Знающие люди, могли бы вы привести примеры появления различения по полу у местоимений 3-го лица у ранее безгендерных языков; про финский знаю, но там в литературном появилось различение в 3-м лице не столько по полу, сколько по одушевлённости-неодушевлённости; или где можно поискать, или как поискать, ибо "appearing grammatical gender" как-то не очень релевантные ссылки показывает - видимо более специфичный глагол нужен, нежели appearing.
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 3, 2019, 15:30
или как поискать, ибо "appearing grammatical gender" как-то не очень релевантные ссылки показывает - видимо более специфичный глагол нужен, нежели appearing.
ищите origin или development
Цитата: Киноварь от апреля 3, 2019, 15:37
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 3, 2019, 15:30
или как поискать, ибо "appearing grammatical gender" как-то не очень релевантные ссылки показывает - видимо более специфичный глагол нужен, нежели appearing.
ищите origin или development
Спасибо! Попробую, ещё на русском попробую - может есть в рунете.
Цитата: Киноварь от апреля 3, 2019, 15:37
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 3, 2019, 15:30
или как поискать, ибо "appearing grammatical gender" как-то не очень релевантные ссылки показывает - видимо более специфичный глагол нужен, нежели appearing.
ищите origin или development
А то "appearing grammatical gender" по-английски значит что-то вроде "торчащий грамматический род". :green:
Цитата: Devorator linguarum от апреля 3, 2019, 17:18
Цитата: Киноварь от апреля 3, 2019, 15:37
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 3, 2019, 15:30
или как поискать, ибо "appearing grammatical gender" как-то не очень релевантные ссылки показывает - видимо более специфичный глагол нужен, нежели appearing.
ищите origin или development
А то "appearing grammatical gender" по-английски значит что-то вроде "торчащий грамматический род". :green:
Не встречал таких контекстов.
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 3, 2019, 15:30
Знающие люди, могли бы вы привести примеры появления различения по полу у местоимений 3-го лица у ранее безгендерных языков
Так что вас в итоге интересует - грамматический род или "половые" местоимения? Хотя корреляция между их наличием ожидаема, вещи это весьма параллельные.
Цитата: Awwal12 от апреля 3, 2019, 17:55
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 3, 2019, 15:30
Знающие люди, могли бы вы привести примеры появления различения по полу у местоимений 3-го лица у ранее безгендерных языков
Так что вас в итоге интересует - грамматический род или "половые" местоимения? Хотя корреляция между их наличием ожидаема, вещи это весьма параллельные.
Да. Интересует второе - что есть частность первого :eat:
Немного есть здесь:
(wiki/en) Third-person_pronoun (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Third-person_pronoun)
Ищу выкладки подобные таковым в параграфе про корейский. Именно генезис, образование - что и почему, и как.
Если понятие языковой эволюции реально что-то отражает, то наверное имеет смысл искать сабж в языках которые находятся в её "начале"?
Цитата: Валер от апреля 3, 2019, 18:54
Если понятие языковой эволюции реально что-то отражает, то наверное имеет смысл искать сабж в языках которые находятся в её "начале"?
Незадача тут - языки имеют тенденцию терять гендерное различение, нежели приобретать его. Унификация-с.
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 3, 2019, 19:15
Цитата: Валер от апреля 3, 2019, 18:54
Если понятие языковой эволюции реально что-то отражает, то наверное имеет смысл искать сабж в языках которые находятся в её "начале"?
Незадача тут - языки имеют тенденцию терять гендерное различение, нежели приобретать его. Унификация-с.
Так я собственно это и имел в виду. В начале-то - скорее приобретать. Вот с письменностью всё нехорошо, и не отследить.
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 3, 2019, 18:47
что есть частность первого :eat:
Каким образом? "Половые" местоимения могут иметься при полном отсутствии грамматического рода (за примером далеко не надо ходить: английский). С другой стороны, потенциально грамматический род может наличествовать и при отсутствии " половых" местоимений (например, в таких языках с вершинным маркированием, где все родовое согласование сосредоточено на глаголе, при отсутствии собственно личных местоимений 3-го л.). В целом же родовые системы, подобные индоевропейской, на уровне семей уже сами по себе весьма редки.
