлен (кроме песен рэперов:))?
Цитата: RomanЦитировать"конь" < "комонь".
Серьёзно? А где ещё корень *комон- представлен (кроме песен рэперов:))?
Др.-рус.
комонь, к примеру. Или Даль: "
комонь , ·стар. конь; поныне в песнях, свадебных: Воротите вы комоней: комони, кони добрые".
Цитата: DigammaЦитата: RomanЦитировать"конь" < "комонь".
Серьёзно? А где ещё корень *комон- представлен (кроме песен рэперов:))?
Др.-рус. комонь, к примеру. Или Даль: "комонь , •стар. конь; поныне в песнях, свадебных: Воротите вы комоней: комони, кони добрые".
Др.-русск. комонь наверное возникло из английского come on, вероятно так лошадей погоняли... :lol:
Маринка :_3_01 я тоже так подумал. Хорошо, когда у тебя есть единомышленники...
Цитата: RomanСерьёзно? А где ещё корень *комон- представлен (кроме песен рэперов)?
Почитайте "Слово о полку Игореве" хотя бы ;)
Цитата: RomanМаринка :_3_01 я тоже так подумал. Хорошо, когда у тебя есть единомышленники...
"
А всядемъ, братіе, на свои бьрзыя комони, да позримъ синего Дону"
"
...комони ржуть за Сулою..."
и т.д., "Слово...", Екатерининская копия.
Цитата: МаринкаДр.-русск. комонь наверное возникло из английского come on, вероятно так лошадей погоняли... :lol:
:D :lol:
А гэльское "each" (лошадь) от русского "ехать". :)
Feicim an throid:) (ирл. Вижу потасовку)
Уважаемый Евгений, я не скрою, что стиль в моем утверждении о звуке [ы] хромает, но зачем же сразу называть его глупостью. Я видел заметку О.Н. Трубачева в "Вопросах языкознания", но это было давно. Я не могу точно сказать, какого года был номер (то ли за 1995, то ли за 1996), номер 6. :skler: Вполне возможно, что я по невнимательности, увидев графический аргумент ЪI и транскрипции, принял утверждение о том, что представители других народов слышали [ы] как [ui], за гипотезу о происхождении звука в русском языке. Я поищу эту статью еще раз, и охотно признаю свою неправоту, если вдруг окажется, что я ошибся.
Интересно...
"go maith", а не может ли так статься, что эта частица go - аналог русского "по-". Тогда go maith переведётся не как адвербий "хорошо", а как адъектив - "по-хорошему". Часто, кстати, можно так переводить с ирландского, вот мысль и появилась что go=по.
Что думаете?
Полагаю, нет. По крайней мере, в шотландском. Служебное слово "go" -- это признак наречия. То есть не "хороший", а "хорошо".
Ну так и есть...просто "по-хорошему" тоже отвечает на вопрос "как?" а не "какой?"..тоже наречие, хотя и состоит из адъектива плюс "по"-признак наречия.
Ну, оно, конечно...
Можно по-английски сказать "I love you very much!", и перевести "much" как "по-большому".
Ну да, один малин. :-D
А как же перевести "go braith"? "По-вечному" или "по-всегдашнему"? ;-)
ЦитироватьА как же перевести "go braith"? "По-вечному" или "по-всегдашнему"?
Ну не надо же теперь всё переводить. Сама знаешь, что разница в языках огромная. Не говорят же англичане best bester bestest, как русские лучший, лучше и наилучший. То же самое и в ирише.
ЦитироватьА как же перевести "go braith"? "По-вечному" или "по-всегдашнему"?
по-русски, конечно, не звучит, но по логике вещей именно так;--)
Интересно, что Роман думает на сей счёт.
Так почему бы не перевести "хорошо", "вечно", "навсегда" и т.п.?
Почему надо "по-"? Какие-то проблемы? :dunno:
ЦитироватьПочему надо "по-"? Какие-то проблемы?
Да не в том дело. Переводим как надо. Просто было интересно а не являются ли эти две частицы "по" и "go" родственниками, или вообще одним и тем же словом.
По аналогии с шотландским -- русское П должно соответствовать гэльскому F. По крайней мере "fo" означает "под" (внизу).
Хотя ихнее F соответствует также нашенскому В (этимологически родственные слова "владеть", "волк").
