Насколько мне известно, некоторые языковеды утверждают, что третье лицо в человеческих языках появилось сравнительно недавно (в частности в большинстве современных языков оно происходит от определителей - указательных местоимений: этот, тот, оный и т.д..) :)
По этому поводу задал себе вопрос - как люди говорили и как выглядел человеческий язык до того, как появилось третье лицо? :)
Выходит, что:
1. Были только 1ое (я) и 2ое (ты) лица.
2. Про все предметы, кроме себя говорили во втором лице - иными словами вели как-бы диалогическую речь со всеми предметами (в первую очередь с теми, которые непосредственно видели). Привожу предложения такого типа:
Ты яблоко, на дереве висишь (вместо - это яблоко на дереве висит).
Ты стакан, на столе стоишь (вместо - стакан на столе стоит)
Где ты бродишь олень (вместо - где бродит олень).
3. После п.2 сразу вспоминается, что у древних людей была простая наглядная, предметная (конкретная) память (никаких абстракций) и что древние люди обращались со всеми предметами как с живыми существами (духи природы и т.д.)
4. После п.2 вспоминается, что некоторые старинные имена (в частности древнегреческие) переводились не как - "тот который делает что-то", а как - "ты который делаешь что-то".
5. Интересно - существуют ли письменные памятники тех времен, когда в человеческой речи существовали только 2 лица?
Вы неверно поняли. В некоторых языках отсутствовало местоимение третьего лица, использовалось указательное местоимение "этот" (так в латыни) либо существительное: "человек" вместо "он".
В глаголах зачастую форма третьего лица - это основная форма, без морфемы лица, т.е. отсутствие показателя 1-го или 2-го лица является показателем 3-го л.
Цитата: Baruch от января 19, 2008, 11:20
Вы неверно поняли. В некоторых языках отсутствовало местоимение третьего лица, использовалось указательное местоимение "этот" (так в латыни) либо существительное: "человек" вместо "он".
В глаголах зачастую форма третьего лица - это основная форма, без морфемы лица, т.е. отсутствие показателя 1-го или 2-го лица является показателем 3-го л.
возможно ... :). Но если передать то что вы говорите другими словами - в некоторых языках (романские, германские, славянские, тюркские, семитские) раньше не было такого понятия как "3е лицо" - оно появилось позже, и его развитие мы можем проследить (в некоторых пределах)...
в любом случае вопрос - как выглядела человеческая речь до того как у людей появилось понятие 3го лица? а также как она выглядет у детей, которые еще не освоили это понятие? возможно кто-нибудь что подскажет?
и еще - как Вам такой способ изучения развития человеческой речи: выбираем набор понятий (и слов их обозначающих) которые существовали (предположительно) на данной стадии развития речи.
Пробуем ответить на вопросы - какие из понятий (слов) не включенных в список также должны были обязательно существовать для нормального существования людей? как выглядела речь (грамматический строй, морфология) и мышление человека ограниченного заданным набором понятий? какие понятия развились на основе данного набора? и т.д. ...
Вы повторяете ту же ошибку, что и прежде. В местоимениях - использовалось указательное местоимение (вместо "он сказал" говорили "этот сказал").
В глаголах же отсутствие особой морфемы являлось признаком третьего лица.
Так же как во множестве русских существительных нет особой морфемы именительного падежа (стол, в отличие от голов-а, где имеется такая морфема).
Нулевая морфема - это тоже морфема, ср. в русском голов+0 род. падеж множ. числа.
Русские личные местоимения он,она,оно,они тоже образовались от указательных.
Цитата: "Драгана" от
Русские личные местоимения он,она,оно,они тоже образовались от указательных.
Подобное произошло и в болгарском языке, только с другим местоимением.
Местоимения 3-го лица были, хотя например для др. русского утверждается их отсутствие.
Просто эти местоимения АКТИВНО учавствовали в словообразовании - формирование окончаний, например, причастий и прилагательных.
Вот др. русские местоимения 3-го лица : ЙИ-он, ЙА-она, ЙО -оно.