Цитата: Awwal12 от апреля 3, 2019, 19:21
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 3, 2019, 18:47
что есть частность первого :eat:
Каким образом? "Половые" местоимения могут иметься при полном отсутствии грамматического рода (за примером далеко не надо ходить: английский). С другой стороны, потенциально грамматический род может наличествовать и при отсутствии " половых" местоимений (например, в таких языках с вершинным маркированием, где все родовое согласование сосредоточено на глаголе, при отсутствии собственно личных местоимений 3-го л.). В целом же родовые системы, подобные индоевропейской, на уровне семей уже сами по себе весьма редки.
Английские ретроспективно частность первого - нет?
В хинди два рода (согласование в прилагательных и глаголе), а местоимение 3 л. рода не имеет.
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 3, 2019, 15:30
Знающие люди, могли бы вы привести примеры появления различения по полу у местоимений 3-го лица у ранее безгендерных языков
Японский: карэ(м.р.) - канодзё (ж.р.).
Цитата: bvs от апреля 3, 2019, 20:15
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 3, 2019, 15:30
Знающие люди, могли бы вы привести примеры появления различения по полу у местоимений 3-го лица у ранее безгендерных языков
Японский: карэ(м.р.) - канодзё (ж.р.).
Да. На википедии было. См. мою ссылку выше.
Цитата: Iskandar от апреля 3, 2019, 20:13
В хинди два рода (согласование в прилагательных и глаголе), а местоимение 3 л. рода не имеет.
И того, что сегодня узнал - чаще местоимения множественного числа теряют род.
В хинди не различаются он и она. Но роды есть.
Цитата: bvs от апреля 3, 2019, 20:15
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 3, 2019, 15:30
Знающие люди, могли бы вы привести примеры появления различения по полу у местоимений 3-го лица у ранее безгендерных языков
Японский: карэ(м.р.) - канодзё (ж.р.).
Можно еще добавить, что в японском местоимения 2-го и 1-го лица также обычно различаются по роду, что не всегда бывает в языках с грамматическим родом (особенно касаемо 1-го лица).
Только это различия из области стилистики.
И вообще для начала надо договориться, есть ли в японском личные местоимения.
Цитата: bvs от апреля 3, 2019, 21:03
Цитата: bvs от апреля 3, 2019, 20:15
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 3, 2019, 15:30
Знающие люди, могли бы вы привести примеры появления различения по полу у местоимений 3-го лица у ранее безгендерных языков
Японский: карэ(м.р.) - канодзё (ж.р.).
Можно еще добавить, что в японском местоимения 2-го и 1-го лица также обычно различаются по роду, что не всегда бывает в языках с грамматическим родом (особенно касаемо 1-го лица).
Про первое лицо там более сложно, чем просто по роду, а вот во втором не помню совсем, чтобы по роду. Только по вежливости/статусу вроде, нет?
Интересно, а существуют ли языки где имеется грамматический род, но различается не по половым признакам, а по каким-либо другим? Или вообще без признаков? :???
Цитата: Basil от апреля 4, 2019, 03:18
Цитата: bvs от апреля 3, 2019, 21:03
Цитата: bvs от апреля 3, 2019, 20:15
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 3, 2019, 15:30
Знающие люди, могли бы вы привести примеры появления различения по полу у местоимений 3-го лица у ранее безгендерных языков
Японский: карэ(м.р.) - канодзё (ж.р.).
Можно еще добавить, что в японском местоимения 2-го и 1-го лица также обычно различаются по роду, что не всегда бывает в языках с грамматическим родом (особенно касаемо 1-го лица).
Про первое лицо там более сложно, чем просто по роду, а вот во втором не помню совсем, чтобы по роду. Только по вежливости/статусу вроде, нет?
Понятно, что есть и нейтральное, и типично "мужское" может использоваться и женщинами, но в целом тенденция к половому разграничению есть. Насчет второго лица да, там разделение по полу говорящего.
Цитата: Ольга Кирова от апреля 4, 2019, 03:35
Интересно, а существуют ли языки где имеется грамматический род, но различается не по половым признакам, а по каким-либо другим? Или вообще без признаков? :???
