Матстатистика во многом опирается на методы теории вероятностей. Наверное, можно даже сказать, что математическая статистика - это в значительной степени раздел практического приложения ТВ. Об "обычной" статистике такого не скажешь. Меня давно интересует вопрос, можно ли сказать, что матстатистика - это подраздел статистики? Или все-таки это, по сути, две отдельные науки/отрасли знаний? При этом вроде бы они работают зачастую со сходными данными и для решения сходных задач, вот только методы используют разные, иногда - совсем разные.
Думаю, всем хорошо известно знаменитое высказывание «Существуют три вида обмана: ложь, наглая ложь и статистика». Можно припомнить также фразу "В средней луже утонула корова". И то, и другое - критика статистики, ее прикладных аспектов. Но так обычно говорят о статистике вообще. А доводилось ли вам встречать критику этими или аналогичными фразами, направленную в сторону математической статистики?
В статистику обычно включают и сбор данных, и их обработку. По крайней мере, для последней на современном уровне математические методы, имхо, необходимы.
Цитата: Бенни от мая 2, 2019, 12:23
По крайней мере, для последней на современном уровне математические методы, имхо, необходимы.
Разумеется. Но математическая статистика - это не совокупность математических методов в статистике. К матстатистике относят только конкретные методы.
Цитата: From_Odessa от мая 2, 2019, 11:06
Об "обычной" статистике такого не скажешь.
А что, разве она вообще существует? ;)
Цитата: Toman от мая 2, 2019, 17:10
Цитата: From_Odessa от мая 2, 2019, 11:06
Об "обычной" статистике такого не скажешь.
А что, разве она вообще существует? ;)
Как область деятельности - несомненно. http://www.gks.ru/
Цитата: Toman от мая 2, 2019, 17:10
А что, разве она вообще существует? ;)
Смотря, как судить. Насколько я понимаю, простой сбор статданных к матстатистике обычно не относят. Кроме того, к ней не относят простое выяснение средних или медианных значений (например, по зарплате в некотором регионе).
Или возьмём, к примеру, футбольную статистику. Она включает в себя как сбор количественных данных, так и вычисление некоторых показателей (средняя посещаемость, среднее количество голов, среднее количество угловых в турнире, среднее количество явных голевых моментов у команды, среднее количество отрезающих передач, выполняемых игроком за 90 минут, и так далее - этих показателей уйма). Я так разумею, что все это не включают в математическую статистику.
Конечно, грань тут тонкая и неоднозначная. Нашёл на Википедии такое описание различий между прикладной статистикой и матстатистикой:
ЦитироватьПрикладная статистика — методическая дисциплина, являющаяся центром статистики. При применении методов прикладной статистики к конкретным областям знаний и отраслям народного хозяйства получаются научно-практические дисциплины типа «статистика в промышленности», «статистика в медицине», «статистика в психологии» и др. С этой точки зрения эконометрика — это «статистические методы в экономике» [2]. Математическая статистика играет роль математического фундамента для прикладной статистики.
К настоящему времени очевидно чётко выраженное размежевание этих двух научных направлений. Математическая статистика исходит из сформулированных в 1930—1950 гг. постановок математических задач, происхождение которых связано с анализом статистических данных. Начиная с 1970-х годов исследования по математической статистике посвящены обобщению и дальнейшему математическому изучению этих задач.
Прикладная статистика нацелена на решение реальных задач. Поэтому в ней возникают новые постановки математических задач анализа статистических данных, развиваются и обосновываются новые методы. Обоснование часто проводится математическими методами, то есть путём доказательства теорем. Большую роль играет методологическая составляющая — как именно ставить задачи, какие предположения принять с целью дальнейшего математического изучения. Велика роль современных информационных технологий, в частности, компьютерного эксперимента.
Хотя статистические данные собираются и анализируются с незапамятных времён, современная математическая статистика как наука была создана, по общему мнению специалистов, сравнительно недавно — в первой половине XX в. Именно тогда были разработаны основные идеи и получены результаты, излагаемые ныне в учебных курсах математической статистики. После чего специалисты по математической статистике занялись внутриматематическими проблемами, а для теоретического обслуживания проблем практического анализа статистических данных стала формироваться новая дисциплина — прикладная статистика. В настоящее время статистическая обработка данных проводится, как правило, с помощью соответствующих программных продуктов.
У нас в универе был предмет "Теория вероятностей и математическая статистика", а был " Статистика", причём, насколько помню, в них было не так много общего. Ещё была эконометрия, а вот она как раз имела связи с ТВ и МС.
Цитата: From_Odessa от мая 2, 2019, 17:39У нас в универе был предмет "Теория вероятностей и математическая статистика"
У нас тоже был. Не знаю, стоит ли считать это отдельным предметом, или просто курсом в рамках математики. Отдельной кафедры не было, вели её те же преподаватели, что и остальные разделы математики преподавали.
