Лингвофорум

вчера смотрел по телевизорук замечательный фильм Мела Гибсона "Апокалипсис",
в связи с этим возник ряд вопросов:
1) тот язык, на котором говорят в фильме - это что в самом деле язык тех самых майя?
2) что нам известно о языках майя?
3) и вообще, насколько современные языки майя отличаются от тех, что функционировали во время завевания Америки испанцами?

в ВИКИ немножко написано ...

я смотрел этот фильм год назад ...

оставлю ВНЕ стен этого форума обсуждение чисто кинематографического х-ка (к тому же давно уже обсуждено-пересуждено на соответствующих площадках) - скажу, что мне было забавно обнаружить - что смотря фильм и слушая аутентичное погружение - при этом читая русские суб-ы, довольно быстро просекаешь вообще незнакомый язык ... уже появляются и слова те или иные, часто употребляемые и уже отлавливаешь их перевод (возможно неточный) по суб-ам ... таким образом можно всё глубже и глубже погружаться в аутентизм ...

только правда нужно так много и долго смотреть материала на интересуемом языке ...  :)

http://famsi.org/- неплохая ссылка!

Отзыв от одного американиста с сайта Мезоамерика:

ЦитироватьЯзык. Пожалуй, самый большой прикол. Язык действительно майя - это современный юкатекский. Судя по сайту фильма, тексты надиктовывали двое индейцев - Иларио Чи и Мириам Тун - оба из Кннтана-Роо и оба учились в Технологическом институте Фелипе Каррильо Пуэрто. Так что никаких специалистов по классическому юкатекскому Twisted Evil

В начале фильма всем актерам (кроме однорукого дедушки из Текоха) язык даётся крайне трудно. Глоттализованных согласных от простых отличить нельзя, глоттальных смычек не слышно. К концу народ разговорился (скоко дублей сделано!), старательно выговаривает глоттализованные и пытается изобразить восходящий тон. Все равно, однако, лучше всех (и в результате понятнее всех) говорит семилетняя больная девочка-прорицательница, цитирующая Чилам-Балам в современном пересказе. Как сказал А.И. Давлетшин, "Я б девочку записал и отцифровал, чтобы людям показывать как надо gравильно говорить".

Большой конфуз - это имена. Они по большей части надиктованы Хансеном либо взяты из "Леса царей" Шили и Фрейделя. В результате "клички" иероглифов типа "Лапа Ягуара", "Кременевое Небо", "Загнутое Рыло", "Лист Какао" были переведены на юкатекский и стали самостоятельным бредом. Другое "майякое имя" - "Десять Пекари". Как известно, с цифрами используются календарные имена, но дня "Пекари" в календаре майя не было.

Но круче всего это фишка с терминами родства. В современном языке они стали аналогами европйеских. Поэтому 'al это "сын" вообще. Но вот в классическом юкатекском, равно как и в иероглифическом майя, это означало "сын по отношению к женщине" (ДмРж). Соответственно, когда папа главного героя и главный вражеский воин говорят своим детям 'inwal они автоматически заявляют, что они сами - женщины. Об этом же четко заявляет и главнй герой, крича врагам, что он 'uyal папашки своего героицкого.

И об остальных аспектах фильма:

ЦитироватьОбщий замысел. Не вызывает ничего кроме законного удивления. Чё это за дикари такие живут в двух днях пути от столицы? Про город ничего не слыхали, подаетей не платят, на общественные работы не ходят, жертвы не приносят, жрецов не содержат. Вообще вся эта деревня один в один списана с Амазонии.

Думаю, когда на фильм сходит и камарада Пакин, мы услышим еще больше злобных комментариев про масеуалей, которые совсем обнаглели.

Антураж. Представляет собой дикую эклектичную смесь всех возможных стилей и эпох. Городская площадь в целом копирует Тикаль, есть скульптурные фрагменты копанского стиля. Фриз главного храма - ужасающая смесь стиля Пуук (с многоуровневыми масками Чаака по углам) и чего-то теотиуаканоидного (здоровый фас Тлалока посередине). Дорог нет и народ плетется по колдобинам.

Крайне прикалывает особое внимание к изготовлению штука (минут 5 потрачено на эту сцену). Сразу понятно чем занимался научный консультант доктор Хансен - впаривал Гибсону, что Эль-Мирадор погиб, так как все деревья извели на изготовление штука.

Стрелковые упражнения на стадионе для игры в мяч выглядят очень забавно. А массовая свалка из тел рядом с городом - верный источник всяческих заболеваний. Понятно почему в городе эпидемия.

Сцены мочилова в джунглях явно навеяны "Хищником", а прикиды некоторых воинов навевают воспоминания о том, с чего начался боевой путь камрада Гибсона - о "Безумном Максе".