Но в случае с "go" я бы не стала баловаться аналогиями. В гэльских языках часто вместо привычного постфикса появляется изменение первого звука или служебное слово впереди. Очень своеобразный язык. За это и люблю. :-)
А можно кратенько про грамматику рассказать? Сколько падежей, родов, какие временные формы глаголов, причастия, супин? чем этот язык интересен в своей грамматике.
Я один интересный форум ирландский встречал, для интересующихся языками Eire и Gaelic:
http://www.irishgaelictranslator.com/translation/
Там же есть ссылка на irish sayings со звуковым файлом и транскрипцией:
http://www.irish-sayings.com/
Например,
May the cat eat you and the devil eat the cat
Go n-ithe an cat thú is go n-ithe an diabhal an cat
/guh nih-heh on cot hoo iss guh nih-heh on jowel on cot/
ЦитироватьА можно кратенько про грамматику рассказать? Сколько падежей, родов, какие временные формы глаголов, причастия, супин? чем этот язык интересен в своей грамматике.
родов 2 мужской и женский. род учить обязательно, потому как от него зависит, надо ли лейнировать следующее слово.
смотри:
fear maith (fear - м.р.)
[fer ma:]
мужчина хороший
но если мы возьмём слово женского рода bean (женщина), последующее за ним слово (прилагательное) надо лейнировать. Лениция - это когда первая буква слова в определённых случаях изменяется (например б>в, м>в, к>х, и так далее).
bean mhaith
[ben va:]
женщина хорошая
Родов три: именительный, родительный и звательный (в звательном слова просто лейнируются, например Seán [шон] > a Sheáin [э хон].
Ещё есть один падеж prepositional.
временные формы глаголов для настоящего, прошедшего и будущего времени.
ещё интересно то, что глагол практически всегда стоит в начале предложения.
в ирландском нет слов "да" и "нет". отвечая на вопрос, вы просто повторяете глагол.
"будешь пить"? "буду" (хотя по русски можно просто сказать "да" или "нет").
интересно и то, что как и в английском многие выражения настоящего происходящего действия выражаются так же.
tá mé ag scríobh = (есть) я за письмом (я сейчас пишу, i am writing)
ну и много разного и интересного, особенно с предлогами и конструкциями из них и глаголов.
Самое же интересное в языке, на мой взгляд это лениция и эклипсис (затухание и озвончение).
лениция: carr[кор]>dhá charr[га хор]
эклипсис: carr[кор]>naoi gcarr[нуи гор]
вот так вот!
А вообще, не такой уж и жуткий он, и очень интересный.
Добавлено спустя 8 минут 50 секунд: Кстати, ещё одно интересное совпадение с русским (наряду с одеждой)
ирландское neamh (нев) - русское небо. Очень похоже.
Интересный факт:
An example of a language that does not have yes or no is Irish. In it to indicate a positive or negate response to a question, the verb of the question is repeated in either the positive or negative form. For example (verb underlined):
"An bhfaca tú an timpiste?" ("Did you see the accident?")
"Chonaic." ("Saw.")
or
"Ní fhaca." ("Did not see.")
Вопрос: там один и тот же глагол??
Да, только он неправильный (благо их там немного). Зато у этих глаголов частенько различаются основы утвердительных и вопросительных/отрицательных форм (как в вашем примере). (Они также называются зависимые/независимые формы глагола)
А ещё у них совсем нет инфинитива. Вот.
Можно посмотреть полное спряжение этого глагола например вот здесь
http://www.englishirishdictionary.com/
(в поле "Type irish verb" наберите feic)
Да, но именно в случае "bhfeaca" [вяка] и "fheaca" [ака]- это одна и та же зависимая основа. Я думаю, вы путаете разные основы и мутации.
Пример разных (независимая, зависимая) основ:
bheirim [веримь]- tugaim [тугамь] - "даю"
И пример одной (зависимой) основы, но с разными мутациями
(ní) thugaim [хугамь] "(не) даю", (go) dtugaim [дугамь] "(что) я даю".
Мутирована бывает только зависимая основа, без мутации она не выступает. С другой стороны, независимая основа не может быть мутирована по определению. Поэтому, можно сказать, что с практической точки зрения у каждой формы глагола есть 3 "воплощения": немутированная (исходная, независимая), ленированная (зависимая после ленирующих частиц) и эклипсированная (зависимая после эклиптирующих частиц).
