В соседней теме один из ЛФ-чан написал: "В книгах меня меньше всего интересуют идеи".
Не скажу, что меня они совсем не интересуют, но у меня всегда, как ни странно, были проблемы с их пониманием. Может быть, потому что я не могу долго над ними задумываться...
А вас интересуют идеи произведения? Если да, то как вы их определяете? Поделитесь опытом, кто может.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 18, 2019, 09:01
А вас интересуют идеи произведения? Если да, то как вы их определяете? Поделитесь опытом, кто может.
Был такой писатель идейный, по имени Лев, по фамилии Толстой.
Вот он бывало, напишет произведение, а потом отдельным текстом объясняет идеи, которые в это произведение заложил.
Чтобы никто не перепутал чего по своей ограниченности.
:)
Цитата: RockyRaccoon от апреля 18, 2019, 09:01
В соседней теме один из ЛФ-чан написал: "В книгах меня меньше всего интересуют идеи".
Не скажу, что меня они совсем не интересуют, но у меня всегда, как ни странно, были проблемы с их пониманием. Может быть, потому что я не могу долго над ними задумываться...
А вас интересуют идеи произведения? Если да, то как вы их определяете? Поделитесь опытом, кто может.
А какова идея заданного Вами вопроса?
Цитата: RockyRaccoon от апреля 18, 2019, 09:01
В соседней теме один из ЛФ-чан написал: "В книгах меня меньше всего интересуют идеи".
Очень интересно. Можно ссылку, пожалуйста?
Цитата: Easyskanker от апреля 18, 2019, 10:14
Цитата: RockyRaccoon от апреля 18, 2019, 09:01
В соседней теме один из ЛФ-чан написал: "В книгах меня меньше всего интересуют идеи".
Очень интересно. Можно ссылку, пожалуйста?
Ну если интересно, то вот: Кен Кизи, "Полет над гнездом кукушки" (https://lingvoforum.net/index.php?topic=97270.0)
Цитата: Волод от апреля 18, 2019, 10:12
Цитата: RockyRaccoon от апреля 18, 2019, 09:01
В соседней теме один из ЛФ-чан написал: "В книгах меня меньше всего интересуют идеи".
Не скажу, что меня они совсем не интересуют, но у меня всегда, как ни странно, были проблемы с их пониманием. Может быть, потому что я не могу долго над ними задумываться...
А вас интересуют идеи произведения? Если да, то как вы их определяете? Поделитесь опытом, кто может.
А какова идея заданного Вами вопроса?
Не могу ответить, так как (см. выше) у меня проблемы с пониманием идей. Даже собственных.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 18, 2019, 10:22
Ну если интересно, то вот: Кен Кизи, "Полет над гнездом кукушки"
Благодарю :)
Цитата: RockyRaccoon от апреля 18, 2019, 09:01
В соседней теме один из ЛФ-чан написал
Сколь корректно сформулировано ;D
Тут надо начинать, как мне кажется, с вопроса о том, что вообще понимается под "идеей произведения". В теме о " Полёте над гнездом кукушки" я таким образом хотел спросить, на какие мысли произведение натолкнуло читавших его людей, увидели ли они какие-то смыслы (неважно, вкладывал ли их туда Кен Кизи или нет) и так далее. То есть, какие вообще мысли вызвало произведение. Думаю, я некорректно сформулировал вопрос.
Наверное, я под "идеей произведения" подразумеваю некие смыслы, выводы, идеи, которые приходят читателю при прочтении/после прочтения произведения. Очевидно, что, в зависимости от жанра произведния, таких идей может быть больше или меньше. И автор может что-то такое вкладывать или не вкладывать в то, что написал. Например, в детективе, написанном исключительно ради того, чтобы читатель получал удовольствие от поворотов сюжета и разгадок тайн, самим автором чаще всего никакие внутренние смыслы не вкладываются. Есть же произведения, в которые автор какую-то идею/какие-то идеи вложил, стремясь передать их читателям. Это могут быть самые разные идеи: моральные, философские, политические, передача своего опыта и так далее. Кто-то из читателей это улавливает, кто-то нет. При этом читатель легко может уловить те смыслы и идеи, которых автор не вкладывал. В этом плане произведение всегда живёт самостоятельной жизнью, отделившись от автора.
Я сам подразумевал под идеями в "Полёте над гнездом кукушки" не те, о которых нужно как-то специально думать, а те, которые сами собой пришли при прочтении. То есть, я не имел в виду результаты какого-то специального анализа. Поэтому ответ Дамаскина, на самом деле, к моему вопросу, не имел отношения. Но я, повторюсь, неправильно его сформулировал.
Но можно и специально задумываться над тем, какие могут быть идеи в произведении, намеренно анализировать его. Об этом, думаю, задал вопрос Рокки в титульном посте. Про себя отвечу так. Я нередко анализирую произведения, если предполагаю, что там могут быть вложенные автором смыслы и идеи, задумываюсь, какие они. Мне это интересно. Другая сторона такого анализа - это просто извлечение чего-то из произведения лично для себя. И тут уже неважно, собирался автор туда это вкладывать или нет, важно, что я для себя это нашёл.
Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2019, 16:53
Я сам подразумевал под идеями в "Полёте над гнездом кукушки" не те, о которых нужно как-то специально думать, а те, которые сами собой пришли при прочтении. То есть, я не имел в виду результаты какого-то специального анализа. Поэтому ответ Дамаскина, на самом деле, к моему вопросу, не имел отношения. Но я, повторюсь, неправильно его сформулировал.
Я бы не назвал то, что приходит при прочтении "идеями". Это образы, ощущения, которые так или иначе влияют в дальнейшем на человека, но совершенно неважно, насколько он их осознает. Даже если автор подчеркнуто высказывает некие свои мысли прямым текстом (как, скажем, делал Ефремов), то все равно главным остаются не они. Иначе бы художественное произведение можно было бы безо всякого ущерба заменить популярно написанным трактатом.
Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2019, 16:53Я нередко анализирую произведения, если предполагаю, что там могут быть вложенные автором смыслы и идеи, задумываюсь, какие они. Мне это интересно. Другая сторона такого анализа - это просто извлечение чего-то из произведения лично для себя. И тут уже неважно, собирался автор туда это вкладывать или нет, важно, что я для себя это нашёл.
Проанализируете?
https://www.youtube.com/watch?v=UdPOE7C7JgQ
Будет интересно узнать идеи этой книги.
Цитата: Damaskin от апреля 18, 2019, 17:03
Я бы не назвал то, что приходит при прочтении "идеями". Это образы, ощущения, которые так или иначе влияют в дальнейшем на человека, но совершенно неважно, насколько он их осознает. Даже если автор подчеркнуто высказывает некие свои мысли прямым текстом (как, скажем, делал Ефремов), то все равно главным остаются не они. Иначе бы художественное произведение можно было бы безо всякого ущерба заменить популярно написанным трактатом.
Я как раз выделил идеи среди всего множества того, что ощущает человек при прочтении. Если они ему приходят в голову, конечно. Хотя сейчас думаю, что Вы, возможно, правы, и четких идей нет, есть смесь мыслей, ощущений, чувств и образов. Правда, до конца не уверен в том, что идей в чистом виде (или близком к таковому) вообще нет, надо ещё об этом подумать.
Идея произведения - это то, что проходили на уроках литературы в школе: http://lurkmore.to/Синдром_поиска_глубинного_смысла (http://lurkmore.to/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC_%D0%BF%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%B3%D0%BB%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB%D0%B0)
Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2019, 17:15
Правда, до конца не уверен в том, что идей в чистом виде (или близком к таковому) вообще нет, надо ещё об этом подумать.
Нет, идеи, конечно, можно выделить и в чистом виде. Причем из всего, чего угодно. В том числе из одного и того же произведения можно извлечь совершенно противоположные смыслы. Но я не литературовед, мне это не слишком интересно.
Цитата: Iwvvd от апреля 18, 2019, 17:17
Идея произведения - это то, что проходили на уроках литературы в школе
Лучше бы учились отличать анапест от амфибрахия...
Цитата: Damaskin от апреля 18, 2019, 17:21
Лучше бы учились отличать анапест от амфибрахия...
И это тоже проходили. Одно другому ж не мешает.
Цитата: Lodur от апреля 18, 2019, 17:03
Проанализируете?
https://www.youtube.com/watch?v=UdPOE7C7JgQ
Будет интересно узнать идеи этой книги.
Это ж очевидно: идея в отказе от содержания.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 18, 2019, 09:01
В соседней теме один из ЛФ-чан написал: "В книгах меня меньше всего интересуют идеи".
Не скажу, что меня они совсем не интересуют, но у меня всегда, как ни странно, были проблемы с их пониманием. Может быть, потому что я не могу долго над ними задумываться...
А вас интересуют идеи произведения? Если да, то как вы их определяете? Поделитесь опытом, кто может.
Я люблю, когда идея хорошо скрыта под пластом сюжета и стиля, а не бросается в глаза с целью их выколоть. То есть, она не должна быть навязчивой, а как будто предоставлять выбор: хочешь - ищи меня, не хочешь - не надо. Искать или нет - у меня бывает по-разному.
Цитата: Enfini от июня 21, 2019, 19:17
Я люблю, когда идея хорошо скрыта под пластом сюжета и стиля, а не бросается в глаза с целью их выколоть. То есть, она не должна быть навязчивой, а как будто предоставлять выбор: хочешь - ищи меня, не хочешь - не надо. Искать или нет - у меня бывает по-разному.
Хорошо сказано. ;up:
Но вместе с тем, когда чувствуется, что идея сбивчива, или её нет (не несколько, а нет - автор ничего толком не хочет сказать), или когда она мне не по душе, читать уже не так тянет. Причем это чисто интуитивное восприятие при первом чтении, копания начинаются потом.