Одежда, вооружение. Прически уже обсуждались. На голове у жреца типичный раннеклассический тюрбан, взятый из Копана, также с личиной Тлалока.

Оружие по большей части не мезоамериканское, а амазонское или полинезийское. Ни одного нормально сделанного макауитля (не говоря уж о тепостопилли). Хлопковые панцири отсутствуют как факт, воины бегают по лесам с голыми жопами. Майя не стреляли отравленными стрелками из сербатаны, а использовали глиняные шарики.

Цитировать2) что нам известно о языках майя?

Много. И и-нете лежит довольно серьезная грамматика юкатекского на английском. Есть еще информация по некоторым майяским языкам. На испанском, думаю, значительно больше. Есть словари иероглифов.

Вот ссылка на грамматику юкатекского: http://www.famsi.org/research/bolles/grammar/index.html
Словарь иероглифов: http://research.famsi.org/mdp/mdp_index.php
Киче-английский словарь: http://www.famsi.org/mayawriting/dictionary/christenson/index.html
Введение в письменность майя: http://www.mesoweb.com/resources/handbook/index.html

Дамаскин-сама, риспект за ссылки по майянским языкам  :)

я не большой специалист по американским языкам и культурам, но мне фильм мне понравился,
хотя ляпов там, конечно, немало, и самый большой ляп состоит в том, что у Мела Гибсона почему-то майя выполняют ритуалы ацтеков: жертвопроиношение пленников/рабов - это чисто ацтекская практика, у майя ритуал жертвоприношения совершает правитель, протыкая себе язык, ноги и руки и принося в жертву божеству свою кровь, а простолюдины и уж тем более рабы никак не участвовали в жертвоприношении  :)
но ведь это же не документальный и не научный фильм о жизни древних майя/ацтеков, накануне вторжения испанцев, Мел Гибсон снимал чисто художественный фильм и ставил перед собой несколько иные задачи, чем достижение полного сходства с историческими майя... на мой взгляд, это фильм вовсе даже и не про майя, а скорее про современные США, особенно ярко этот момент выпучен в том эпизоде, где воины приводят пленников на площадку для игры в мяч, чтобы там с ними расправиться, и вот в этом эпизоде командир майянских воинов спрашивает: "Кто будет добивать?", выбирает одного из воинов, воин берет палицу и бежит на другой конец площадки, откуда кричит "Я готов!" чем не бейсбол: "Кто будет добивать?" - "Кто будет отбивать?"

Ссылки по майянским языкам:
http://linguodiversity.narod.ru/Links/Amerind/maqui.htm

За массовые жертвоприношения надо сказать спасибо тольтекам, которые, якобы, принесли этот ритуал на Юкатан.

Цитата: http://www.envio.org.ni/articulo/1805The most important rite was human sacrifice, in the style that had been common throughout the Mayan area. It consisted of extracting the heart of the sacrificed person, secured to a horizontal stone or tied to a stick or vertical structure. Those to be sacrificed were sought in neighboring communities, which explains the interminable wars between communities.

Цитата: http://mesoamerica.narod.ru/tainazhr2.htmlЭто случилось в X веке. На земли майя пришли чужеземные завоеватели. Их было немного - небольшая горстка людей, но они сумели подчинить себе родственные майя племена кочевников и на их плечах ворваться в обессиленный и раздробленный междоусобицей стан великого народа. С непостижимой быстротой они покорили его обширные владения, но, покорив, завоеватели, сами не замечая того, стали пленниками, вернее, неотъемлемой частью возродившейся с их приходом цивилизации майя.
Вместе с чужеземцами на Юкатан пришло новое верховное божество - Пернатый змей. Его изображения покрыли пирамиды, храмы и дворцы. Новая религия постоянно требовала человеческих жертвоприношений, и вереницы обреченных потянулись к жертвенным камням алтаря К'ук'улькана - так на языке майя именовался Пернатый змей. Раньше его называли Кетсалькоатль. Тогда пришельцы-завоеватели жили в городе Толлане, а их предводитель Топильцин правил городом и огромной страной, подвластной жителям Толлана - тольтекам.

--------------------------------------------------------------------------------------------
О фильме М. Гибсона.
Там в фильме при покадровом просмотре на куче гниющих тел лежит живой белый молодой человек с зонтиком. Такой вот кинематографический прикол.

оччень достойный сайт http://mesoamerica.narod.ru/

Давненько здесь никто ничего не писал :(
Дабы исправить сие досадное упущение, подброшу нового материальца по языку майя-юкатек :yes: Нашёл интересные обучающие ролики на утюбе:

Добавлю-ка еще по майя.
Пополь-Вух, священная книга майя-киче. Оригинал, английский перевод, оригинальный текст с подстрочным латинским переводом http://www.mesoweb.com/publications/Christenson/index.html

Вот здесь http://www.mayas.uady.mx/curso_maya/index_01.html курс юкатекского (на испанском), рассказы и стихи на юкатекском с испанским переводом (современные авторы). 