:o этот язык инопланетяне изобрели?
Цитата: Roman от февраля 3, 2008, 00:59
Да, но именно в случае "bhfeaca" [вяка] и "fheaca" [ака]- это одна и та же зависимая основа. Я думаю, вы путаете разные основы и мутации.
Я в курсе, что такое мутации.
Я имел ввиду две основы из примера "Chonaic" (независимая ленированая основа в прошедшем времени утвердительная форма, ?кто сказал, что они не мутируют?) и "fhaca" (зависимая ленированная основа в прошедшем времени отрицательная форма)
Каракурт, спасибо вам, что возродили темку. Я уж думал, никого нет из сочувствующих.
Язык вполне так себе индоевропейский - дальний родственник почти всем европейским языкам (и многим азиатским). Если покопать поглубже не такой уж он и извратный, и много можно найти похожестей.
Цитата: simpetar от февраля 3, 2008, 12:36
Цитата: Roman от февраля 3, 2008, 00:59
Да, но именно в случае "bhfeaca" [вяка] и "fheaca" [ака]- это одна и та же зависимая основа. Я думаю, вы путаете разные основы и мутации.
Я в курсе, что такое мутации.
Я имел ввиду две основы из примера "Chonaic" (независимая ленированая основа в прошедшем времени утвердительная форма, ?кто сказал, что они не мутируют?) и "fhaca" (зависимая ленированная основа в прошедшем времени отрицательная форма)
Хотя "сhonaic" выглядит ленированной, я не уверен, что на таковой является, так как "неленированная" форма *сonaic не существует. Мало того "chonaic" не выступает после "классических" ленирующих частиц вроде ní, поэтому называть эту форму "ленированной" неправильно.
она самая что ни на есть ленированная. Ленирующая частица "do" там когда-то была сейчас в северных и западных диалектах исчезла перед согласными, в южных местами осталась.
Таким образом прошедшее время раньше вышлядело как
do chonaic mé
do bhí mé
Стандарт оставил её перед гласными и ленированным f
d'fhéach mé
d'obair mé
Спасибо, что просветили будущего аспиранта кельтской филологии. Особенно понравилось
Цитироватьd'obair* mé
:E:
* Слово obair является существительным, поэтому "прошлого времени" у него не может быть по определению. Существует однокоренной глагол - obraigh (отгл. с. obrú) - однако он относится к "работе" механизмов (вроде "часы идут", "пистолет стреляет").
Слушайте, если вам не нравится obair возьмите прошедшее время (это у вас у будущих аспирантов сленг такой "прошлое время"?) глагола пить
d'ól mé (или это тоже не глагол?)
Это не отменяет наличие ленирующей частицы do.
По поводу obair смотрите http://www.englishirishdictionary.com/
в поле "type irish verb" наберите obair и вам выдадут парадигму спряжения этого как вы изволили выразиться "существительного". Я вообще заметил, у вас много что происходит (или не происходит) "по определению". Эти определения вы сами даёте?
Цитироватьad-cí
sees. Frequ. (outside O. Ir. Glosses) at-c(h)í with meaningless infix. pron., in rel. with inf. pron. sometimes also as-. Prot. stem -a(i)cc-. In O. Ir. with depon. in- flexion in subj. pres. and with redupl. future. For active inflexion in subj. see Celt. Verb 138 . In pret. active prot. forms only are found, the conjunction co n- being used where no other conjunct particle is present (deuterotonic forms occur in pass.). In perf. deut. with root -derc- and perfective -com- (ad-condarc etc. ). There is no special perf. form after conj. particles. Note also ad-rodarcar can be seen, Sg. 172 a 2
later lang. ad- (at-) is gradually replaced by do- and the conj. stem acquires inorganic f-, giving the forms do-chí, -faic-, both with b-fut.. In past tense the general independent form is ad-(do-) chonnai(r)c (from the perf.), the form after conj. particles -(f)ac(c)- (from the pret.), both with endings of the s-pret..
http://www.dil.ie/
faic < *-aicci, prothet. f-: fh = zero
chonnairc < *{con + de[a]rc}, nd > nn
chonaic < *conaca < *{con + -ac-}
глагола obair, насколько я знаю, нету
@Roman: oibrigh/oibriú << Is breá liom
Gaeilge. Is fuath liom "Gaelainn" :D
Насчёт вкусов не спорят, но Конамара - отстой :D
вопрос: прочитал что мак значит сын а O - внук. но знакомый ирландец говорит что о значит "of " на англ. почему?