La mesaje de un peso de arte es notable sola cuando lo es evidente fea.
Идея произведения заметна, только если откровенно дурна.
Цитата: Hellerick от июня 23, 2019, 11:11
La mesaje de un peso de arte es notable sola cuando lo es evidente fea.
Что за интерлингва?
Ну и идея обычно заметна, взять же классического Достоевского или Гоголя, просто у хорошо автора произведение читается и без понятой идеи.
Мне как любителю фантастического жанра особенно не нравится фантастика, где банальная земная идея преобладает над всем остальным. Создание фантастического произведения — это еще и конструирование мира. Если этот мир проработан ровно настолько, чтобы донести читателю идею, то получится не более, чем статья-агитка, переписанная эзоповым языком — потому что такой мир должен быть максимально похож на упрощенную модель нашего, чтобы земные идеи в нем имели смысл. Или если стройная картина мира кромсается ради вклиненной пост-фактум туда идеи, это тоже деффект фантастической вселенной — становится слишком заметно, где здесь действуют законы природы воображаемого мира, а где автор водит персонажей за ниточки. Хорошая фантастика, ІМНО, должна быть в чем-то аморальной и непредубежденной, как научный эксперимент: вот были созданы такие условия, из них следует такое развитие сюжета — а не «автор хотел сказать», поэтому под каждым кустом рояль и куча искусственно-хороших и искусственно-плохих персонажей-марионеток, явно списанных с землян нашего времени, никогда не живших в других условиях, кроме земных, и слишком искусственных даже для реальной Земли.
Цитата: Python от июля 19, 2019, 16:49
Хорошая фантастика, ІМНО, должна быть в чем-то аморальной и непредубежденной, как научный эксперимент: вот были созданы такие условия, из них следует такое развитие сюжета — а не «автор хотел сказать», поэтому под каждым кустом рояль и куча искусственно-хороших и искусственно-плохих персонажей-марионеток, явно списанных с землян нашего времени, никогда не живших в других условиях, кроме земных, и слишком искусственных даже для реальной Земли.
Можете привести конкретный пример такой "хорошей фантастики"? Желательно что-нибудь классическое, 20 века.
Цитата: Damaskin от июля 19, 2019, 17:03
Можете привести конкретный пример такой "хорошей фантастики"? Желательно что-нибудь классическое, 20 века.
В свое время меня впечатлило творчество Р. Желязны — достаточно интересные миры, главгерои-трикстеры, никакого давления морали на сюжет. Сейчас, впрочем, то ли я вырос из его произведений, то ли все стоящия вещи давно прочитаны — последние попытки прочитать что-то еще закончились неудачей.
Из чего-то подобного — Ф. Герберт, где, при не менее красочной прорисовке миров, присутствует некоторое подобие борьбы добра со злом, но «ангелы» и «демоны» слишком «кальмаристы», чтобы воспринимать эту «мораль» как нечто применимое к нашему миру.
Из чего-то более соответствующего критериям «фантастического эксперимента» в чистом виде — С. Лем (хоть это и несовсем тот автор, которого требует мой внутренний эскапист). Эксперимент, глубокая проработка, больше вопросов, чем ответов — мораль ищите сами...
Цитата: Python от июля 19, 2019, 18:58
В свое время меня впечатлило творчество Р. Желязны — достаточно интересные миры, главгерои-трикстеры, никакого давления морали на сюжет. Сейчас, впрочем, то ли я вырос из его произведений, то ли все стоящия вещи давно прочитаны — последние попытки прочитать что-то еще закончились неудачей.
Из чего-то подобного — Ф. Герберт, где, при не менее красочной прорисовке миров, присутствует некоторое подобие борьбы добра со злом, но «ангелы» и «демоны» слишком «кальмаристы», чтобы воспринимать эту «мораль» как нечто применимое к нашему миру.
Обычное дело - в юности больше привлекает атрибутика. А потом не понимаешь, почему это читалось в таким увлечением :)
Но вы, похоже, путаете идею с моралью, типа добро vs зло, вот положительные герои, вот отрицательные... Возьмем "Пикник на обочине" - мир хорошо прорисован, о главном герое вряд ли можно сказать, что он положительный или отрицательный, это живой человек, в котором совмещаются совершенно разные качества. И в наличии идей "Пикнику" вроде бы никто не отказывал. Это хорошая фантастика или нет, с вашей точки зрения?
С моралью там переборщили. На мой скромный вкус.
Цитата: Damaskin от июля 19, 2019, 19:34
Обычное дело - в юности больше привлекает атрибутика. А потом не понимаешь, почему это читалось в таким увлечением :)
Проблема в том, что атрибутику можно приклеить к чему-угодно (берем обычного клерка, размещаем его офис на другой планете, или, лучше, на космической станции, путь на работу/с работы — на чем-то типа летающего такси, даем ему лазерную авторучку и телепорт для пересылки бумаг, одеваем в блестящий облегающий деловой костюм, вживляем в голову нейрочип для деловых звонков, добавляем симпатичную секретаршу-андроида и начальника с тентаклями... Атрибутика есть? Да, но это все равно рассказ про офисный планктон, что распознается достаточно легко даже в юности). Атрибутика должна быть основообразующей (или, точнее, следовать из основообразующей модели мира), а не бутафорской.