Цитата: $26.77

И куча битых ссылок.

Это вы о чем? :???

О http://www.mesoweb.com/publications/Christenson/index.html.

А внимательнее посмотреть?
Вот прямые ссылки на тексты:
http://www.mesoweb.com/publications/Christenson/PV-Literal.pdf
http://www.mesoweb.com/publications/Christenson/PV-Original.pdf
http://www.mesoweb.com/publications/Christenson/PopolVuh.pdf

И главное ведь, на самом верху страницы...

Пополь-Вух на русском (перевод Кинжалова)
http://www.mezoamerica.ru/indians/maya/popol_part1.html

У меня прокси эту картинку режет вместе со ссылками.
Потому, что эти балбесы назвали картинку banner1_0.gif.

Сочувствую.

а вот про орфографию. эти ваши глоттализованные гласные фактически как реализуются? как пишутся? а то читаемое англобзэ описание уже раза три само себе  противоречит.

Вопрос, видимо, к индейцам майя. Подождем, может подтянутся... :)

к юкатекологам тоже.

Тогда будем ждать юкатекологов  :)

Цитата: Damaskin от июня 28, 2011, 17:42
Оригинал, английский перевод, оригинальный текст с подстрочным латинским переводом

С подстрочным английским переводом.

Да, действительно... Я был уверен, что пишу "английским".  :)

Я-то уж губу раскатал. :D

Цитата: Искандер от июня 28, 2011, 18:47
вот про орфографию. эти ваши глоттализованные гласные фактически как реализуются? как пишутся?

ЦитироватьAlso, Yucatec has contrastive laryngealization (creaky voice) on long vowels, sometimes realized by means of a full intervocalic glottal stop and written as a long vowel with an apostrophe in the middle, as in the plural suffix -o'ob'.

то есть /oʔo/
это отличается фонематически от /о:/
?

Давно интересовало... Кто-нибудь может сделать транскрипт речи девочки из фильма Apocalypto на юкатекско-майянском языке?
С 5:13 по 6:48

Перенёс в соответствующую тему. Ждём пришествия юкатекологов, способных транскрибировать со слуха... :eat:

    Уважаемые,  сказать  "юкатекский"  -  это всё равно что сказать  "восточно-славянский".
Например,  в Ушмале жила народность  тутуль-шив,  в районе Чичен-Ицы  -  народ  ица.
Но они пришли на Юкатан и дальше в Гватемалу  (киче,  кекчи,  какчикели,  чонтали,  цельталь,  тохалабаль и др.) лишь в Х в. н. э.  Их языки были родственны языку классических майя,  но всё же это был уже не язык создателей Тикаля,  Копана,  Калакмуля,  Цибильчальтуна (позже Чичен-Ицы) и других древних городов.  Так что в фильме это двойная ошибка -  1) не язык классических майя, 2) изуродованный язык киче (Чилам-Балам).  И ещё:  киче никогда не жили и не живут на Юкатане,  там живут другие народности (вот и ещё одна ошибка).  Но колорит фильма всё же перевешивает все эти ошибки.  Лучше один раз увидеть...
    И ещё:  качество,  полнота изложения грамматик индейских языков желает далеко лучшего.  Да и не всех возможных языков грамматики есть.  Нужно навалиться всем миром и создавать,  или изыскивать эти грамматики и словари,  пока не поздно.  Например,  устанавливать электронную (да вообще -любую) связь с представителями тех или иных народностей.  Уж носители языка объяснят,  как нужно говорить,  лучше любого лингвиста.
                                                                                                           Цезарь

Цитата: Цезарь от декабря 28, 2011, 20:27
Нужно навалиться всем миром и создавать, или изыскивать эти грамматики и словари, пока не поздно.

Навалитесь, создайте. Вы знаете какой-либо из языков майя?

Цитата: Цезарь от декабря 28, 2011, 20:27
    Уважаемые,  сказать  "юкатекский"  -  это всё равно что сказать  "восточно-славянский".

Ну, вы же понимаете, что общепринятой дифференциации язык vs диалект нету, это во многом политизированный вопрос...

