Лингвофорум

Краткая форма Имени это יָהּ откуда в теофорных именах таких как  יְהוֹשֻׁעַ ,יִרְמְיָהוּ  гласные û / ô ?

Сокращённая форма — yāh, а несокращённая вероятнее всего (но точно неизвестно!) yahwɛ — «делает быть» (каузатив от «он есть»).
Такая реконструкция хорошо объясняет форму имён с теофорным элементом в конце. Форма *yahwɛ, потеряв конечную гласную, закономерно превращается в ˈyāhū, ср. имперфект yištaḥa̯wɛ «он поклонится» и старый перфект wayyišˈtāḥū «и он поклонился».
А вот как объясняют формы с теофорным элементом в начале (yəhōˈšūaʕ, yəhōšāp̄āṭ, yəhōnāṯān, etc.) — я  не знаю. Их как раз очень легко образовать от **yəhōwā, но проблема в том, что эта **yəhōwā грамматически бессмысленна, ну и формы типа yirmīˈyāhū, nəṯanˈyāhū из неё никак не выводятся.

Цитата: mnashe от апреля 18, 2019, 11:48
Сокращённая форма — yāh ...

Спасибо!

Цитата: mnashe от апреля 18, 2019, 11:48
Сокращённая форма — yāh, а несокращённая вероятнее всего (но точно неизвестно!) yahwɛ — «делает быть» (каузатив от «он есть»).

Интересно, что традиционная этимология "Сущий" предполагает сохранение архаичной qal-формы *Yahwi. Архаичная форма корня hwy встречается в еврейском тексте 6 раз: https://biblehub.com/hebrew/1933.htm (LXX везде переводят как форму "быть").
Сохранение архаичного произношения префикса требует объяснения (какие-то особые условия произношения).
Семантически тут вряд ли есть какие-либо сложности, абстрактное значение наряду с конкретным вполне может быть очень древним.

Помимо реконструкции через имена, оно точно сохранилось у самаритян. Также вроде бы фигурирует в аккадских текстах язычников, где-то читал, но не уточнял

Цитата: 4fzbl от августа  4, 2019, 20:16
Помимо реконструкции через имена, оно точно сохранилось у самаритян.

Не знал. И именно в такой форме — yahwɛ?

Цитата: mnashe от августа  4, 2019, 20:38

Цитата: 4fzbl от августа  4, 2019, 20:16
Помимо реконструкции через имена, оно точно сохранилось у самаритян.

Не знал. И именно в такой форме — yahwɛ?

Йабэ насколько помню

Цитата: mnashe от апреля 18, 2019, 11:48
Сокращённая форма — yāh, а несокращённая вероятнее всего (но точно неизвестно!) yahwɛ — «делает быть» (каузатив от «он есть»).
Такая реконструкция хорошо объясняет форму имён с теофорным элементом в конце. Форма *yahwɛ, потеряв конечную гласную, закономерно превращается в ˈyāhū, ср. имперфект yištaḥa̯wɛ «он поклонится» и старый перфект wayyišˈtāḥū «и он поклонился».
А вот как объясняют формы с теофорным элементом в начале (yəhōˈšūaʕ, yəhōšāp̄āṭ, yəhōnāṯān, etc.) — я  не знаю. Их как раз очень легко образовать от **yəhōwā, но проблема в том, что эта **yəhōwā грамматически бессмысленна, ну и формы типа yirmīˈyāhū, nəṯanˈyāhū из неё никак не выводятся.

У возник меня вопрос: Имя יהושע "Яхве спасение". Куда делась буква "йод" в слове ישועה ?

Не знаю, какие-то стяжения могли быть, так что точную историю уже и не восстановить.

Есть ещё šūaʕ - крик о помощи.
https://biblehub.com/hebrew/7768.htm
https://biblehub.com/hebrew/7769.htm

Наверное, стяжение всё-таки. Почему ē в первом слоге? Может быть начальный y второго слова так отразился.

Цитата: Гетманский от января 27, 2020, 14:24
У возник меня вопрос: Имя יהושע "Яхве спасение".

Ага.

Цитата: Гетманский от января 27, 2020, 14:24
Куда делась буква "йод" в слове ישועה ?