Цитата: Damaskin от июля 19, 2019, 19:34
Возьмем "Пикник на обочине" - мир хорошо прорисован, о главном герое вряд ли можно сказать, что он положительный или отрицательный, это живой человек, в котором совмещаются совершенно разные качества. И в наличии идей "Пикнику" вроде бы никто не отказывал. Это хорошая фантастика или нет, с вашей точки зрения?
Срисованность и тенденциозность миров Стругацких слишком легко читается, что всегда меня раздражало. Антропогенная катастрофа, только мы не высшие существа, которые ее себе устроили, а букашки, случайно оказавшиеся в зоне действия непонятно-чего — каково это, быть такой букашкой, а? Плюс картина деградирующего общества, тоже во многом срисованная. И эта слащавая фраза в конце (какбы разъясняющая, ради чего все это, но...)... Безусловно, само по себе произведение неплохое и достаточно интересное, но это несовсем то, ради чего читают фантастику.
Цитата: Python от июля 19, 2019, 16:49
Мне как любителю фантастического жанра особенно не нравится фантастика, где банальная земная идея преобладает над всем остальным. Создание фантастического произведения — это еще и конструирование мира. Если этот мир проработан ровно настолько, чтобы донести читателю идею, то получится не более, чем статья-агитка, переписанная эзоповым языком — потому что такой мир должен быть максимально похож на упрощенную модель нашего, чтобы земные идеи в нем имели смысл. Или если стройная картина мира кромсается ради вклиненной пост-фактум туда идеи, это тоже деффект фантастической вселенной — становится слишком заметно, где здесь действуют законы природы воображаемого мира, а где автор водит персонажей за ниточки. Хорошая фантастика, ІМНО, должна быть в чем-то аморальной и непредубежденной, как научный эксперимент: вот были созданы такие условия, из них следует такое развитие сюжета — а не «автор хотел сказать», поэтому под каждым кустом рояль и куча искусственно-хороших и искусственно-плохих персонажей-марионеток, явно списанных с землян нашего времени, никогда не живших в других условиях, кроме земных, и слишком искусственных даже для реальной Земли.
Совершенно без идеи, где всё само получилось, может писать только чистейший графоман. И идея произведения это не всегда "Вовочка, не таскай Свету за косу!".
Другое дело, что читатель обычно воспринимает книгу как развлечение (и совершенно прав), поэтому может не разглядеть идею даже написанную открытым текстом, ему не до нее.
Цитата: Easyskanker от июля 19, 2019, 21:07
Совершенно без идеи, где всё само получилось, может писать только чистейший графоман. И идея произведения это не всегда "Вовочка, не таскай Свету за косу!".
Совершенно без идеи писать не может даже великий мастер. Какая-нибудь хилая идея все равно просочиться, как бы писатель не пытался бесстрастно фиксировать реальность.
Цитата: Python от июля 19, 2019, 21:03
Проблема в том, что атрибутику можно приклеить к чему-угодно (берем обычного клерка, размещаем его офис на другой планете, или, лучше, на космической станции, путь на работу/с работы — на чем-то типа летающего такси, даем ему лазерную авторучку и телепорт для пересылки бумаг, одеваем в блестящий облегающий деловой костюм, вживляем в голову нейрочип для деловых звонков, добавляем симпатичную секретаршу-андроида и начальника с тентаклями... Атрибутика есть? Да, но это все равно рассказ про офисный планктон, что распознается достаточно легко даже в юности). Атрибутика должна быть основообразующей (или, точнее, следовать из основообразующей модели мира), а не бутафорской.
А "Дюна" это про что? Про разборки феодалов в космическом сеттинге. В чем разница?
Цитата: Python от июля 19, 2019, 21:03
Безусловно, само по себе произведение неплохое и достаточно интересное, но это несовсем то, ради чего читают фантастику.
И ради чего же читают фантастику? Честно говоря, вопрос субъективный. Но читать фантастику исключительно ради описания каких-нибудь навороченно выдуманных инопланетян - таким, мне кажется, только совсем уж дети увлекаются. И то им нужны приключения с бластерами и мордобоем.
Цитата: Damaskin от июля 19, 2019, 21:11
Цитата: Easyskanker от июля 19, 2019, 21:07
Совершенно без идеи, где всё само получилось, может писать только чистейший графоман. И идея произведения это не всегда "Вовочка, не таскай Свету за косу!".
Совершенно без идеи писать не может даже великий мастер. Какая-нибудь хилая идея все равно просочиться, как бы писатель не пытался бесстрастно фиксировать реальность.