Цитата: Цезарь от декабря 28, 2011, 20:27
    Уважаемые,  сказать  "юкатекский"  -  это всё равно что сказать  "восточно-славянский".
Например,  в Ушмале жила народность  тутуль-шив,  в районе Чичен-Ицы  -  народ  ица.
Но они пришли на Юкатан и дальше в Гватемалу  (киче,  кекчи,  какчикели,  чонтали,  цельталь,  тохалабаль и др.) лишь в Х в. н. э.  Их языки были родственны языку классических майя,  но всё же это был уже не язык создателей Тикаля,  Копана,  Калакмуля,  Цибильчальтуна (позже Чичен-Ицы) и других древних городов.  Так что в фильме это двойная ошибка -  1) не язык классических майя, 2) изуродованный язык киче (Чилам-Балам).  И ещё:  киче никогда не жили и не живут на Юкатане,  там живут другие народности (вот и ещё одна ошибка).  Но колорит фильма всё же перевешивает все эти ошибки.  Лучше один раз увидеть...
    И ещё:  качество,  полнота изложения грамматик индейских языков желает далеко лучшего.  Да и не всех возможных языков грамматики есть.  Нужно навалиться всем миром и создавать,  или изыскивать эти грамматики и словари,  пока не поздно.  Например,  устанавливать электронную (да вообще -любую) связь с представителями тех или иных народностей.  Уж носители языка объяснят,  как нужно говорить,  лучше любого лингвиста.
                                                                                                           Цезарь

:fp:
Кошмар какой... Вы, уважаемый Цезарь, хотя бы классификацию майяских языков читали? Видимо, вы прочитали вместо "юкатекский" - "юкатанский", иначе я ваши излияния никак не могу объяснить логически... Так вот, юкатекский язык существует, это не аналог "восточно-славянского". Просто литературку читните, и всё встанет на свои места. В фильме звучит нормальный современный юкатекский майя, а вовсе не киче, как вы изволили предположить, уж не знаю, на каком основании. Некоторые актёры-носители говорят на нём прекрасно (старик, рассказывающий сказку, девочка-прорицательница), остальные с более или менее серьёзным акцентом. Но это реальный язык-потомок классического майя. Глупо требовать от создателей какого-нибудь фильма про Робина Гуда, чтобы все герои говорили непременно на том самом английском, что бытовал в указанную эпоху. То же самое и здесь.
Ну, уж про составление и изыскание грамматик я и вовсе промолчу, пожалуй...

Позволю себе сказать, что по майянским языкам есть очень хорошие и подробные грамматики на английском и на испанском. Не всех языков, конечно.

Цитата: Цезарь от декабря 28, 2011, 20:27
    Уважаемые,  сказать  "юкатекский"  -  это всё равно что сказать  "восточно-славянский".
Например,  в Ушмале жила народность  тутуль-шив,  в районе Чичен-Ицы  -  народ  ица.
Но они пришли на Юкатан и дальше в Гватемалу  (киче,  кекчи,  какчикели,  чонтали,  цельталь,  тохалабаль и др.) лишь в Х в. н. э.  Их языки были родственны языку классических майя,  но всё же это был уже не язык создателей Тикаля,  Копана,  Калакмуля,  Цибильчальтуна (позже Чичен-Ицы) и других древних городов.  Так что в фильме это двойная ошибка -  1) не язык классических майя, 2) изуродованный язык киче (Чилам-Балам).  И ещё:  киче никогда не жили и не живут на Юкатане,  там живут другие народности (вот и ещё одна ошибка).  Но колорит фильма всё же перевешивает все эти ошибки.  Лучше один раз увидеть...
    И ещё:  качество,  полнота изложения грамматик индейских языков желает далеко лучшего.  Да и не всех возможных языков грамматики есть.  Нужно навалиться всем миром и создавать,  или изыскивать эти грамматики и словари,  пока не поздно.  Например,  устанавливать электронную (да вообще -любую) связь с представителями тех или иных народностей.  Уж носители языка объяснят,  как нужно говорить,  лучше любого лингвиста.
                                                                                                           Цезарь

"Язык классических майя" - вот что является оксюмороном, а не "юкатеский". Я антрополог-лингвист по образованию, живу в Мексике, в штате Кинтана-Роо, и - поверьте - местные аборигенные народности, сиречь майя, здесь говорят именно на юкатекском майя, на котором говорили и их предки последние пару тысяч лет.

В доколумбовские времена майя использовалась единая письменность для разных языков (самые распространенные из них - юкатекский и чольский), которая, подобно ситуации с различными диалектами китайского языка и единой письменностью для них всех, помогали при социальных, политических и торговых контактах между различными государствами мира майя. Поэтому термин "классическая письменность майя" - вполне легитимен и оправдан, а вот "классический язык майя"... Это, уж извините, нонсенс.

Далее, народности шиу (а не "шив", как вы написали) и ица - это племена майя, переселившиеся, как вы упомянули, на территорию как региона Пуук (в частности, Ушмаль), так и Чичен-Ица лишь в районе IX-X в., до тех пор там жили народности, родственные современным юкатекским майя. И, к слову сказать, Ц'иибиль Чáалтун - это не "позже  Чичен-Ица", это абсолютно разные археологические зоны в настоящее время, и абсолютно разные государства в древности.