Да. Кетский, например, - половое различие там не столько биологическое, сколько основанное на мифах. Типа, камень родил черепаху - камень женского рода. Если знаете английский - моя ссылка на википедию выше.
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 4, 2019, 23:09
Цитата: Ольга Кирова от апреля 4, 2019, 03:35
Интересно, а существуют ли языки где имеется грамматический род, но различается не по половым признакам, а по каким-либо другим? Или вообще без признаков? :???
Да. Кетский, например, - половое различие там не столько биологическое, сколько основанное на мифах. Типа, камень родил черепаху - камень женского рода. Если знаете английский - моя ссылка на википедию выше.
Наверное я не правильно задала вопрос. В Кетском же все-таки рода носят названия "мужской" и "женский", правильно? А я имела в виду языки, где например они называются: первый -второй, живой-неживой, высший-низший или что-то в этом роде.
Цитата: Ольга Кирова от апреля 5, 2019, 06:14
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 4, 2019, 23:09
Цитата: Ольга Кирова от апреля 4, 2019, 03:35
Интересно, а существуют ли языки где имеется грамматический род, но различается не по половым признакам, а по каким-либо другим? Или вообще без признаков? :???
Да. Кетский, например, - половое различие там не столько биологическое, сколько основанное на мифах. Типа, камень родил черепаху - камень женского рода. Если знаете английский - моя ссылка на википедию выше.
Наверное я не правильно задала вопрос. В Кетском же все-таки рода носят названия "мужской" и "женский", правильно? А я имела в виду языки, где например они называются: первый -второй, живой-неживой, высший-низший или что-то в этом роде.
Тогда это называется не "род", а "согласовательный класс". Такое есть в большом количестве языков. В том числе и в русском - характеристика одушевлённости/неодушевлённости.
Цитата: злой от апреля 5, 2019, 06:50
Цитата: Ольга Кирова от апреля 5, 2019, 06:14
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 4, 2019, 23:09
Цитата: Ольга Кирова от апреля 4, 2019, 03:35
Интересно, а существуют ли языки где имеется грамматический род, но различается не по половым признакам, а по каким-либо другим? Или вообще без признаков? :???
Да. Кетский, например, - половое различие там не столько биологическое, сколько основанное на мифах. Типа, камень родил черепаху - камень женского рода. Если знаете английский - моя ссылка на википедию выше.
Наверное я не правильно задала вопрос. В Кетском же все-таки рода носят названия "мужской" и "женский", правильно? А я имела в виду языки, где например они называются: первый -второй, живой-неживой, высший-низший или что-то в этом роде.
Тогда это называется не "род", а "согласовательный класс". Такое есть в большом количестве языков. В том числе и в русском - характеристика одушевлённости/неодушевлённости.
А при согласовательном классе местоимения третьего лица единственного числа меняются в каких-либо языках? В русском нет, только вопросительные местоимения "кто?" и "что?"
Цитата: Ольга Кирова от апреля 5, 2019, 08:12
Цитата: злой от апреля 5, 2019, 06:50
Цитата: Ольга Кирова от апреля 5, 2019, 06:14
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 4, 2019, 23:09
Цитата: Ольга Кирова от апреля 4, 2019, 03:35
Интересно, а существуют ли языки где имеется грамматический род, но различается не по половым признакам, а по каким-либо другим? Или вообще без признаков? :???
Да. Кетский, например, - половое различие там не столько биологическое, сколько основанное на мифах. Типа, камень родил черепаху - камень женского рода. Если знаете английский - моя ссылка на википедию выше.
Наверное я не правильно задала вопрос. В Кетском же все-таки рода носят названия "мужской" и "женский", правильно? А я имела в виду языки, где например они называются: первый -второй, живой-неживой, высший-низший или что-то в этом роде.
Тогда это называется не "род", а "согласовательный класс". Такое есть в большом количестве языков. В том числе и в русском - характеристика одушевлённости/неодушевлённости.
А при согласовательном классе местоимения третьего лица единственного числа меняются в каких-либо языках? В русском нет, только вопросительные местоимения "кто?" и "что?"
Средний род в русском, кстати, тоже не "мужской-женский". Я думаю, должны быть такие языки. Специалисты скажут точнее.