Какая идея в циклах про Картера или про Конана, например?
Цитата: Easyskanker от июля 19, 2019, 21:15
Зачем писателю бесстрастно фиксировать реальность? Если уж фиксировать, то пристрастно, он же не журналист БиБиСи.
Зачем? Ну вот можно поставить себе такую задачу. Дескать, я просто описываю, а читатель пусть сам делает выводы.
Цитата: Easyskanker от июля 19, 2019, 21:17
Какая идея в циклах про Картера или про Конана, например?
Примитивная, естественно. Хорошо быть крутым мужиком. Ну и показано, что это такое - быть крутым мужиком. На примере конкретных ситуаций.
При толике любви к этим циклам можно было бы выдать, что в них ницшеанские идеи о Сверхчеловеке. Но по факту там идея другая - поднять бабосиков, и всё.
Цитата: Easyskanker от июля 19, 2019, 21:21
При толике любви к этим циклам можно было бы выдать, что в них ницшеанские идеи о Сверхчеловеке.
Можно и так. Или о превосходстве белой англосаксонской расы над упадочными инородцами.
Цитата: Easyskanker от июля 19, 2019, 21:21
Но по факту там идея другая - поднять бабосиков, и всё.
Эта идея всегда присутствует у писателя, если ему приходится зарабатывать деньги. А писать он может хоть "Братьев Карамазовых".
Разумеется, у профессионального писателя она всегда присутствует, иначе бы он не был профессиональным. Но у хороших (хотя бы неплохих) писателей это нечто закадровое, а не единственная ось произведения.
Цитата: Easyskanker от июля 19, 2019, 21:27
Разумеется, у профессионального писателя она всегда присутствует, иначе бы он не был профессиональным. Но у хороших (хотя бы неплохих) писателей это нечто закадровое, а не единственная ось произведения.
Я не вижу у Говарда такой оси. Он явно искренне увлекался своими мирами. Когда человек пишет исключительно ради денег, у него редко получается что-то путное.
Мне даже в детстве это чем-то путным не казалось. Даггерфолл какой-то. Собственно с рассказов о Конане я и перестал любить боевички, и в литературе, и в кино. С 13-ти лет уже засыпал от кинобоевиков. Конечно, для своей эпохи книги Говарда были прорывными, как говорится на безрыбье и рак рыба.
Кстати, кто знаком с циклом фантастических рассказов (или мини-повестей, не знаю, как их классифицировать) Роберта Шекли о Грегоре и Арнольде (типа "Призрак-5" или "Индетерминированный ключ"/"Люксианский ключ"), интересно было бы узнать ваше мнение, в чем их идея.
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2019, 21:35
Кстати, кто знаком с циклом фантастических рассказов (или мини-повестей, не знаю, как их классифицировать) Роберта Шекли о Грегоре и Арнольде (типа "Призрак-5" или "Индетерминированный ключ"/"Люксианский ключ"), интересно было бы узнать ваше мнение, в чем их идея.
Вы думаете, там одна идея на весь цикл?
Цитата: Easyskanker от июля 19, 2019, 21:34
Мне даже в детстве это чем-то путным не казалось. Даггерфолл какой-то. Собственно с рассказов о Конане я и перестал любить боевички, и в литературе, и в кино. С 13-ти лет уже засыпал от кинобоевиков. Конечно, для своей эпохи книги Говарда были прорывными, как говорится на безрыбье и рак рыба.
Дело вкуса. Но в целом это не хуже любой другой приключенческой литературы. Разве что за исключением совсем уж крупных авторов типа Хаггарда.
Цитата: Damaskin от июля 19, 2019, 21:44
Вы думаете, там одна идея на весь цикл?
Неважно, что я думаю, я спрашиваю мнение других людей :) Ну и необязательно говорить об одной идее на весь цикл, можно и о каждом конкретном произведении.
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2019, 21:47
Неважно, что я думаю, я спрашиваю мнение других людей
Вы сформулировали вопрос таким образом, что на него нельзя дать корректный ответ. Разве что кто-то действительно видит некую идею, объединяющую весь цикл. В принципе она есть и, по-моему, довольно простая: "Трудно приходится начинающему бизнесмену" :)
Цитата: Damaskin от июля 19, 2019, 21:52
Вы сформулировали вопрос таким образом, что на него нельзя дать корректный ответ
Тогда переформулирую :)
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2019, 21:35
Кстати, кто знаком с циклом фантастических рассказов (или мини-повестей, не знаю, как их классифицировать) Роберта Шекли о Грегоре и Арнольде (типа "Призрак-5" или "Индетерминированный ключ"/"Люксианский ключ"), интересно было бы узнать ваше мнение, в чем идея каждого из них (или какого-то одного) или всего цикла, если вы видите таковую.