Что же касается полноты изложения грамматик индейских языков, в частности, языка юкатекских майя - возможно, в виде онлайн-ресурсов данные труды и не представлены. Здесь, в Мексике, таковые имеются и их, при желании, можно найти и приобрести, равно как и поступить на языковые курсы при местных университетах, где вам предоставят и полноценные учебные пособия, и возможность общаться с носителями языка ;-)))

Пример языка майя. Актёр - Jorge Perera Brito, так что скорее всего нейтив.

Цитата: Red Khan от октября 22, 2012, 16:55
Пример языка майя.

Какие чёткие абруптивы. Вообще мне, например, нравится звучание.

Вся озвучка Пакаля из Civilization V
http://soundcloud.com/user562460/sets/pacal

Цитата: Damaskin от января 22, 2008, 23:01
Отзыв от одного американиста с сайта Мезоамерика:

ЦитироватьЯзык. Пожалуй, самый большой прикол. Язык действительно майя - это современный юкатекский. Судя по сайту фильма, тексты надиктовывали двое индейцев - Иларио Чи и Мириам Тун - оба из Кннтана-Роо и оба учились в Технологическом институте Фелипе Каррильо Пуэрто. Так что никаких специалистов по классическому юкатекскому Twisted Evil

В начале фильма всем актерам (кроме однорукого дедушки из Текоха) язык даётся крайне трудно. Глоттализованных согласных от простых отличить нельзя, глоттальных смычек не слышно. К концу народ разговорился (скоко дублей сделано!), старательно выговаривает глоттализованные и пытается изобразить восходящий тон. Все равно, однако, лучше всех (и в результате понятнее всех) говорит семилетняя больная девочка-прорицательница, цитирующая Чилам-Балам в современном пересказе. Как сказал А.И. Давлетшин, "Я б девочку записал и отцифровал, чтобы людям показывать как надо gравильно говорить".

Не зря мне показался странным их майянский, произношение какое-то не такое. Я, когда смотрел, думал, как же актёры выучили его, надеялся, что озвучку диалогов делали отдельно носители. Но нет, всё ещё хуже. Лучше бы на английском сняли.

Цитировать
Все равно, однако, лучше всех (и в результате понятнее всех) говорит семилетняя больная девочка-прорицательница

Потому что девочка натуральная нейтив, её прямо в ближайшей деревне нашли.

P.S. Извините, если было.

Цитата: Damaskin от января 22, 2008, 23:01
большой конфуз - это имена. Они по большей части надиктованы Хансеном либо взяты из "Леса царей" Шили и Фрейделя. В результате "клички" иероглифов типа "Лапа Ягуара", "Кременевое Небо", "Загнутое Рыло", "Лист Какао" были переведены на юкатекский и стали самостоятельным бредом. Другое "майякое имя" - "Десять Пекари". Как известно, с цифрами используются календарные имена, но дня "Пекари" в календаре майя не было.

А где можно лицезреть эти имена в юкатекском варианте? Везде только готовые английский\русские\испанские переводы, без указания оригинала  :(

Вот еще ссылка на кириллический русско-майянский словарик:
http://rus_maya.livejournal.com/ - Словарь языка майя на блоге Ролана Быстрова.

По его разрешению я добавил словник в свой сборник "Лексиконы" - http://www.lexicons.ru/old/m/maya/index.html .
Буду его дополнять дальше, также сделаю майя-русский глоссарий.

Цитата: Iyeska от декабря 28, 2011, 21:31

Цитата: Цезарь от декабря 28, 2011, 20:27
    Уважаемые,  сказать  "юкатекский"  -  это всё равно что сказать  "восточно-славянский"...

:fp:
Кошмар какой... Вы, уважаемый Цезарь, хотя бы классификацию майяских языков читали? Видимо, вы прочитали вместо "юкатекский" - "юкатанский", иначе я ваши излияния никак не могу объяснить логически... Так вот, юкатекский язык существует, это не аналог "восточно-славянского". Просто литературку читните, и всё встанет на свои места. В фильме звучит нормальный современный юкатекский майя, а вовсе не киче, как вы изволили предположить, уж не знаю, на каком основании. Некоторые актёры-носители говорят на нём прекрасно (старик, рассказывающий сказку, девочка-прорицательница), остальные с более или менее серьёзным акцентом. Но это реальный язык-потомок классического майя. Глупо требовать от создателей какого-нибудь фильма про Робина Гуда, чтобы все герои говорили непременно на том самом английском, что бытовал в указанную эпоху. То же самое и здесь.
Ну, уж про составление и изыскание грамматик я и вовсе промолчу, пожалуй...

Извините, конечно, но в Википедии ((wiki/ru) Майяские_языки (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D1%8F%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8) - Майяские языки) приведена классификация, согласно которой современный язык майя назван, да, юкатекским (как и сама подсемья, к которой он принадлежит), а вот иероглифический майя отнесен к совсем другой подсемье - ядерно-майяской (внутри нее - к восточночольской подгруппе чольской группе чольско-цельтальской ветви западной надветви). Так что, современный и древний майя - такие же разные языки, как майя и уастекский.