покажи ему "уй" :)
ó < úa, óa < aue, io
ЦитироватьProto-IE: *aw- <PIH *HauHo-s>
Meaning: grandfather; oncle (mother's brother)
Hittite: huhha- c. (Tischler 260ff)
Tokharian: B āwe 'grandfather' (Adams 56)
Armenian: hav, gen. havu `Grossvater'
Old Greek: ? ái̯ă f. `Erde' (? < `Mutter'), Cyren. áia = hüpò Kürēnaíōn tēthìs kài mai^a' EM 27:24
Slavic: *ūjь `Oheim'
Baltic: *aw-a- m., *aw-ā^ f., *aw-ī^n-a-
Germanic: *aw-ōn- f.; *aw-an- m.; *aw-un xaim-a-z
Latin: avus, -ī m. `Grossvater, Ahn'
Celtic: OIr haue, aue `nepos', MIr ōa, ua `nepos'; Cymr ewythr `Oheim', OCorn euitor `Oheim', Bret eontr `Oheim'
Word: уй,
Near etymology: род. п. у́я "дядя по матери", также вуй -- то же (Даль), укр. вуй, др.-русск. оуи -- то же, сербск.-цслав. уика θεῖος, болг. у́йко, ву́йко, сербохорв. у̏jац, у̏jак, словен. ȗjǝc, род. п. ȗjса, чеш. ujес, слвц. ujес, польск. wuj, н.-луж. hujk "дядюшка, кузен".
Further etymology: Праслав. *ujь из *au̯i̯os, с суф. сравн. степ. -i̯о- (Мейе, Ét. 393), родственно др.-прусск. awis "дядя", лит. avýnas "дядя", лат. avus "дед", гот. аwō "бабка", д.-в.-н.- o^-heim, др.-ирл. аuе "nероs" (*аu̯i̯о-);
Proto-Germanic: *awōn; *awēn; *awun-xaim=
Meaning: grandmother, -father, oncle
Gothic: *awō f. (n) `grandmother'
Old Norse: āi m. `Urgrossvater' (eig. `Stammvater'); afi m. `Grossvater'
Old English: ēam, -es m. `uncle chiefly on the mother's side'
English: eam
Old Frisian: ēm
Old Saxon: ēam
Middle Dutch: oom `oom; grootvader, zwager'
Dutch: oom m.
Middle Low German: ōm `Mutterbruder, Onkel, Schwestersohn, Neffe; Grossvater, Schwager',
Old High German: ōheim (9. Jh.)
Middle High German: ōheim, ȫheim st. m., -e wk. m. `Mutterbruder, Oheim; Schwestersohn, Neffe, Verwandter'
German: Oheim, Ohm
uncle:
c.1290, from O.Fr. oncle, from L. avunculus "mother's brother," lit. "little grandfather," dim. of avus "grandfather," from PIE root *awo- "grandfather, adult male relative other than one's father" (cf. Arm. hav "grandfather," Lith. avynas "maternal uncle," O.C.S. uji "uncle," Welsh ewythr "uncle"). Replaced O.E. eam (usually maternal; paternal uncle was fædera), which represents the Gmc. form of the root (cf. Du. oom, O.H.G. oheim "maternal uncle," Ger. Ohm "uncle"). Also from Fr. are Ger., Dan., Swed. onkel.
nepos - что это и на каком?
лат.: внук, племянник; потомок..
gratias ago tibi
правильнее по топику: go raibh maith agat [as an gcabhair] :)
go raibh = чтобы былo/пусть будет
maith = хороший
agat = у тебя (ag = у, ag-at = у тебя)
чтоб было всё хорошо ~ спасибо
Я отвечаю: Níl a bhuíochas ort! Tá fáilte romhat!
Цитироватьно знакомый ирландец говорит что о значит "of " на англ. почему?
ó - предлог, указывающий принадлежность, на англ. конечно же of.
Sean O'Neil = Шон (тот, что от) Нейл(ов)
Аналогично в Max von Sudoff, предлог является частью имени.