===
Цитата: Damaskin от июля 19, 2019, 21:52
В принципе она есть и, по-моему, довольно простая: "Трудно приходится начинающему бизнесмену"
Да, можно сказать, что это там есть, хотя я сам в таком аспекте никогда не воспринимал (вернее, не воспринимал его, как центральную идею).
Цитата: Damaskin от июля 19, 2019, 21:15
А "Дюна" это про что? Про разборки феодалов в космическом сеттинге. В чем разница?
В общем-то, даже отдельно взятые средневековый и космический сеттинги одинаково плохо применимы к современному миру. Если читатель стремится к бегству из объективной реальности, то ему подойдет что-угодно, замаскированное под что-угодно, только не объективная реальность со свойственными ей проблемами, независимо от выбранной бутафории. Можно даже попробовать придумать некий чуждый мир, эксплуатирующий атрибутику объективной реальности — получим «городское фентези».
К тому же, мир «Дюны» не сводится к одним лишь феодалам в рыцарских скафандрах — что-то невозможно перенести в чисто средневековый сеттинг, что-то следует из самого пересечения средневековья с космооперой.
Цитата: Damaskin от июля 19, 2019, 21:15
И ради чего же читают фантастику? Честно говоря, вопрос субъективный. Но читать фантастику исключительно ради описания каких-нибудь навороченно выдуманных инопланетян - таким, мне кажется, только совсем уж дети увлекаются. И то им нужны приключения с бластерами и мордобоем.
Человека по каким-то причинам не устраивает объективная реальность, либо ему ее недостаточно. Погрузиться в мир, не пересекающийся с проблемной действительностью. Либо выйти за ограничения, следующие из сеттинга объективной реальности, и попробовать рассмотреть что-то, что может быть где-то дальше. Для эскаписта «эзопова» фантастика — ложный путь к бегству, для исследователя — телевизор вместо телескопа.
Пусть идеи ищут литературные критики, им за это деньги платят. А меня интересуют персонажи, их психология, то, что иначе как средствами художественной литературы не передать.
Цитата: Python от июля 19, 2019, 22:05
Если читатель стремится к бегству из объективной реальности
То пусть убьет себя об стену. Литература - средство познания реальности, а не бегства от нее.
Цитата: Python от июля 19, 2019, 22:05
Либо выйти за ограничения, следующие из сеттинга объективной реальности, и попробовать рассмотреть что-то, что может быть где-то дальше.
Может, тогда лучше заняться чтением религиозной литературы? Она, по крайней мере, претендует на истинность. Впрочем, есть еще утопии, но это довольно локальное явление.
Цитата: Damaskin от июля 19, 2019, 22:09
Цитата: Python от Если читатель стремится к бегству из объективной реальности
То пусть убьет себя об стену. Литература - средство познания реальности, а не бегства от нее.
Литература - это более сложное и более широкое понятие, чем вы изобразили. Одна из функций искусства - отдых от этой самой реальности. Особенно если она, эта реальность, утомительна.
Цитата: Damaskin от июля 19, 2019, 22:09
Литература - средство познания реальности, а не бегства от нее.
Литература - это средство для того, для чего ее использует конкретный читатель. А цели у читателей могут быть самые разные, как осознанные, так и не осознаваемые.
Цитата: Damaskin от июля 19, 2019, 22:09
То пусть убьет себя об стену. Литература - средство познания реальности, а не бегства от нее.
Будь это так, нереалистичные жанры в ней просто не возникли бы.
Цитата: Damaskin от июля 19, 2019, 22:09
Может, тогда лучше заняться чтением религиозной литературы? Она, по крайней мере, претендует на истинность. Впрочем, есть еще утопии, но это довольно локальное явление.
Религиозная литература базируется на устаревшем мифологическом/мистическом сеттинге, из которого уже все, что можно, давно высосали и проверили на истинность самыми болезненными способами. Твердая НФ экспериментирует с актуальными научными сведениями. Утопии (как и антиутопии) — во многом ущербная разновидность социальной фантастики, где мир строится не как экспериментальная модель, а как доказательная база идей автора.
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2019, 22:18
Цитата: Damaskin от июля 19, 2019, 22:09
Литература - средство познания реальности, а не бегства от нее.
Литература - это средство для того, для чего ее использует конкретный читатель. А цели у читателей могут быть самые разные, как осознанные, так и не осознаваемые.
Опередили. :)
Цитата: Python от июля 19, 2019, 22:26
Будь это так, нереалистичные жанры в ней просто не возникли бы.
А вот это вы ошибаетесь. Фантастика - это один из способов раскрытия реальности. Как заставить английского читателя представить себя на месте колонизируемого индийца или африканца? Написать фантастический роман о вторжении технически превосходящей цивилизации с другой планеты. Это, конечно, не единственное средство, но одно из.
Цитата: RockyRaccoon от июля 19, 2019, 22:14
Литература - это более сложное и более широкое понятие, чем вы изобразили. Одна из функций искусства - отдых от этой самой реальности. Особенно если она, эта реальность, утомительна.