Обсуждения еще на паре сайтов привело к тому, что три-четыре человека высказали мнение о том, что статистика - это просто сбор и структурирование информации, а вот уже математическая работа с этими данными является матстатистикой. По этому поводу у меня остается большое сомнение, заключающееся в том, что, например, поиск средних и медианных значений к математической статистике вроде бы не относят. Один человек сказал мне на это, что такой поиск - это все еще часть сбора и структурирования информации, однако с подобным утверждением мне трудно согласиться. В общем, я так понимаю, что, возможно, к математической статистике относят только те матметоды работы со статистическими данными, которые (методы) применяются и в теории вероятностей. Иначе говоря, матстатистика - это часть статистики, связанная с использованием методов ТВ при обработке собранных данных.
Цитата: Lodur от мая 2, 2019, 18:08
У нас тоже был. Не знаю, стоит ли считать это отдельным предметом, или просто курсом в рамках математики. Отдельной кафедры не было, вели её те же преподаватели, что и остальные разделы математики преподавали.
У нас тоже отдельной кафедры не было. Понятно, что де-факто это часть курса математики, просто тут речь идет ведь о формальном разделении именно универских предметов. Этот идет отдельно, он не входит в общий курс высшей математики.
Цитата: Lodur от мая 2, 2019, 18:08
Отдельной кафедры не было
При этом надо заметить, что как раз статистику преподавали люди с другой кафедры, не имеющей прямого отношения к математике. И я догадываюсь, что подобное наблюдается и в других ВУЗах. Все же мне интересно, почему статистику "вообще" и матстатистику достаточно явно отделяют друг от друга, хотя можно было бы сказать, что математическая статистика - это просто часть статистики, связанная с применениями в ней методов теории вероятностей. Но разделение ощущается отчетливо.
Цитата: From_Odessa от мая 5, 2019, 00:55
Цитата: Lodur от мая 2, 2019, 18:08
Отдельной кафедры не было
При этом надо заметить, что как раз статистику преподавали люди с другой кафедры, не имеющей прямого отношения к математике. И я догадываюсь, что подобное наблюдается и в других ВУЗах. Все же мне интересно, почему статистику "вообще" и матстатистику достаточно явно отделяют друг от друга, хотя можно было бы сказать, что математическая статистика - это просто часть статистики, связанная с применениями в ней методов теории вероятностей. Но разделение ощущается отчетливо.
Ну, биохимикам и биофизикам статистика была ни к чему... Так что у нас такого предмета не было. Но матстатистика, как будущим научным работникам - очень даже. Ибо надёжность, валидность научного исследования (https://studfiles.net/preview/1729392/page:11/) в обязательном порядке включает в себя статистическую валидность.
А здесь без матстатистики - никуда.
(wiki/ru) Эксперимент#Модели_эксперимента (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82#%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0)
Во многих вузах есть отдельная кафедра ТВ и МС, а то и две, как в МГУ.
Цитата: Бенни от мая 5, 2019, 10:59
Во многих вузах есть отдельная кафедра ТВ и МС, а то и две, как в МГУ.
Три.
Да, действительно, две только на мехмате и одна на ВМК.
В общем, все это только подтверждает, что статистику и матстатистику очень серьёзно отделяют друг от друга. Но почему?
Цитата: From_Odessa от мая 5, 2019, 12:28
В общем, все это только подтверждает, что статистику и матстатистику очень серьёзно отделяют друг от друга. Но почему?
Потому что учили их как разные предметы, вот и разделяют.
Цитата: From_Odessa от мая 5, 2019, 12:28
В общем, все это только подтверждает, что статистику и матстатистику очень серьёзно отделяют друг от друга. Но почему?
Наверное, потому что здесь такая же разница, как между существительным "ожидание" и термином "математическое ожидание".
У кафедры высшей математики был курс "Теория вероятности и матстатистика", который они читали нашим студентам-программистам. По старинке, с помощью бумажных методичек издательства купца Калашникова от одна тыща девятьсот осьмого года.
Потом наш университет "оптимизировали", убрали либо сократили часы на консультации, проверку курсовых, экзамены, зачёты, дипломников, то есть, по сути, оставили одну звонковую нагрузку как в школе. Но на ставку у нас осталось как раньше 900 часов год.
Преподавателей стало больше чем часов, кого-то нужно было увольнять.
И наша кафедра решила у математиков кое-что отжать.
В том числе и эти часы.
Переименовала курс в "Основы статистической обработки данных", который сейчас читает мой муж, перешедший на нашу кафедру (кафедра высшей математики не пережила оптимизации и прекратила существование) и грит, что просто небо и земля. (Речь о проведении практических занятий с использованием методичек купца Калашникова и систем Маткад и Статистика).
Цитата: Tibaren от июня 20, 2020, 12:18
Наверное, потому что здесь такая же разница, как между существительным "ожидание" и термином "математическое ожидание".
Как видно из обсуждений и цитат выше, это, похоже, не так.