Эти местоимения полный аналог др. английских местоимений 3-го лица (совр. he)
vizantiy
he = слав. сь (сей)
Цитата: Антиромантик от января 24, 2008, 11:18
vizantiy
he = слав. сь (сей)
Мне кажется это надуманным. Вот парадигма 3-го лица:
он-йи-he, она-йё-heo-hio , оно-йе-hit
Тем более у англ. был полный набор ЭТОго:
сей-se, ся-seo, сё-thaet
Надо еще учитывать некую разницу в произношении Йота: ЙЕЛЕНА-HELENA
повторяю вопрос - различение понятий второго и третьего лица присуще людям от рождения или все-таки оно формируется в детском возрасте? мне кажется второй вариант более правильный ... в таком случае - как выглядит человеческая речь при отсутствии различения понятий второго и третьего лица?
znatok
Во-первых, мне неясно, что такое "присуще от рождения". А что, мы точно знаем, что от рождения присущи понятия о каких-то лицах (в лингвистическом смысле влова "лицо")?
Во-вторых, а на основе чего Вы предполагаете, что понятие третьего лица должно развиться у человека позже, чем понятия первого и второго лица?
Нет сомнения, что понятие третьего лица развивается в языке в первую очередь. Недаром в ряде языков форма третьего лица глагола является самой простой, без специальных личных показателей.
Нет сомнений? А у меня хоть отбавляй. Расскажите, пожалуйста. Я, например, не могу понять, какое лицо развивается раньше.
Без третьего лица - не местоимения, а в системе глагола - невозможно никакое повествование.
Во многих языках формы первого и второго лица образованы от формы третьего + личное местоимение или аффикс.
Что же касается местоимения 3 лица, то, как я уже писал, вместо него нередко используются указательные местоимения.
Говорите, пожалуйста, яснее, что именно вы имеете в виду: лицо глагола или местоимение.
А мне кажется,что сначала,психологически- 3 лицо,сначала еще,так сказать,обезличенное.Т.е.когда нет альтернативы,нет системы,при единичном знаке.Тогда еще "общее",а при появлении отличающихся форм 1 и 2 лица первоначальная форма становится только 3л.
Точно,Барух пишет про то же самое!Даже у в примитивных племенах о себе говорят в 3л.-не "я иду",а "Бумбумба идет" (если говорящего зовут Бумбумба).:-)
Цитата: Драгана от января 26, 2008, 13:21
Точно,Барух пишет про то же самое!Даже у в примитивных племенах о себе говорят в 3л.-не "я иду",а "Бумбумба идет" (если говорящего зовут Бумбумба).:-)
На основании чего Вы сделали такой вывод?
Читала где-то. Еще в детстве, правда, там было что-то шуточное, но на основании реального.
Сильно подозреваю, что текст был именно шуточный, а не реальный.
В оджибве, например, первое лицо выражается формой глагола.
Цитата: Драгана от января 26, 2008, 13:21
Точно,Барух пишет про то же самое!Даже у в примитивных племенах о себе говорят в 3л.-не "я иду",а "Бумбумба идет" (если говорящего зовут Бумбумба).:-)
в раннем детстве вроде тоже говорят - "Миша хочет кушать" вместо "я хочу кушать" ...
Цитата: From_Odessa от января 26, 2008, 07:25
znatok
Во-первых, мне неясно, что такое "присуще от рождения". А что, мы точно знаем, что от рождения присущи понятия о каких-то лицах (в лингвистическом смысле влова "лицо")?
Во-вторых, а на основе чего Вы предполагаете, что понятие третьего лица должно развиться у человека позже, чем понятия первого и второго лица?
1) "присуще от рождения" - то есть как-бы человек не развивался, какой малый словарный запас у него не был бы но эти понятия он будет различать - где "ты" а где "он" (типа они у него "зашиты" от рождения).
2) я просто предполагаю... давайте рассмотрим такой вариант, и давайте обратный ...
Цитата: Драгана от января 26, 2008, 13:18
А мне кажется,что сначала,психологически- 3 лицо,сначала еще,так сказать,обезличенное.Т.е.когда нет альтернативы,нет системы,при единичном знаке.Тогда еще "общее",а при появлении отличающихся форм 1 и 2 лица первоначальная форма становится только 3л.