Вы, видимо, понимаете "реальность" очень узко. Хотя, конечно, существует литература, весь смысл которой сводится к тому, чтобы позволить читателю хотя бы мысленно вырваться из той конуры, в которой он обитает. Если книга этим и исчерпывается, то она уже относится не к литературе, а к макулатуре. Это, кстати, касается и так называемых "развлекательных" жанров.
Цитата: Damaskin от июля 19, 2019, 22:35
Цитата: Python от июля 19, 2019, 22:26
Будь это так, нереалистичные жанры в ней просто не возникли бы.
А вот это вы ошибаетесь. Фантастика - это один из способов раскрытия реальности. Как заставить английского читателя представить себя на месте колонизируемого индийца или африканца? Написать фантастический роман о вторжении технически превосходящей цивилизации с другой планеты. Это, конечно, не единственное средство, но одно из.
Но зачем? Не правильнее ли написать рассказ от лица бедного темнокожего мальчика, наблюдающего все ужасы колониализма собственными глазами — вместо сюжета про космическое вторжение, который, скорее, ставит вопрос, что делать, если на нас нападут твари из космоса? В конце-концов, инопланетян придумали не для того, чтобы взывать к совести белых эксплуататоров, а просто исходя из мысли, что Земля — не единственная планета во Вселенной. «Эзоповские» инопланетяне-колониалисты — уже вторичный продукт переработки космического сеттинга.
Цитата: Python от июля 19, 2019, 22:46
Но зачем? Не правильнее ли написать рассказ от лица бедного темнокожего мальчика, наблюдающего все ужасы колониализма собственными глазами
Это тоже вариант. Недостаток - читателю-расисту довольно сложно отождествить себя с темнокожим мальчиком. А здесь нужно именно отождествление, поскольку литература воздействует на рационально (через идеи), а эмоционально (через образы).
Цитата: Python от июля 19, 2019, 22:46
«Эзоповские» инопланетяне-колониалисты — уже вторичный продукт переработки космического сеттинга.
Какой "космический сеттинг"? Во времена Уэллса его практически и не было. Да, у нас есть идея, что может существовать жизнь на других планетах. А дальше мы будем уже использовать эту идею для тех задач, которые нас интересуют. Если нас интересует чистый эскапизм - получится что-то вроде "Принцессы Марса" Берроуза. То есть приключенческая литература для младшего школьного возраста, но без познавательной составляющей, которая есть у Верна или Майн-Рида. В любом другом случае у нас получится рассмотрение вполне земной, актуальной проблематики, где фантастические элементы будут служить лишь средством, чтобы ее тем или иным образом острее раскрыть.
Цитата: Damaskin от июля 19, 2019, 22:55
Какой "космический сеттинг"? Во времена Уэллса его практически и не было.
Негуманоидные инопланетяне, пьющие человеческую кровь и дохнущие от земных микробов, как-то недостаточно хорошо вписываются в роль перелицованных белых поработителей. Скорее, это один из ранних экспериментов с инопланетянами как таковыми — что, если это вот такие твари, совершенно на нас не похожие и вообще использующие нас в пищу? С учетом, что инопланетные существа в ранней фантастике либо похожи на людей, либо похожи на земных животных, создать нечто разумное и высокоразвитое, но при этом нечеловечное — именно эксперимент, а не что-либо еще.
Цитата: Python от июля 19, 2019, 23:12
Негуманоидные инопланетяне, пьющие человеческую кровь и дохнущие от земных микробов, как-то недостаточно хорошо вписываются в роль перелицованных белых поработителей.
Перелицовывать белых поработителей не было необходимости. Задача была в другом - поставить англичан в роль колонизируемых. На Земле не существовало такой цивилизации, которая бы превосходила европейцев. Логично было использовать инопланетную цивилизацию, уровень развития которой определялся самим автором.
Цитата: Python от июля 19, 2019, 23:12
Скорее, это один из ранних экспериментов с инопланетянами как таковыми — что, если это вот такие твари, совершенно на нас не похожие и вообще использующие нас в пищу? С учетом, что инопланетные существа в ранней фантастике либо похожи на людей, либо похожи на земных животных, создать нечто разумное и высокоразвитое, но при этом нечеловечное — именно эксперимент, а не что-либо еще.
Уэллс все-таки был человеком неглупым и вряд ли писал только для того, чтобы пофантазировать, какими могли бы быть инопланетяне. Какой смысл в подобном "эксперименте"?
Цитата: Damaskin от июля 19, 2019, 22:09
Литература - средство познания реальности, а не бегства от нее.
:+1:
И даже в тех запущенных случаях, когда этого не осознает не только читатель, но и автор, книга все равно становится памятником эпохи.
Цитата: Damaskin от июля 19, 2019, 23:50
Уэллс все-таки был человеком неглупым и вряд ли писал только для того, чтобы пофантазировать, какими могли бы быть инопланетяне. Какой смысл в подобном "эксперименте"?