Цитата: Aindí от октября 21, 2012, 23:49

Цитата: Цезарь от декабря 28, 2011, 20:27
   

"Язык классических майя" - вот что является оксюмороном, а не "юкатеский". Я антрополог-лингвист по образованию, живу в Мексике, в штате Кинтана-Роо, и - поверьте - местные аборигенные народности, сиречь майя, здесь говорят именно на юкатекском майя, на котором говорили и их предки последние пару тысяч лет.

В доколумбовские времена майя использовалась единая письменность для разных языков (самые распространенные из них - юкатекский и чольский), которая, подобно ситуации с различными диалектами китайского языка и единой письменностью для них всех, помогали при социальных, политических и торговых контактах между различными государствами мира майя. Поэтому термин "классическая письменность майя" - вполне легитимен и оправдан, а вот "классический язык майя"... Это, уж извините, нонсенс.

Скажите, пожалуйста, а как же разные народы могли пользоваться иероглифической письменностью майя, если она не логографическая, а слоговая?? Ведь она не (только) идеи передавала, еще озвучка шла.

Цитата: yaik от апреля 24, 2016, 02:09
Вот еще ссылка на кириллический русско-майянский словарик:
http://rus_maya.livejournal.com/ - Словарь языка майя на блоге Ролана Быстрова.

Вы это серьёзно? Это же ужас полный... Словарик сей абсолютно бесполезен по определению.

Цитата: yaik от апреля 24, 2016, 02:09
Буду его дополнять дальше, также сделаю майя-русский глоссарий.

Мне почему-то кажется, что существующие майя-испанские и майя-английские словари вполне удовлетворяют нужды серьёзно заинтересованных. Для менее серьёзно заинтересованных есть майя-русский словарик Кнорозова.

Цитата: yaik от апреля 24, 2016, 02:34
Извините, конечно, но в Википедии ((wiki/ru) Майяские_языки (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D1%8F%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8) - Майяские языки) приведена классификация, согласно которой современный язык майя назван, да, юкатекским (как и сама подсемья, к которой он принадлежит), а вот иероглифический майя отнесен к совсем другой подсемье - ядерно-майяской (внутри нее - к восточночольской подгруппе чольской группе чольско-цельтальской ветви западной надветви). Так что, современный и древний майя - такие же разные языки, как майя и уастекский.

Господи, при чём здесь это вообще??? :fp:

У Кнорозова есть книга "Иероглифические рукописи майя" - там транслитерация кириллическая - и, по-моему, это здорово.
Раньше в советских статьях было правило стараться все кириллицей записывать, и были разработаны хорошие правила для адекватной записи на любых исследуемых языках. Вот даже в книге Иллич-Свитыча о ностратическом языке его корни представлены в кириллице. Это хоть как-то можно читать и искать в сети.
А корни Долгопольского, конечно, сверхнаучны в своей точности или проценте таковой, но и крайне неудобны для публикации.
Я - за обе формы - и латиницей и кириллицей.
А можете подсказать URL словаря Кнорозова?
А также упомянутых словарей на испанском и английском?

Не понял, что Вам непонятного в моем возражении о классификации?
Что-то у кого-то из-нас с логикой.
Вы пишете черным по белому, что юкатекский майя - это реальный язык-потомок классического майя.
Но ведь это не так: классический (иероглифический) майя относится к другой подсемье и у него нет (или пока неизвестны) потомков.

Цитата: yaik от апреля 24, 2016, 14:19
У Кнорозова есть книга "Иероглифические рукописи майя" - там транслитерация кириллическая - и, по-моему, это здорово.

Кириллица там только в грамматическом очерке. В словаре латиница, как и должно быть. Ничего здорового в кириллице для языка, пользующегося латиницей, я не вижу. Да ещё в таком варианте, как по данной вами ссылке...

Цитата: yaik от апреля 24, 2016, 14:19
Вот даже в книге Иллич-Свитыча о ностратическом языке его корни представлены в кириллице.

Ну, этой книге ничто не может повредить, настолько там всё безнадежно...

Цитата: yaik от апреля 24, 2016, 14:19
А можете подсказать URL словаря Кнорозова?

Что значит URL? Он в той же книге, упомянутой вами.

Цитата: yaik от апреля 24, 2016, 14:19
Вы пишете черным по белому, что юкатекский майя - это реальный язык-потомок классического майя.
Но ведь это не так: классический (иероглифический) майя относится к другой подсемье и у него нет (или пока неизвестны) потомков.

Я же не писал, что он единственный потомок. Но на указанной территории логичнее всего за таковой считать именно его.

А почему книга Иллич-Свитыча безнадежна? Не слышал про ее критику. Есть ссылки?

