Глянул на таблицу гипотетических соответствий в вики (https://en.wikipedia.org/wiki/Nostratic_languages), и не нахожу связи с реконструируемыми словами.
Вот скажем примеры ниже
/kʼo - PIE *kʷo, там же в таблице kʼ может только g дать
kʼærd - PIE ḱerd, тоже самое, должно g быть, а в картвельском имеем mkʼerd, где тоже вместо kʼ (это глухой придыхательный в грузинском?) должно быть k
/kiwæ - в пракартвельском дало */kwa, хотя должно быть k'
*/wete - откуда в PIE wed, если t давал t? В алтайском тоже непонятно, в прото-тунгусском */ødV/, хотя тоже должен t быть из таблицы
P.S. Считается ли, что в праностратическом был показатель прошедшего времени t/d, который сохранился как суффикс страдательных причастий в ПИЕ, а также показатель прошедшего времени в алтайских и картвельских? :pop:
Цитата: Agnius от апреля 1, 2019, 15:48
Глянул на таблицу гипотетических соответствий в вики, и не нахожу связи с реконструируемыми словами.
Вот скажем примеры ниже
/kʼo - PIE *kʷo, там же в таблице kʼ может только g дать
kʼærd - PIE ḱerd, тоже самое, должно g быть, а в картвельском имеем mkʼerd, где тоже вместо kʼ (это глухой придыхательный в грузинском?) должно быть k
/kiwæ - в пракартвельском дало */kwa, хотя должно быть k'
*/wete - откуда в PIE wed, если t давал t? В алтайском тоже непонятно, в прото-тунгусском */ødV/, хотя тоже должен t быть из таблицы
Потому что там в таблице бомхардовские соответствия, где принята глоттальная теория, в частности и.-е. *d ~ афр. *ṭ ~ карт. *ṭ, а в примерах — классические от Иллича-Свитыча, которые отражают другую, убогую переинтерпретацию индоевропейских рядов взрывных, где *t < *tʼ, *d < *t, высказывавшуюся то тут, то там примерно с тех же времён, что и ГТ.
И это всё написано в статье.
Цитата: كافر от апреля 4, 2019, 13:24
Потому что там в таблице бомхардовские соответствия, где принята глоттальная теория, в частности и.-е. *d ~ афр. *ṭ ~ карт. *ṭ, а в примерах — классические от Иллича-Свитыча, которые отражают другую, убогую переинтерпретацию индоевропейских рядов взрывных, где *t < *tʼ, *d < *t, высказывавшуюся то тут, то там примерно с тех же времён, что и ГТ.
И это всё написано в статье.
Ааа, спасибо :) А почему убогую? Тогда переписали бы реконструкции в конце
P.S. Кстати в таблице забыли добавить для алтайских t' -> d между гласными, как у Иллича-Свитыча, чтобы объяснить */ødV/
Цитата: Agnius от апреля 4, 2019, 14:52
А почему убогую?
Традиционный (хотя не особенно сильный) аргумент за пересмотр и.-е. реконструкции *T ~ *D ~ *Dʰ — типологический: есть *Dʰ, но нет *Tʰ; есть *p, но нет *b. Данная реконструкция родилась как ответ на первое возражение, но не учитывает второго. Если *T < *Tʼ, а *D < *T, получается, что в праязыке была система с *pʼ, но без *p, что типологически совершенно невероятно: нужно дополнительное правило типа *p > *p (а не *b), и это тоже типологически невероятно (озвончение *p ожидалось бы в первую очередь), вдобавок теряется вся системность и привлекательность (и так можно было предложить какое-нибудь адхоковое *b > *p).
Цитата: كافر от апреля 4, 2019, 15:41
Традиционный (хотя не особенно сильный) аргумент за пересмотр и.-е. реконструкции *T ~ *D ~ *Dʰ — типологический: есть *Dʰ, но нет *Tʰ; есть *p, но нет *b. Данная реконструкция родилась как ответ на первое возражение, но не учитывает второго. Если *T < *Tʼ, а *D < *T, получается, что в праязыке была система с *pʼ, но без *p, что типологически совершенно невероятно: нужно дополнительное правило типа *p > *p (а не *b), и это тоже типологически невероятно (озвончение *p ожидалось бы в первую очередь), вдобавок теряется вся системность и привлекательность (и так можно было предложить какое-нибудь адхоковое *b > *p).
А что в p' ущербного? :)
Цитата: Agnius от апреля 4, 2019, 15:49
А что в p' ущербного? :)
Редкий звук в языка мира.
Я разве писал, что [pʼ] ущербно? :what: Я писал, что странно аргументировать реконструкцию с *pʼ, но без *p типологией, потому что среди живых языков такие системы не встречаются. [pʼ] — самый маркированный абруптив, это связано с объёмом воздуха между смычкой и гортанью.