А какой смысл в человеке-невидимке? (Конечно, там можно найти поучительную историю об авантюристе, который хотел всех поработить, использовав приобретенную сверхспособность, да не получилось... Но поучать читателя в таком ключе — слишком глупая затея. Хотя история такого преступника достаточно интересна сама по себе, чтобы поделиться ею с читателем).
Смысл, возможно, в том, чтобы показать опасность, о которой мы даже не подозревали — если Марс (как в то время многие считали) населен, то почему марсианская жизнь не может быть враждебной и опасной для нас? (Как, впрочем, и земные микробы для марсиан — в конце-концов, победа осталась за этой примитивной формой жизни). Смысл всякого мысленного эксперимента — перевернуть устоявшиеся взгляды на вещи. Ранние фантасты обычно представляли себе ближайшие планеты как некий (чуть более отдаленный) аналог Нового света (где, естественно, нас встретят аборигены с распростертыми объятиями) — а тут вообще что-то совсем другое (не мы к ним, а они к нам, и они вообще не люди — ладно бы какие-то сверхчеловеки, делящиеся с нами своей жвачкой, так нет — непонятные твари, для которых мы сразу в роли мяса без какого-либо предварительного одомашнивания). Собственно же инопланетяне-колонизаторы стали порабощать Землю, следуя патернам европейских империалистов, несколько позже (и почему-то примерно тогда же, когда антиколониализм набрал обороты).
Цитата: Python от июля 20, 2019, 01:15
Смысл, возможно, в том, чтобы показать опасность, о которой мы даже не подозревали — если Марс (как в то время многие считали) населен, то почему марсианская жизнь не может быть враждебной и опасной для нас? (Как, впрочем, и земные микробы для марсиан — в конце-концов, победа осталась за этой примитивной формой жизни). Смысл всякого мысленного эксперимента — перевернуть устоявшиеся взгляды на вещи. Ранние фантасты обычно представляли себе ближайшие планеты как некий (чуть более отдаленный) аналог Нового света (где, естественно, нас встретят аборигены с распростертыми объятиями) — а тут вообще что-то совсем другое (не мы к ним, а они к нам, и они вообще не люди — ладно бы какие-то сверхчеловеки, делящиеся с нами своей жвачкой, так нет — непонятные твари, для которых мы сразу в роли мяса без какого-либо предварительного одомашнивания). Собственно же инопланетяне-колонизаторы стали порабощать Землю, следуя патернам европейских империалистов, несколько позже (и почему-то примерно тогда же, когда антиколониализм набрал обороты).
То есть мы имеем произведение, к которому подходят самые разные трактовки. Самый простой читатель будет интересоваться атрибутикой - обликом марсиан, их техникой и т. п., ну и экшеном, разумеется. Кто-то увидит умозрительно-футуристическую проблему нападения пришельцев. Кто-то - иносказание о колониализме. Кто-то - о цивилизации, где разум полностью победил эмоции. И т. д. Таким образом, "Войну миров" можно воспринимать на нескольких уровнях. То же самое верно и относительно других качественных фантастических произведениях. Если же будет только низший уровень, то мы получим, как я уже писал Эдгара Берроуза. Хорошо, если мы дополним Берроуза реальными сведениями о Марсе, но получим научпоп для подростков в стиле Жюля Верна. Но я не вижу смысла ограничивать фантастику "нижними этажами". И, конечно, есть фантастика в принципе не предназначенная для подростков, например "Игра в бисер" Гессе. Ну так взрослые люди тоже имеют право на собственную литературу :)
"Ксипехузы" Рони, где инопланетяне тоже пытаются захватить Землю (правда, в доисторические времена), вышли на 10 лет раньше "Войны миров".
ЦитироватьНовосибирский писатель Виталий Сероклинов, один из авторов и редактор «Тотальных историй: о том, как живут и говорят по-русски», рассказал на своей странице в фейсбуке, что год назад помог ученице одной из московских школ написать сочинение по своему рассказу «Пряники», который включён в перечень текстов, предлагаемых на Всероссийской олимпиаде школьников.
Но что-то пошло не так: за эту работу девочка получила достаточно низкий балл, который в пересчете на пятибалльную систему равняется тройке. По мнению проверяющих, ученица «не раскрыла тему, потому что "автор не то имел в виду"». В своём посте писатель заключил, что, вероятно, «учителям лучше знать, что имел в виду автор».
Это уже не первый случай в истории, когда писатели, помогающие школьникам интерпретировать свои произведения, встречались с «критикой» со стороны учителей, а ученики получали за это низкие оценки. Так, однажды Валентин Катаев помог Дарье Донцовой, которое в то время ещё училась в школе, написать сочинение на тему «О чём думал Валентин Петрович Катаев, когда писал повесть ,,Белеет парус одинокий"?». Учительница оценила работу неудовлетворительно, заявив, что «Катаев совсем не об этом думал».
Каждый читатель, зритель и слушатель вкладывает в произведение тот смысл, который сам желает.