А где там должна была бы быть буква йод? :what:
Корень — wšʕ. Имя действия от простой породы, как правило, *CaCīCat- > CəCīCɑ̄, но бывают вариации.
Хотя, скорее, здесь не *CaCūCat-, а *CaCuCat-, как в *paʕulat- > pəʕullɑ̄ «действие», *katubat- > kəṯubbɑ̄ «брачный договор», и т.п.
У древней безударной краткой /u/ в масоретском иврите аж три реликта:
1. ə: *kutub > kəṯōḇ
2. ō: *yuburraku > *yəḇōraḵ
3. u, с геминацией последующей согласной: *luqaḥa → luqqaḥ
Возможно, слово yəšūʕɑ̄ построено по модели *waṯuōat- и должно было бы звучать *yəšuʕʕɑ̄ в масоретском иврите, если бы ʕаин мог геминироваться. А так вместо удлинения согласной (как в pəʕullɑ̄ и kəṯubbɑ̄) удлинилась сама гласная.

Не помню, какая модель в древности была в hufʕаl'е у корней C₂=C₃ (например, ḥll) — *ɦuCaCCa или *ɦūCaCCa. Если первое (т.е. как в полных корнях, несмотря на открытый слог), то и здесь выходит u > ū (ɦūḥal и т.п.).

Цитата: yurifromspb от января 29, 2020, 11:54
Есть ещё šūaʕ - крик о помощи.

То ж другой корень, хоть и близкий: šwʕ.
Ну, не знаю, может, он вторичен (и тогда глагол ləšawˈwēaʕ — отымённый, а от него уже šawʕɑ̄, с тем же значением «крик о помощи»), но мне так не кажется.

Цитата: yurifromspb от января 29, 2020, 12:09
Почему ē в первом слоге?

Где? :what:

Цитата: mnashe от января 29, 2020, 13:39

Цитата: yurifromspb от января 29, 2020, 12:09
Почему ē в первом слоге?

Где? :what:

יֵשׁוּעַ

Цитата: mnashe от января 29, 2020, 13:35
То ж другой корень, хоть и близкий: šwʕ.
Ну, не знаю, может, он вторичен (и тогда глагол ləšawˈwēaʕ — отымённый, а от него уже šawʕɑ̄, с тем же значением «крик о помощи»), но мне так не кажется.

Пиэльные часто отыменные. А есть употребление основной породы? Есть ли когнаты?

Цитата: mnashe от апреля 18, 2019, 11:48
А вот как объясняют формы с теофорным элементом в начале (yəhōˈšūaʕ, yəhōšāp̄āṭ, yəhōnāṯān, etc.) — я  не знаю. Их как раз очень легко образовать от **yəhōwā, но проблема в том, что эта **yəhōwā грамматически бессмысленна, ну и формы типа yirmīˈyāhū, nəṯanˈyāhū из неё никак не выводятся.

В Септуагинте вроде бы всегда(?) Ιω- (yō-) и -ια (-yā).
А не  могут быть менее усеченные формы искусственно восстановленными?

Цитата: mnashe от января 29, 2020, 13:35


А где там должна была бы быть буква йод? :what:

Корень — wšʕ.

В архаичным корень был "вав"?

Ещё вопрос:  в слове ישועה "камец" + ה  на конце, а в имени יהושע на конце "патах генува", Как эта форма появилась?

Цитата: Гетманский от апреля  9, 2019, 09:26
Краткая форма Имени это יָהּ откуда в теофорных именах таких как  יְהוֹשֻׁעַ ,יִרְמְיָהוּ  гласные û / ô ?

Наверно, canaanite shift. "Йошуа" - еврейское талмудическое, "Йосеф" и т.п. Арамеизированное - "Йешу". Кстати, отчего-то принято "Йешу" переводить "Спаситель", хотя точнее переводится - "Целитель" т.е. "Врач" (терапевт?).

Цитата: онжегога от января 30, 2020, 14:44

Цитата: Гетманский от апреля  9, 2019, 09:26
Краткая форма Имени это יָהּ откуда в теофорных именах таких как  יְהוֹשֻׁעַ ,יִרְמְיָהוּ  гласные û / ô ?