давайте проведем мысленный експеримент - попробуем себе представить мировоззрение человека, который:
a) не имеет понятия о лицах вообще; желательно проследить возникновения понятия лица
б) разделяет 1е и остальное (2е+3е) лица; - читаю, читаеш, желательно проследить возникновение из понятия 2го лица понятия 3го лица
в) разделяет 1е и остальное (2е+3е) лица - читаю, читает, желательно проследить возникновение из понятия 3го лица понятия 2го лица
Ну если человек вообще не различает лиц, себя не отделяет от других, то это УО! Умственная отсталость. Скорее выделит 1 лицо "я" и вместе 2+3 "не я, другие". Про ребенка или примитивного древнего человека.Наверняка сначала 3 лицо, потом 1, а потом напоследок и 2!
Цитата: Damaskin от января 26, 2008, 17:51
В оджибве, например, первое лицо выражается формой глагола.
Оджибве по-моему весьма далёк от "примитивной" стадии...
А, просто отсутствие местоимений? так они много где опускаются! Даже в русском вполне нормально сказать не "я иду", а просто "иду" - всем понятно и обычно. Вот многих языках опускаются намного чаще. Волим, мыслим итп. Tudom, ertem... Обичам, искам... насчет татарского не уверена, но кажется, там тоже нередко - не мин яратам, а просто яратам, не мин барам, а просто барам. Как и волиш, мыслишь (так, что ли, пишется), tudsz, erts, обичаш, искаш, яратседж, барасадж (вот насчет окончаний 2 л в татарском не уверена)...
Цитата: From_Odessa от января 26, 2008, 12:46
Нет сомнений? А у меня хоть отбавляй. Расскажите, пожалуйста. Я, например, не могу понять, какое лицо развивается раньше.
Если посмотреть на славянские, то древн. местоимения 3-го лица (йа-йе-йо) активно учавствуют в словообразовании, и при своем участии они определяют признак РОДА.
Отсюда и ответ, местоимения 3-го лица появились тогда, когда в языке потребовалось различать МУЖЧИНУ от ЖЕНЩИНЫ.
(раньше такой потребности не было)
А у тюркских и финно-угорских народов такой потребности и нет!Им что он,что она - по барабану! например, татарское ул - 3 л.,рода нет!
Цитата: vizantiy от января 29, 2008, 09:00
Отсюда и ответ, местоимения 3-го лица появились тогда, когда в языке потребовалось различать МУЖЧИНУ от ЖЕНЩИНЫ.
Не факт. Некоторые языки род не различают в принципе, тем не менее 3-е лицо там есть, и местоимения 3-его лица тоже есть.
Удивительное дело: не могу понять, о чём вообще спор идёт. В тех языках, где лицо обозначается окончанием или префиксом, вообще можно говорить о том, что просто такой стала грамматика, при которой к глаголу приставлялся один из вариантов местоимения (личного или ещё какого-то). Собственно местоимения могли замениться и позже.
Даже если формообразование сложнее и флективнее, это может объясняться какими-то фонетическими постепенными изменениями от соседства с местоимением или окончанием/префиксом, исходя из общей, нейтральной формы основы. Как можно наблюдать в том же современном немецком.
Цитата: Vesle Anne от января 29, 2008, 15:30
Не факт. Некоторые языки род не различают в принципе, тем не менее 3-е лицо там есть, и местоимения 3-его лица тоже есть.
А интересно, всё-таки, каких больше - тех, которые различают грамм. род/классы, или которые не различают? И насколько большая доля из различающих различает их также последовательно и в местоимениях 1 и 2 лица?
Кстати, гы-гы, в русском в настоящем времени глагола при наличии вроде бы как бы окончаний всех лиц, род в этих окончаниях не различается. Так что опять же, версия не очень проходит.
Цитата: Драгана от января 29, 2008, 12:13
А у тюркских и финно-угорских народов такой потребности и нет!Им что он,что она - по барабану! например, татарское ул - 3 л.,рода нет!
На счет потребности в тюркских. Дело в том, что потребность разделения Женщин от МУЖЧИН у них существует например в ИМЕНАХ. Мужкое имя НИКОГДА не может быть женским. В русском - может Владислав-Владислава.
