Глядя на названия букв азбуки, не покидает ощущение, что они складываются во вполне осмысленную фразу. А в чём же её смысл? Как бы перевести её на современный русский язык... Роясь в интернетах, не нашёл разумного ответа. Те кто видит смысл в этой фразе, неизбежно скатываются в какую-то мистическую эзотерическую заумь, другие же принципиально не хотят воспринимать её как осмысленный текст, отделываясь утверждением, что "это просто такие названия букв", игнорируя все вопросы связанные со смыслом этих названий. Может ли кто-нибудь что-нибудь разумное по этому поводу сказать?
ЗЫ: сразу в псевду не ссылайте, пожалуйста.
Цитата: Andrew от апреля 2, 2019, 21:24
Глядя на названия букв азбуки, не покидает ощущение, что они складываются во вполне осмысленную фразу. А в чём же её смысл? Как бы перевести её на современный русский язык... Роясь в интернетах, не нашёл разумного ответа. Те кто видит смысл в этой фразе, неизбежно скатываются в какую-то мистическую эзотерическую заумь, другие же принципиально не хотят воспринимать её как осмысленный текст, отделываясь утверждением, что "это просто такие названия букв", игнорируя все вопросы связанные со смыслом этих названий. Может ли кто-нибудь что-нибудь разумное по этому поводу сказать?
ЗЫ: сразу в псевду не ссылайте, пожалуйста.
Почитайте Селищева. Что это было, неизвестно, но большая вероятность, что азбучный акростих.
Что именно Селищева? Пока пытаюсь читать его "Старославянский язык" В 2-х частях. М.: Учпедгиз, 1951-1952". Оно есть где нибудь в удобочитаемом виде? А то такое качество, что невозможно разобрать ни греческого, ни старославянскокириллического, а уж глаголицу даже при максимальном увеличении не видно - только пятна мутные. Не нашел пока там ничего вообще про названия букв. Только понапрасну изнурил ся. Или у него есть что-нибудь ещё поближе к теме?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 2, 2019, 21:40
Что это было, неизвестно, но большая вероятность, что азбучный акростих.
Акростих - это слишком сильно сказано. Азбучные акростихи есть, но гораздо более поздние, чем возникновение славянской азбуки.
Тут скорее просто мнемоническая фраза, вроде "каждый охотник желает знать...", содержащая в себе некое морально-нравственное поучение.
Цитата: Andrew от апреля 3, 2019, 13:36Азбучные акростихи есть, но гораздо более поздние, чем возникновение славянской азбуки.
Тут скорее просто мнемоническая фраза, вроде "каждый охотник желает знать...", содержащая в себе некое морально-нравственное поучение.
Гораздо более поздние? :what:
(wiki/ru) Азбучная_молитва (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B7%D0%B1%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0)
Не позже 893 года - это, практически, у истоков славянского письма.
Цитата: Andrew от апреля 3, 2019, 13:36
Акростих - это слишком сильно сказано. Азбучные акростихи есть, но гораздо более поздние, чем возникновение славянской азбуки.
Тут скорее просто мнемоническая фраза, вроде "каждый охотник желает знать...", содержащая в себе некое морально-нравственное поучение.
1) Азбучные акростихи известны с раннего времени.
2) Азбучный акростих уже сам по себе является мнемоническим. Не вижу противоречий.
Называть одну фразу (и ещё непонятно сколько названий букв в эту фразу входят, а какие были добавлены позже) стихом - слишком расширительное понимание стиха ;)
И какой бы смысл был создавать иные акростихи, если азбука уже сама по себе стих.
Но всё это не суть важно, ибо не приближает к пониманию первоначального смысла этой азбуки-мнемофразы.
Цитата: Andrew от апреля 3, 2019, 14:30
Называть одну фразу (и ещё непонятно сколько названий букв в эту фразу входят, а какие были добавлены позже) стихом - слишком расширительное понимание стиха ;)
И какой бы смысл был создавать иные акростихи, если азбука уже сама по себе стих.
Но всё это не суть важно, ибо не приближает к пониманию первоначального смысла этой азбуки-мнемофразы.
Вы считаете фразой последовательность названий букв. Но дело в том, что там далеко не все последовательности названий складываются во что-то осмысленное. И этому нет объяснения, если считать, что названия букв сами по себе составляют предложение или предложения. Эта проблема снимается, если допустить, что это первые слова строф утраченного акростиха. То, что эти первые слова и между собой складываются местами в осмысленные предложения — это может быть как случайностью, так и авторской задумкой.
Я ничего не утверждаю. Я предполагаю и ищу подтверждения или опровержения этим предположениям. Куча вопросов без ответов.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 3, 2019, 14:39
это первые слова строф утраченного акростиха
Есть ли другие акростихи, использовавшие в качестве первых слов именно названия букв?
Или же наоборот, слова из этого стиха стали названиями букв? Тогда это должен быть широко известный, важный по смыслу нравственному, религиозному, сакральному, учительному текст. И невероятно, что он оказался утрачен, оставив после себя только названия букв, хотя сохранились другие, менее значительные, раз они не повлияли на названия.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 3, 2019, 14:39
первые слова и между собой складываются местами в осмысленные предложения — это может быть как случайностью, так и авторской задумкой.
Это не слишком ли сложно для начала славянской книжности, не имеющей пока традиций, хотя бы и опирающейся на традиции византийских писателей?
Цитата: Andrew от апреля 3, 2019, 15:26
Есть ли другие акростихи, использовавшие в качестве первых слов именно названия букв?
А это при чём?
Цитата: Andrew от апреля 3, 2019, 15:26
Или же наоборот, слова из этого стиха стали названиями букв? Тогда это должен быть широко известный, важный по смыслу нравственному, религиозному, сакральному, учительному текст. И невероятно, что он оказался утрачен, оставив после себя только названия букв, хотя сохранились другие, менее значительные, раз они не повлияли на названия.
От старославянских переводов вообще остались крохи, а от первых — так и вовсе ничего.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 3, 2019, 14:39
Это не слишком ли сложно для начала славянской книжности, не имеющей пока традиций, хотя бы и опирающейся на традиции византийских писателей?
Написать акростих — «слишком сложно»? Там же не один человек переводил и вообще писал, и не одномоментно.
Есть вопросы:
1) Как датируются самые первые нам известные записи названий этих букв?
2) Различались ли названия между глаголицей и кириллицей? Насколько они в принципе варьировались в текстах первых веков? Где почитать исследования на эту тему?
3) Возможно ли, что изначально эти названия были придуманы непосредственно КиМ для глаголицы? Или каковы самые вероятные гипотезы о времени их возникновения?