Наверно, canaanite shift. "Йошуа" - еврейское талмудическое, "Йосеф" и т.п. Арамеизированное - "Йешу". Кстати, отчего-то принято "Йешу" переводить "Спаситель", хотя точнее переводится - "Целитель" т.е. "Врач" (терапевт?).

Там огласовки разные.

Цитата: yurifromspb от января 29, 2020, 13:46
יֵשׁוּעַ

А... Так то ж совсем другое. Гетманский про yəšūʕɑ̄ «спасение» спрашивал. Если это не описка, конечно.
А yēˈšūaʕ (или даже yēšū — в Галилее вроде уже тогда ʕайны отваливались...) — несомненно стяжение.

Цитата: Гетманский от января 30, 2020, 13:48
В архаичным корень был "вав"?

Ага. В формах, где первая корневая не попадает в начало слова, она сохраняется.

Цитата: Гетманский от января 30, 2020, 14:05
Ещё вопрос:  в слове ישועה "камец" + ה  на конце, а в имени יהושע на конце "патах генува", Как эта форма появилась?

Которая?
Про первое слово я уже написал выше свои предположения, а второе — соединение Имени с какой-то из форм префиксального спряжения корня wšʕ, но с какой именно, сложно сказать. Если Имя + yōšīaʕ, то непонятно, почему огласовка стала ū, а не ī.

Цитата: mnashe от февраля  4, 2020, 18:06
Которая?

Буква ה на конце ישועה есть, а в имени יהושע её уже нет.

Цитата: Гетманский от февраля  5, 2020, 10:26
Буква ה на конце ישועה есть, а в имени יהושע её уже нет.

А зачем она там? Слово ישועה — существительное, а типичная модель теофорных имён — Имя + глагол (чаще в форме 3 л. префиксального спряжения).

Цитата: mnashe от февраля  5, 2020, 14:16
А зачем она там? Слово ישועה — существительное, а типичная модель теофорных имён — Имя + глагол

Понял. Спасибо!

Цитировать(чаще в форме 3 л. префиксального спряжения).

Это имперфект?

Цитата: Гетманский от февраля  5, 2020, 15:14
Это имперфект?

Ага.
Хотя в именах, наверно, чаще юссив (выражение пожелания, чтобы Бог что-то сделал).

Цитата: mnashe от февраля  5, 2020, 14:16
Слово ישועה — существительное, а типичная модель теофорных имён — Имя + глагол (чаще в форме 3 л. префиксального спряжения).

Впрочем, в имени yəšaʕˈyɑ̄ɦū, видимо, таки существительное.

Цитата: mnashe от февраля  5, 2020, 16:48
Ага.
Хотя в именах, наверно, чаще юссив (выражение пожелания, чтобы Бог что-то сделал).

Спасибо!

Цитата: mnashe от февраля  5, 2020, 16:50
Впрочем, в имени yəšaʕˈyɑ̄ɦū, видимо, таки существительное.

У меня вопрос по поводу имени יהודה. Как оно образовалось?

Цитата: Гетманский от июня  6, 2020, 17:40
Как оно образовалось?

Точно не знаю. Выглядит как гаплология: с одной стороны, первые три буквы из Имени, с другой стороны, yōḏɛ происходит из *yVhawdiyu, и архаичная форма с без элизии h даже встречается в танахе, например, יהודך yəhōˈḏūḵɑ̄ «призна́ют/возблагодарят Тебя»(Пс. 45:18).

Цитата: mnashe от июня  8, 2020, 22:59
Точно не знаю. Выглядит как гаплология: с одной стороны, первые три буквы из Имени, с другой стороны, yōḏɛ происходит из *yVhawdiyu, и архаичная форма с без элизии h даже встречается в танахе, например, יהודך yəhōˈḏūḵɑ̄ «призна́ют/возблагодарят Тебя»(Пс. 45:18).

Спасибо!

А что означаеет V в слове "yVhawdiyu"?

Что точно неизвестно, какая гласная там была в древнем иврите. Скорее всего u, как и в арабском, но свидетельств нет...

Цитата: mnashe от июня  9, 2020, 22:47
Что точно неизвестно, какая гласная там была в древнем иврите. Скорее всего u, как и в арабском, но свидетельств нет...