Цитата: "vizantiy" от
На счет потребности в тюркских. Дело в том, что потребность разделения Женщин от МУЖЧИН у них существует например в ИМЕНАХ. Мужкое имя НИКОГДА не может быть женским. В русском - может Владислав-Владислава.
1. По тюркским есть другая информация
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=959&st=0
Например, имя Чулпан, как утверждается, и мужское и женское.
2. Владислав и Владислава - разные имена, вообще-то.
Цитата: Flos от января 29, 2008, 16:56
Цитата: "vizantiy" от
На счет потребности в тюркских. Дело в том, что потребность разделения Женщин от МУЖЧИН у них существует например в ИМЕНАХ. Мужкое имя НИКОГДА не может быть женским. В русском - может Владислав-Владислава.
1. По тюркским есть другая информация
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=959&st=0
Например, имя Чулпан, как утверждается, и мужское и женское.
2. Владислав и Владислава - разные имена, вообще-то.
Дело в том, что имя муж. и женс. имя Чулпан имеют разное происхождение.
Женское - Чулпан, происходит от др.тюркского Шолпан - утренняя звезда.
Мужское -Чулпан, заимствование из персидского чубан ~ чабан "овечий пастух". В XVI - XVII веках широко употреблялось у казанских татар в качестве мужского имени.
Мужское, вроде бы, сейчас не используется.
Владислав и Владислава обно и тоже имя.
В русском языке глаголы прошедшего времени лицо вообще не различают : (я, ты, он) ШЕЛ;
Без разницы кто ШЕЛ, если дело происходило в прошлом
Потому что из причастия произошло! Когда то было "я есмь шла", "он есть шел", это была форма перфекта!
Цитата: znatok от января 19, 2008, 10:12
Насколько мне известно, некоторые языковеды утверждают, что третье лицо в человеческих языках появилось сравнительно недавно (в частности в большинстве современных языков оно происходит от определителей - указательных местоимений: этот, тот, оный и т.д..) :)
По этому поводу задал себе вопрос - как люди говорили и как выглядел человеческий язык до того, как появилось третье лицо? :)
Выходит, что:
1. Были только 1ое (я) и 2ое (ты) лица.
2. Про все предметы, кроме себя говорили во втором лице - иными словами вели как-бы диалогическую речь со всеми предметами (в первую очередь с теми, которые непосредственно видели). Привожу предложения такого типа:
Ты яблоко, на дереве висишь (вместо - это яблоко на дереве висит).
Ты стакан, на столе стоишь (вместо - стакан на столе стоит)
Где ты бродишь олень (вместо - где бродит олень).
3. После п.2 сразу вспоминается, что у древних людей была простая наглядная, предметная (конкретная) память (никаких абстракций) и что древние люди обращались со всеми предметами как с живыми существами (духи природы и т.д.)
4. После п.2 вспоминается, что некоторые старинные имена (в частности древнегреческие) переводились не как - "тот который делает что-то", а как - "ты который делаешь что-то".
5. Интересно - существуют ли письменные памятники тех времен, когда в человеческой речи существовали только 2 лица?
Не третьего лица не было, а местоимения третьего лица. Глаголы были на месте. Так что по заголовку - низачот :down:
Именно! А нередко в некоторых языках все местоимения опускают; в русском только факультативно, в определенно-личных и неопределенно-личных предложениях, а также с неполными членами. Там даже если сказать не просто "знает", а "он знает", не "читаю", а "я читаю" (на их языках) будет звучать странновато, слишком официально, что ли, или слишком "литературно" в смысле не по-разговорному...
Цитата: Драгана от февраля 7, 2008, 19:40
А нередко в некоторых языках все местоимения опускают; в русском только факультативно, в определенно-личных и неопределенно-личных предложениях, а также с неполными членами. Там даже если сказать не просто "знает", а "он знает", не "читаю", а "я читаю" (на их языках) будет звучать странновато
угумс, estoy de acuerdo :yes:
Цитата: Драгана от февраля 7, 2008, 19:19
Потому что из причастия произошло! Когда то было "я есмь шла", "он есть шел", это была форма перфекта!
уходивший, уходившая, уходившее :green:
Точнее - ушедший, ушедшая, ушедшее.