Цитата: كافر от апреля 4, 2019, 16:06
Я разве писал, что [pʼ] ущербно? :what:
Опять звук среднего рода. ;D
Так дальше и написали:
Цитата: كافر от апреля 4, 2019, 16:06
Я писал, что странно аргументировать реконструкцию с *pʼ, но без *p типологией, потому что среди живых языков такие системы не встречаются. [pʼ] — самый маркированный абруптив, это связано с объёмом воздуха между смычкой и гортанью.
Ущербный в распространённости. :yes:
Маркированность /pʼ/ выражается не только вообще в его редкости, но прежде всего в ограничениях на сочетаемость в пределах одной системы: /pʼ/ известен только из языков, одновременно имеющих /tʼ/, /kʼ/ и /p/ (или /pʰ/). Точно так же /p/ и /ɡ/ — наиболее маркированные члены глухого и звонкого рядов соответственно, потому и и.-е. система с *p и *g без *b аномальна. Между прочим, эти ограничения следует понимать как диахронические.
Почему "Праностратический" находится в ИЕ?
Папа же.
Цитата: Agnius от апреля 1, 2019, 15:48
kʼærd - PIE ḱerd, тоже самое, должно g быть, а в картвельском имеем mkʼerd,
Заимствование из ИЕ.
Вопреки старлингу
Цитироватьпредположение о заимствовании картв. < ПИЕ (Климов 1994, 57-59) ни на чем не основано; картвельская и индоевропейская праформы прекрасно соответствуют друг другу (см. Иллич-Свитыч...), вопреки утверждению Климова.
огласовка мегрельского рефлекса выбивается из канонических соответствий между картвельскими, а консонантизм не укладывается в схему Иллича-Свитыча [Климов, 1994].
Цитировать/kiwæ - в пракартвельском дало */kwa, хотя должно быть k'
В ПК *kwal-, на основании др.-груз. и сванских рефлексов, а так же косвенных форм и мн.ч. в занских. И вовсе не очевидна связь с ностратикой.
Цитата: Tibaren от апреля 4, 2019, 20:48
огласовка мегрельского рефлекса выбивается из канонических соответствий между картвельскими
Но ведь в ПК mkʼerd?
Цитата: Tibaren от апреля 4, 2019, 20:48
а консонантизм не укладывается в схему Иллича-Свитыча [Климов, 1994].
Почему?
Цитата: Agnius от апреля 4, 2019, 21:12
Цитата: Tibaren от апреля 4, 2019, 20:48
огласовка мегрельского рефлекса выбивается из канонических соответствий между картвельскими
Но ведь в ПК mkʼerd?
В ПК *mḳerd-, в занских ожидалось бы
(m)ḳard-.
ЦитироватьЦитата: Tibaren от апреля 4, 2019, 20:48
а консонантизм не укладывается в схему Иллича-Свитыча [Климов, 1994].
Почему?
Потому что у него там ИЕ {ḱ-, k-, k
w-} ~ карт. ḳ- и тоже самое для {ḱ-, k-, k
w-} ~ карт. q̇-.
А карт. -d- ~ ИЕ -dh-.
Цитата: Tibaren от апреля 4, 2019, 22:06
Потому что у него там ИЕ {ḱ-, k-, kw-} ~ карт. ḳ- и тоже самое для {ḱ-, k-, kw-} ~ карт. q̇-.
Ну так в ПИЕ ḱ и есть :)
Цитата: Agnius от апреля 1, 2019, 15:48
Считается ли, что в праностратическом был показатель прошедшего времени t/d, который сохранился как суффикс страдательных причастий в ПИЕ, а также показатель прошедшего времени в алтайских и картвельских? :pop:
)) При таком подходе сюда можно притянуть и баскский суффикс страд. прич. -ta, и суфф. -da в андийских с тем же значением...
Цитата: Agnius от апреля 4, 2019, 22:08
Цитата: Tibaren от апреля 4, 2019, 22:06
Потому что у него там ИЕ {ḱ-, k-, kw-} ~ карт. ḳ- и тоже самое для {ḱ-, k-, kw-} ~ карт. q̇-.
Ну так в ПИЕ ḱ и есть :)
) Я понимаю, что оно там есть. Но оно вовсе не обязано по И.-С. однозначно соответствовать карт. ḳ.
كافر
А почему тогда во всех ностратических ПН t' -> t, t -> t' (th), т.е. система Иллича-Свитыча была без лишних выкрутасов :)
Я не понимаю ваших вопросов.