Спасибо!

Менаше, когда Имя стоит в начале теофорных имён, обычно у масоретов они огласованы "йехо-", а в имени Иуды стоит "йеху-". Точно ли в имени Иуда присутствует Тетраграмматон?
Там ещё неясно, почему в конце долгий "а". Ведь *-iyu обычно переходит в краткий "е".

Цитата: SolidCode от ноября 22, 2020, 21:30
Менаше, когда Имя стоит в начале теофорных имён, обычно у масоретов они огласованы "йехо-".

У меня в самом начале темы был такой вопрос: почему вначале имени Yəhô, а не Yəhû?

На мой дилетантсткий взгляд из имперфекта в юссив: *yahweh > *yahw > *yahaw > *yahô- > yəhô-.
Но я бы ещё послушал более опытных людей.

Цитата: SolidCode от ноября 22, 2020, 21:30
Менаше, когда Имя стоит в начале теофорных имён, обычно у масоретов они огласованы "йехо-", а в имени Иуды стоит "йеху-". Точно ли в имени Иуда присутствует Тетраграмматон?
Там ещё неясно, почему в конце долгий "а". Ведь *-iyu обычно переходит в краткий "е".

Оно явно иначе образовано, там же корень wdy «признавать, благодарить» входит в состав имени. Так что выходит либо два ўаўа подряд, либо ўаў только от глагола, но не от тетраграмматона.
Но точно не знаю, от какой формы образовано имя.

Цитата: mnashe от апреля 18, 2019, 11:48
Сокращённая форма — yāh

Менаше, а как сокращенная форма yāh образовалась?

Цитата: Гетманский от октября  3, 2021, 20:39
Менаше, а как сокращенная форма yāh образовалась?

Простым усечением?

Цитата: mnashe от октября  4, 2021, 20:54
Простым усечением?

yahwe -> yahw -> yahû -> yāh

так?

Цитата: yurifromspb от января 29, 2020, 14:00
В Септуагинте вроде бы всегда(?) Ιω- (yō-) и -ια (-yā).
А не  могут быть менее усеченные формы искусственно восстановленными?

"Короткие теофорные имена были более распространены в период второго храма"

Текстология Ветхого Завета - Эммануил Тов

Цитата: Гетманский от октября  5, 2021, 21:13
yahwe -> yahw -> yahû -> yāh

так?

Наверно... :donno:
Судя по наличию двух форм у таких имён, типа Элияɦу и Элия.

Цитата: mnashe от октября  8, 2021, 15:23
Наверно... :donno:
Судя по наличию двух форм у таких имён, типа Элияɦу и Элия.

Понятно. Спасибо!

Цитата: mnashe от февраля  4, 2020, 18:06

Цитата: yurifromspb от января 29, 2020, 13:46יֵשׁוּעַ

А... Так то ж совсем другое. Гетманский про yəšūʕɑ̄ «спасение» спрашивал. Если это не описка, конечно.

Добрый вечер, Менаше! Я немного не понял, почему в имени ישוע в первом слоге ē, а не ə?

Швы там и не должно быть: 2000 лет назад ещё не было редукции.
А вот почему ē, а не ō, — мне сложнее ответить, маловато знаю о тогдашнем языке.
Могу предположить диссимиляцию: ср. rōš + -ōn = *rōšōn → rīšōn «первый», tōḵ + -ōn = *rōḵōn → tīḵōn «срединный», νομος → nimos «этикет» (сейчас ошибочно читают nimmūs).

Цитата: mnashe от декабря 18, 2022, 13:04Швы там и не должно быть: 2000 лет назад ещё не было редукции.

Она появилась только во времена масоретов?

Нет, в первые века н.э., вслед за арамейским.

Цитата: mnashe от января  9, 2023, 12:35Нет, в первые века н.э., вслед за арамейским.

А чередование смычных и спирантных звуков в древнееврейском это тоже арамейское влияние?

Цитата: Гетманский от января  9, 2023, 13:47А чередование смычных и спирантных звуков в древнееврейском это тоже арамейское влияние?

Ага.
Я хотел потом приписать «...как и спирантизация».