Цитироватьглагола obair, насколько я знаю, нету
Okasionell, оказывается можно его использовать. Да, оно не стоит в словаре, но ирландец поймёт о чём речь и не так уже неверно утверждение "такого слова нет".
Цитата: Peamur от марта 11, 2008, 22:46
Цитироватьно знакомый ирландец говорит что о значит "of " на англ. почему?
ó - предлог, указывающий принадлежность, на англ. конечно же of.
Sean O'Neil = Шон (тот, что от) Нейл(ов)
Аналогично в Max von Sudoff, предлог является частью имени.
Предлог "ó" показывает не принадлежность, а отделение, и ничего общего с "Ó" в фамилиях у него нет. "Ó" в фамилиях, как было правильно замечено, является современной формой староирландского слова "ua", которое значит "внук". Мало того, при склонении это "ua" видно в родительном падеже в форме uí.
Английское O' - это неуклюжая попытка передать Ó и/или ложная этимология с английским of. Аналогия с von/van/de тоже неверна, скорее надо сравнивать с Mac ("сын"), Ní (<iníon "дочь") и, далее, со скандинавскими -son, -dottir, т.е. Seán Ó Néill = Jan Nilsson, Siobhán Ní Chathail = Joanna Karlsdottir
Цитата: Roman от марта 12, 2008, 11:04
"Ó" в фамилиях, как было правильно замечено..
Лейминсёй :)
как я понял порядок слов в ирландском таков,что сказуемое предшествует подлежащему. Это очень нетипично не только для индоевопейских языков, но и для большинства языков Евразии тоже. С чем это связано? Влияние какого-то субстрата или результат самостоятельного развития языка?
читаю Роберта Пайка Merry Adventures of Robin Hood (XIX век), так там встречаются подобные конструкции:
that will i not do, so be it, list thou типа под старину ... может это было характерно и для других языков этого региона, но сохранилось до нашего времени только в Ирландии?
я думаю это связано с особой смысловой нагрузкой ирландского глагола. В древнеирландский период дополнения-местоимения инфиксировались между приставкой и корнем - таким образом половина смысла предложения часто концентрировалась в глаголе. Кроме того, инициальная позиция глагола установилась не сразу - в определённых лучаях глагол мог стоять и не на первом месте
Это все на самом деле?
Цитата: "sknente" от
Это все на самом деле?
Что именно?
Добрый день. Помогите с переводом.
Nár fheice tú an lá
Цитата: Lairdy от октября 12, 2016, 16:06
Добрый день. Помогите с переводом.
Nár fheice tú an lá
По-моему, "чтоб тебе дня не видеть".
Цитата: unlight от октября 12, 2016, 20:36
Цитата: Lairdy от октября 12, 2016, 16:06
Добрый день. Помогите с переводом.
Nár fheice tú an lá
По-моему, "чтоб тебе дня не видеть".
Верно..
Цитироватьin English, sentences like "I hope you never live to see the day ... would be expressed as nár fheice tú an lá..
Цитироватьeach of the three dialects has a different name for the language itself. In the northern Ulster dialect spoken in County Donegal, the
name is [gal'\k']
"Штирлиц наступил на гальку. Галька вскрикнула и убежала" (с) :)
это из в целом очень пессимистичной статьи "Modern Irish: A Case Study in Language Revival Failure".
пишут, что провалилась попытка спасти язык. врач сказал в морг, значит в морг! :(
а ведь официальный язык страны с трехсотмиллиардной экономикой, но все равно не помогло.
Цитата: Цитатель от ноября 28, 2016, 15:34
а ведь официальный язык страны с трехсотмиллиардной экономикой, но все равно не помогло.
:o это в какой валюте?
в долларах
https://www.ceicdata.com/en/statistics/Ireland/Nominal-GDP
автор пессимистичной текста/статьи писал по принципу "языка не знаю, но буду писать бред, вдруг поверят, что я язык знаю".
в ульстерском диалекте ирландского языка собственно язык называется Gaeilig (или Gaeilg), и произносится это как ['gɛ:l'ɪk'], поэтому ничего общего с "Галькой" "Гэликь" не имеет, имхо :-)
что интересно, этот диалект действительно представлен преимущественно в устной форме - т.е. пишут они на официальном стандарте, а вот читают его по-своему, от того голова болит очень у тех, кто ульстерский диалект начинает изучать :-)