Цитата: Ольга Кирова от апреля 5, 2019, 08:12
В русском нет, только вопросительные местоимения "кто?" и "что?"
Ещё, например, в винительном падеже одушевлённые и неодушевлённые существительные употребляются по-разному: вижу кота, вижу стол (а не стола). Проявление согласовательных классов может быть многообразным.
Цитата: злой от апреля 5, 2019, 10:00
Ещё, например, в винительном падеже одушевлённые и неодушевлённые существительные употребляются по-разному: вижу кота, вижу стол (а не стола). Проявление согласовательных классов может быть многообразным.
Ну, это еще не пример согласовательного класса. Потому что ничто не согласуется.
Вот "вижу большого кота" vs. "вижу большой стол" — это уже, с некоторой натяжкой, пример действия согласовательного класса.
Цитата: Hellerick от апреля 5, 2019, 10:49
Ну, это еще не пример согласовательного класса. Потому что ничто не согласуется.
Почему же, сам согласовательный класс от этого никуда не девается. А то, что само слово принимает определённую форму в зависимости от класса, а не заставляет принимать эту форму другие слова, почему бы тоже не назвать согласованием. Впрочем, если на этот счёт есть официальная терминология, со своим уставом не буду лезть.
Цитата: злой от апреля 5, 2019, 17:28
А то, что само слово принимает определённую форму в зависимости от класса, а не заставляет принимать эту форму другие слова, почему бы тоже не назвать согласованием.
Потому что согласование - это конкретный термин с конкретным значением.
Цитата: злой от апреля 5, 2019, 09:55
Цитата: Ольга Кирова от апреля 5, 2019, 08:12
Цитата: злой от апреля 5, 2019, 06:50
Цитата: Ольга Кирова от апреля 5, 2019, 06:14
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 4, 2019, 23:09
Цитата: Ольга Кирова от апреля 4, 2019, 03:35
Интересно, а существуют ли языки где имеется грамматический род, но различается не по половым признакам, а по каким-либо другим? Или вообще без признаков? :???
Да. Кетский, например, - половое различие там не столько биологическое, сколько основанное на мифах. Типа, камень родил черепаху - камень женского рода. Если знаете английский - моя ссылка на википедию выше.
Наверное я не правильно задала вопрос. В Кетском же все-таки рода носят названия "мужской" и "женский", правильно? А я имела в виду языки, где например они называются: первый -второй, живой-неживой, высший-низший или что-то в этом роде.
Тогда это называется не "род", а "согласовательный класс". Такое есть в большом количестве языков. В том числе и в русском - характеристика одушевлённости/неодушевлённости.
А при согласовательном классе местоимения третьего лица единственного числа меняются в каких-либо языках? В русском нет, только вопросительные местоимения "кто?" и "что?"
Средний род в русском, кстати, тоже не "мужской-женский". Я думаю, должны быть такие языки. Специалисты скажут точнее.
Получается средний род это тоже согласовательный класс или нет?
Цитата: Ольга Кирова от апреля 5, 2019, 17:37
Цитата: злой от апреля 5, 2019, 09:55
Цитата: Ольга Кирова от апреля 5, 2019, 08:12
Цитата: злой от апреля 5, 2019, 06:50
Цитата: Ольга Кирова от апреля 5, 2019, 06:14
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 4, 2019, 23:09
Цитата: Ольга Кирова от апреля 4, 2019, 03:35
Интересно, а существуют ли языки где имеется грамматический род, но различается не по половым признакам, а по каким-либо другим? Или вообще без признаков? :???
Да. Кетский, например, - половое различие там не столько биологическое, сколько основанное на мифах. Типа, камень родил черепаху - камень женского рода. Если знаете английский - моя ссылка на википедию выше.
Наверное я не правильно задала вопрос. В Кетском же все-таки рода носят названия "мужской" и "женский", правильно? А я имела в виду языки, где например они называются: первый -второй, живой-неживой, высший-низший или что-то в этом роде.
Тогда это называется не "род", а "согласовательный класс". Такое есть в большом количестве языков. В том числе и в русском - характеристика одушевлённости/неодушевлённости.
А при согласовательном классе местоимения третьего лица единственного числа меняются в каких-либо языках? В русском нет, только вопросительные местоимения "кто?" и "что?"