Цитата: mnashe от января 10, 2023, 00:47Ага.
Я хотел потом приписать «...как и спирантизация».

Спасибо!

Цитата: mnashe от февраля  4, 2020, 18:06

Цитата: yurifromspb от января 29, 2020, 13:46יֵשׁוּעַ

А... Так то ж совсем другое. Гетманский про yəšūʕɑ̄ «спасение» спрашивал. Если это не описка, конечно.
А yēˈšūaʕ (или даже yēšū — в Галилее вроде уже тогда ʕайны отваливались...) — несомненно стяжение.

Нашел в интернете. Я обратил внимание, что в имени Йэшу не пишется ʕ
(https://content.foto.my.mail.ru/mail/skurikhin.1982/_myphoto/h-200.jpg)

Цитата: Гетманский от января 11, 2024, 17:58Нашел в интернете. Я обратил внимание, что в имени Йэшу не пишется ʕ
(https://content.foto.my.mail.ru/mail/skurikhin.1982/_myphoto/h-200.jpg)

Ну так это новоарамейский... ( форма "бруна" - "сын" ( по происхождению - диминутив от класс. формы "бар"), "ал-дии" - тоже характерная форма современных диалектов - с предлогами личные местоимения, как правило, непосредственно сочетаться не могут - обычно перед местоимением ставится частица "д-" или - как здесь - просто "дии" - притяжательное местоимение 1 л. ед.ч. ). ( .. по-моему, последнее слово должно быть транскрибировано как "хатая" )
А насчет "айна".. Так как большинство арамееязычных его не произносят то часто ошибаются в его написании. Как-то видел обложку словаря так там было написано ܐܪܒ вместо ܥܪܒ , причем когда я удивился, В.В. Шуманов ( автор Русско-ассирийскиго словаря ) написал, что это в настоящее время вполне обычное дело.

Цитата: Neeraj от января 11, 2024, 20:44по-моему, последнее слово должно быть транскрибировано как "хатая"

Ну как же?? Йод там без огласовки, хаттай получается, строго говоря. А насчёт ошибок, когда я читал книги а не просто записи в непонятных тетрадках, то там обычно орфография более этимологичная)

Цитата: Чайник777 от января 11, 2024, 21:50

Цитата: Neeraj от января 11, 2024, 20:44по-моему, последнее слово должно быть транскрибировано как "хатая"

Ну как же?? Йод там без огласовки, хаттай получается, строго говоря. А насчёт ошибок, когда я читал книги а не просто записи в непонятных тетрадках, то там обычно орфография более этимологичная)

Наверное огласовку забыли поставить. А так в словарях "грешник" именно "хатая" и никак иначе.

ЦитироватьНу так это новоарамейский...

— Не обязательно, периодически встречается в изданиях на нормированной сир. норме. Хотя для восточных (иранских, скажем) должно быть более характерно. Тут и ослабевание айина, и синкретизм с греческим вокативным Ἰησοῦ давит.

Цитата: Neeraj от января 11, 2024, 22:18Наверное огласовку забыли поставить. А так в словарях "грешник" именно "хатая" и никак иначе

Это кстати заставляет думать что в произношении у некоторых носителей там в последнем слоге [-jə] и шва редуцируются практически в ноль. Но это не урмийский диалект, на котором литературный язык и строили а другие диалекты, довольно сильно отличающиеся.

Цитата: Neeraj от января 11, 2024, 20:44Ну так это новоарамейский...

Да. Это скриншот из видео. Ссылку могу скинуть.

Цитата: Neeraj от января 11, 2024, 20:44А насчет "айна".. Так как большинство арамееязычных его не произносят то часто ошибаются в его написании.

Вот оно что! Понял. Спасибо.

Цитата: Neeraj от января 11, 2024, 20:44Как-то видел обложку словаря так там было написано ܐܪܒ вместо ܥܪܒ , причем когда я удивился, В.В. Шуманов ( автор Русско-ассирийскиго словаря ) написал, что это в настоящее время вполне обычное дело.

Я в древнееврейском одно слово нашел где א и ע менялись.

(https://content.foto.my.mail.ru/mail/skurikhin.1982/_myphoto/h-201.jpg)