В этой книге кнорозова только сегодня утром все прошерстил - словаря так и не обнаружил.

Логичнее всего считать - не есть истина.
И при чем тут логика, когда лингвистический анализ показал, что иероглифический майя и современный юкатекский принадлежать к разным подсемьям.
Если бы не осталось ни одного славянского языка, кроме русского - "логичнее всего было бы предположить", что он - погомок старославянского.
Но ведь это не так.

Цитата: yaik от апреля 24, 2016, 15:21
В этой книге кнорозова только сегодня утром все прошерстил - словаря так и не обнаружил.

Пардон, я эту книгу имел в виду, разумеется:
(http://img15.nnm.me/4/c/6/6/8/d85067f7ae27e92a8894bd6e608.jpg)

Цитата: yaik от апреля 24, 2016, 15:21
А почему книга Иллич-Свитыча безнадежна? Не слышал про ее критику. Есть ссылки?

Потому, что лично я (и не только я) считаю всю носратическую теорию махровым фричеством. Впрочем, это к теме отношения не имеет.

Цитата: yaik от апреля 24, 2016, 15:21
И при чем тут логика, когда лингвистический анализ показал, что иероглифический майя и современный юкатекский принадлежать к разным подсемьям.

Господи, при чём тут всё это вообще??????? :fp:
Мы же не о глобальных выводах уровня классификации, а о художественном фильме, для которого вполне нормальным и логичным упрощением является подобная "вольность". Ведь говорят в фильмах о Нибелунгах на современном хохдойче, а в фильмах о древней Руси на современном русском литературном. То же самое и здесь.

Вот это томище! Надо заказать или скачать.
А что время показало и как остальной мир относится к расшифровкам Кнорозова? Тихо как после Пальмиры.

И интересно, есть ли хоть какая-то видимая связь "иероглифов" майя с письмом ольмеков, не знаете?
Хоть структурно пытались оценить ольмекские тексты?

Цитата: yaik от апреля 24, 2016, 16:41
Вот это томище! Надо заказать или скачать.

Он есть в сети в djvu.

Цитата: yaik от апреля 24, 2016, 16:41
А что время показало и как остальной мир относится к расшифровкам Кнорозова? Тихо как после Пальмиры.

С должным уважением относится. Как к тому же Шампольону. Факт ведь остаётся фактом. Но Кнорозов лишь первые шаги к расшифровке сделал, многие его выводы уточнялись, корректировались, а то и вовсе отвергались со временем. Наука не стоит на месте, в том числе майянистика.

Цитата: yaik от апреля 24, 2016, 16:41
И интересно, есть ли хоть какая-то видимая связь "иероглифов" майя с письмом ольмеков, не знаете?
Хоть структурно пытались оценить ольмекские тексты?

Не знаю.

Цитата: yaik от апреля 24, 2016, 14:19Вот даже в книге Иллич-Свитыча о ностратическом языке его корни представлены в кириллице.

ЩИТО⁈
Ḳasʌ, baHʌ и pʿärʹ/a/ — это кириллица?

Да, извиняюсь. Видимо перекрыло стихами, которые читал русскими буквами. Это я в популярной статье еще видел сравнения - слова кириллицей были.

Цитата: Iyeska от апреля 24, 2016, 14:37
Но на указанной территории логичнее всего за таковой считать именно его.

По такой логике не выйдет ли, что арабский в Басре - потомок шумерского и т. д. и т. п.? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 25, 2016, 17:57
По такой логике не выйдет ли, что арабский в Басре - потомок шумерского и т. д. и т. п.? :what:

Ксукксо-сама! Не знал бы Вас, зафейспалмил бы люто, а так... ;)

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 25, 2016, 17:57

Цитата: Iyeska от апреля 24, 2016, 14:37
Но на указанной территории логичнее всего за таковой считать именно его.

По такой логике не выйдет ли, что арабский в Басре - потомок шумерского и т. д. и т. п.? :what:

Интересная мысль.
А тогда не потомки ли шумеров бухарские евреи?
У Бухары ведь есть и шумерская этимология.
Как у Хараппы были выездные торговые конторы и представительства в Афганистане - может и у Шумера - в Мавераннахре?

Господа! Напоминаю, что модырь сего раздела - личность неуравновешенная, не терпящая флуда 8-)

Цитата: Red Khan от октября 22, 2012, 16:55
Пример языка майя. Актёр - Jorge Perera Brito, так что скорее всего нейтив.

Теперь из шестой части игры, правительницу зовут Иш-Вак-Чан-Ахав ((wiki/en) Wak_Chanil_Ajaw) (https://en.wikipedia.org/wiki/Wak_Chanil_Ajaw)) в английской версии почему-то Lady Six Sky

Звуковые файлы, плюс ещё одна реплика (https://soundcloud.com/user-137283764/sets/lady-six-sky). Имя актрисы озвучки, к сожалению, неизвестно.