Средний род в русском, кстати, тоже не "мужской-женский". Я думаю, должны быть такие языки. Специалисты скажут точнее.
Получается средний род это тоже согласовательный класс или нет?
По-моему, это вопрос терминологии. Один конкретный согласовательный класс назвали термином "род". Так что и средний, и женский, и мужской.
Цитата: Awwal12 от апреля 5, 2019, 17:30
Цитата: злой от апреля 5, 2019, 17:28
А то, что само слово принимает определённую форму в зависимости от класса, а не заставляет принимать эту форму другие слова, почему бы тоже не назвать согласованием.
Потому что согласование - это конкретный термин с конкретным значением.
А согласование, о котором вы говорите - именно в этом контексте конкретный термин? Интуитивно мне видится, что согласование, которое в согласовательном классе - не то же самое, что в согласовании-управлении-примыкании, что это более широкий термин. Разве нет?
Цитата: Ольга Кирова от апреля 5, 2019, 17:37
Цитата: злой от апреля 5, 2019, 09:55
Цитата: Ольга Кирова от апреля 5, 2019, 08:12
Цитата: злой от апреля 5, 2019, 06:50
Цитата: Ольга Кирова от апреля 5, 2019, 06:14
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 4, 2019, 23:09
Цитата: Ольга Кирова от апреля 4, 2019, 03:35
Интересно, а существуют ли языки где имеется грамматический род, но различается не по половым признакам, а по каким-либо другим? Или вообще без признаков? :???
Да. Кетский, например, - половое различие там не столько биологическое, сколько основанное на мифах. Типа, камень родил черепаху - камень женского рода. Если знаете английский - моя ссылка на википедию выше.
Наверное я не правильно задала вопрос. В Кетском же все-таки рода носят названия "мужской" и "женский", правильно? А я имела в виду языки, где например они называются: первый -второй, живой-неживой, высший-низший или что-то в этом роде.
Тогда это называется не "род", а "согласовательный класс". Такое есть в большом количестве языков. В том числе и в русском - характеристика одушевлённости/неодушевлённости.
А при согласовательном классе местоимения третьего лица единственного числа меняются в каких-либо языках? В русском нет, только вопросительные местоимения "кто?" и "что?"
Средний род в русском, кстати, тоже не "мужской-женский". Я думаю, должны быть такие языки. Специалисты скажут точнее.
Получается средний род это тоже согласовательный класс или нет?
Грамматический род это частный случай согласовательных классов.
Цитата: злой от апреля 5, 2019, 17:53
А согласование, о котором вы говорите - именно в этом контексте конкретный термин? Интуитивно мне видится, что согласование, которое в согласовательном классе - не то же самое, что в согласовании-управлении-примыкании, что это более широкий термин. Разве нет?
Нет.
Цитата: злой от апреля 5, 2019, 09:55
Средний род в русском, кстати, тоже не "мужской-женский". Я думаю, должны быть такие языки. Специалисты скажут точнее
Средний род в русском входит в общую систему рода.
В чеченском фактически шесть схожих "родов" а.к.а. грамматических классов. В два из них входят большинство имен, обозначающих женщин и мужчин соответственно, и принадлежность слова к одному из этих классов может зависеть от семантики, но в целом, как и с индоевропейскими родами, принадлежность имен к классам семантически совершенно непрозрачна.
Цитата: Ольга Кирова от апреля 4, 2019, 03:35Интересно, а существуют ли языки где имеется грамматический род, но различается не по половым признакам, а по каким-либо другим? Или вообще без признаков? :???
В африканских языках есть грамматические классы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Именной_класс
https://ru.wikipedia.org/wiki/Согласовательный_класс
Цитироватьганда: 10 классов, характеризующие людей, длинные предметы, животных, широкие предметы и жидкости, маленькие предметы, языки и др.
Цитироватьганда: 10 классов, характеризующие людей, длинные предметы, животных, широкие предметы и жидкости, маленькие предметы, языки и др.
— Почти во всей Азии развиты счётные слова для разных типов предметов (это не считая обязательных квалификативов, как во вьетнамском, например). Так что это универсалиа.