Фантазии Бомхарда:
| ностр. | а.-а. | и.-е. | карт. | «алт.» |
| t | t | t | t | tʿ |
| ṭ | ṭ | ṭ > d | ṭ | t |
Фантазии Иллича-Свитыча:
| ностр. | а.-а. | и.-е. | карт. | «алт.» |
| t | t | t > d | t | t |
| ṭ | ṭ | ṭ > t | ṭ | tʿ |
— Как легко видеть, разница только в соответствиях между и.-е. и «алтайскими» и остальными языками.
— Фантазии Бомхарда несомненно лучше продуманы и даже совместимы с элементарной типологией.
— Вы могли посмотреть это в книгах.
كافر
Так в виковской таблице, которая по бомхарду, в картвельских и афразийских все наоборот, t -> ṭ, ṭ -> t
Тем более, тогда будет противоречие с Илличем-Свитычем, т.к. у вас по Бомхарду и.-е. t ~ карт. t, а по Илличу-Свитычу и.-е. t ~ карт. ṭ
Ну так не смотрите эту кривую таблицу.
Цитата: Agnius от апреля 6, 2019, 14:35
Тем более, тогда будет противоречие с Илличем-Свитычем, т.к. у вас по Бомхарду и.-е. t ~ карт. t, а по Илличу-Свитычу и.-е. t ~ карт. ṭ
Почему «будет», если оно есть? Например, Бомхард сравнивает и.-е. *teu̯H- 'пухнуть' с карт. *tew-/tiw- 'возникать, порождать', а Долгопольский с карт. *ṭu- 'вымя'.
В ностратике нет никакого общего знаменателя, это совершенно независимые фантазии разных людей и коллективов. Они в принципе не могут быть совместимы.
У меня упорно при перелистывании эта тема читается как "ПОРНОстратический" :)
Цитата: كافر от апреля 6, 2019, 15:28
Ну так не смотрите эту кривую таблицу.
А можно ссылку на соответствия Бомхарда? А то у всех все по разному получается :)
Цитата: كافر от апреля 6, 2019, 15:28
Почему «будет», если оно есть? Например, Бомхард сравнивает и.-е. *teu̯H- 'пухнуть' с карт. *tew-/tiw- 'возникать, порождать', а Долгопольский с карт. *ṭu- 'вымя'.
В ностратике нет никакого общего знаменателя, это совершенно независимые фантазии разных людей и коллективов. Они в принципе не могут быть совместимы.
А что делать с сердцем ḱerd~mkʼerd, где в ПИЕ и в ПК разные рефлексы k?
Цитата: كافر от апреля 6, 2019, 15:28
Бомхард сравнивает и.-е. *teu̯H- 'пухнуть' с карт. *tew-/tiw- 'возникать, порождать', а Долгопольский с карт. *ṭu- 'вымя'.
В ностратике нет никакого общего знаменателя, это совершенно независимые фантазии разных людей и коллективов.
Именно, что фантазии. Карт. *tew-/tiw- означает "пробуждаться, светлеть, быть светлым" (суффиксальный дериват от корня *t(e)- "свет"), при чём здесь "пухнуть"? По поводу *ṭuа- читаем у Климова 1998: "The stem has a sound-symbolic shape. Cf. Dargwa
uṭi, Tabasaran
uṭa."
Я так понял, что Бомхард исходит из сванского an-taw-e 'er brachte hervor' (Фенрих KEW 190).
Цитата: Agnius от апреля 6, 2019, 17:33
А можно ссылку на соответствия Бомхарда?
На academia.edu есть
A Comprehensive Introduction to Nostratic Comparative Linguistics и пр.
Цитата: كافر от апреля 6, 2019, 18:08
Я так понял, что Бомхард исходит из сванского an-taw-e 'er brachte hervor' (Фенрих KEW 190).
antawe досл. "вспыхнул" (Топурия-Калдани 2000). У Фенриха однокоренное twe-twn-e "белый"; того же происхождения a-tw-i "жар от солнца" и т.д. Дальнейшее развитие семантики в сванском "вспыхнуть" > "появиться (на свет божий)" вряд ли имеет отношение к бомхардовскому "пухнуть".
А можете разобрать стихотворение Иллича-Свитыча, а че-то на старлинге формы не опознаются
KʼelHæ wetʼei ʕaKʼun kæhla
kʼat͡ɬai palhVkʼV na wetæ
ɕa da ʔakʼV ʔeja ʔælæ
jakʼo pele tʼuba wete
Я так понимаю, синтаксис был как в предложении - чая чашку свою в сахара большой кусок бросил я (я бросил большой кусок сахара в свою чашку чая). Если подлежащее не личное местоимение, то оно ставится в начало предложения?
كافر
Tibaren
Я нашел подстрочник)
Но ведь в праностратическом был строго фиксированный синтаксис. Почему у Иллича-Свитыча местоимения ɕa и jakʼo идут в начале, а не после глагола в конце? И глагол pele не стоит в конце