Кстати, в сети уже довольно давно доступен онлайн-курс киче на английском и испанском с кучей аудио- и видео(!)-материала от носителей.
https://tzij.coerll.utexas.edu/

Причём грамматика, в отличие от многих онлайн-курсов, подаётся очень сносно, хотя, конечно, во многом благодаря тому, что курс основан на вот этом учебнике грамматики https://www.twirpx.com/file/2318768/ , но за это составителям можно только сказать спасибо — не стали ничего лишнего выдумывать.

Да, выглядит солидно.
Кстати, на твирпикс лучше через "орг" ссылки давать, так всем открывается:
www.twirpx.org

Цитата: Iyeska от июля 22, 2020, 16:10
Да, выглядит солидно.
Кстати, на твирпикс лучше через "орг" ссылки давать, так всем открывается:
www.twirpx.org

Спасибо, учту. Никогда как-то об этом не задумывался, и даже не знал о существовании зеркала.

Кстати, недавно пытался разобраться в системе залогов киче, про которую говорится, что там два пассива и два антипассива. Оказалось, что там что-то типа австронезийской фокусной системы, но мог что-то неправильно понять. Скину свой текст, написанный для одного чата, с объяснением того, как я это понял

Для начала кратко про глагол, в нём такой порядок морфем: показатель аспекта — лицо объекта — лицо субъекта — корень — показатель залога — (показатель аспекта) — (суффикс финитной формы, если глагол стоит в конце предложения)

Сначала индикатив, в нём эргативный глагол. Причём во всех майанских по два набора показателей: для агенса эргативной конструкции и посессива; и для пациенса эрагтивной конструкции и субъекта непереходных глаголов.

X-0-uu-tz'ib'a-j ri ixoq ri wuuj
CP-3sg.P-3sg.A-write-IND ART woman ART book
Женщина написала книгу

X-0-aa-tz'ib'a-j ri wuuj
CP-3sg.P-2sg.A-write-IND ART book
Ты написал книгу

Следующий залог — пассив I, который используется для эмфазы на самом пациенсе и на действии. Причём важно, что в этом залоге нельзя использовать местоимения «мной, тобой» и т. д. — только третье лицо.

X-0-tz'ib'a-x ri wuuj r-umal ri ixoq
CP-3sg.P-write-PAS1 ART book 3sg.A-by ART woman
Книга была написана женщиной

Третий залог — это пассив II, в нём эмфаза на пациенсе и на наличии результата действия.

X-tz'ib'a-taj ri wuuj  r-umal ri ixoq
CP-3sg.P-write-PAS2 ART book 3sg.A-by ART woman
Книга написана женщиной

X-tz'ib'a-taj ri wuuj  aw-umal
CP-3sg.P-write-PAS2 ART book 2sg.A-by
Книга написана тобой

Ещё в этом залоге важно то, что в нём есть отдельный стативный аспект — так что все стативы оформляются через этот залог.

Четвёртый залог — антипассив I. По сути он используется для того, чтобы подчеркнуть действие, и дополнительно подчеркнуть того, что его производит. Чаще всего это вообще используется для генерализации действия глагола, когда объект убирается из предложения.

Ri ixoq x-0-tz'ib'a-n (chee wuuj)
ART woman CP-3sg.P-write-ANP (on book)
Женщина пишет (важен сам факт того, что она пишет, например, потому что писательница)

x-at-tz'ib'a-n
P-2sg.P-write-ANP
Ты пишешь

Пятый залог — антипассив II. Во многом его формы совпадают с первым антипассивом, но не для всех глаголов, и в нём, как во многих стативных конструкциях, почти всегда обязательно дополнительно выделять агента.

Are' ri ixoq  x-0-tz'ib'a-n ri wuuj
S/he ART woman CP-3sg.P-write-ANP ART book
Книгу написала женщина

At x-at-tz'ib'a-n ri wuuj
2sg CP-2sg.P-write-ANP ART book

Причём здесь очень странная штука — показатель в глаголе может относиться как к субъекту, так и к объекту. Если субъект — 1 или 2 лицо, то туда ставятся их показатели независимо от того, каково лицо объекта. Если субъект — 3 лицо, а объект — 2 или 1, то в глаголе стоят показатели объекта. Но они в любом случае непереходные.

То есть может быть:
In x-in-kuna-n ri achi kamiik — мужчину сегодня вылечил я
(are') ri achi x-in-kuna-n kamiik — меня сегодня вылечил мужчина

Форма глагола в обоих случаях не отличается

Спасибо за интересный конспект! ;up:

The Updated Preliminary Classic Maya - English, English - Classic Maya Vocabulary of Hieroglyphic Reading (https://www.mesoweb.com/resources/vocabulary/Vocabulary-2009.01.pdf)