Лингвофорум

Так как Joris редко здесь бывает и своё дело по урокам навахо забросил, я восполняю здесь некоторые пробелы в его уроках.
1. Основы. Закономерности в чередовании звуков.
Как мы помним, навахский глагол имеет пять основ: имперфектив (I), перфектив (P), будущее время (F), прогрессив (Pr), оптатив (O).
Существуют четыре ограничения на тон, качество и долготу гласных и открытость слогов в основах:
1. Короткие закрытые слоги всегда низкого тона (тон нейтрализуется).
2. Открытые слоги обязаны быть закрыты гортанной смычкой, кроме слогов с короткой гласной высокого тона.
3. e в коротких полностью закрытых (т.е. не гортанной смычкой) никогда не встречается и заменяется на i: *kes > kis
4. В корнях с исторически огублённым "краем" (началом или концом) набор коротких гласных ограничен до o и i: *kʷes > kos.
Внимание! Существуют исключения из этих правил, но их очень мало: cha (плакать), zo (отмечать, писать), yaa/laa (делать). (Здесь - основы перфектива).
Три первых правила вы можете применять уже сейчас. Четвёртое же можно применять из-за своей формулировки лишь в том случае, если навахо - не первый ваш атапаскский язык, и, таким образом, имеет очень мало пользы.
Что же касается согласных, то есть довольно чёткие правила по изменению последних согласных (любой глагол, который вообще существует в навахо, имеет в конце имперфективной основы только следующие звуки: ł, sh, s, d, n, h, ʼ или гласный).
1. Прогрессив прибавляет -ł. Эффекта не будет, если уже имеется фрикатив на конце. d, ', h просто меняют на ł. -n меняет с назализацией гласных, а гласный тип добавляет её в конец.
2. Перфектив имеет добавочно -ʼ или озвончение последнего звука основы. Здесь надо следить за основами с -h. Здесь или добавление -', или назализация.
3. Итератив имеет -h в конце. Типы на -d, -n, -h имеют просто h взамен этих букв (n с назализацией), а гласный тип добавляет её в конец.
4. Оптатив не имеет ничего, только в гласном типе добавляется ł.
Это всё - не абсолютные правила, и возможно чередование гласных, так что невозможно по основам имперфектива и перфектива предсказать остальные три, придётся учить все пять.
2. Перфектив.
Перфектив обозначает уже завершившийся акт действия, аналогично нашему прошедшему времени. Существуют разные его типы (и для каждого глагола придётся его учить, к сожалению, за редким исключением), но об этом позднее.
В качестве первого глагола возьмём наш самый первый глагол naané "играть" без классификатора. Поскольку это глагол с префиксом na-, у него будет si-перфектив (я не знаю исключений из этого правила).
Правило 1. Перед префиксом si- перфектива и ji- 4 л. na- меняется на ni-.
Правило 2. Слияние:
si- + sh- = sé-
si- + ni- = síní-
si- + Ø = z-
si- + ji- = jiz-
Правило 3. z- не содержит гласную, поэтому префиксы da- и na- удлиняют свою гласную перед ним.
Правило 4. Префикс si- перед iid и oh ассимилирует свою гласную:
si- + iid- = siid-
si- + oh- = sooh-
Правило 5. Префикс si- располагается после префиксов da- мн. ч., na- продолженного аспекта, ji- 4 л., но перед префиксами 1-2 л.
Итак, имеем:
niséne' - я поиграл
nisíníne' - ты поиграл
naazne' - он/а поиграл/а (один, они двое)
nijizne' - он/а поиграл/а (четвёртое лицо, об этом позже: один, они двое)
nisii'ne' - мы двое поиграли
nisoone' - вы двое поиграли
nidasii'ne' - мы поиграли
nidasoone' - вы поиграли
nidaazne' - они поиграли
nidajizne' - они поиграли (четвёртое лицо)
3. Особенности спряжения глаголов с классификаторами ł и l, продолжение.
1. Слияние si + sh = sé не работает, так и будет shish из-за гармонии согласных.
2. Если h в глаголах с нулевым классификатором в префиксе oh- 2 л. дв. ч. просто выпадает - ему не на что влиять, то в глаголах с классификаторами ł и l он оглушает классификатор.
3. В третьем лице префикса z- не будет, будет sh-.
Итак, снова имеем для глагола naalnish (работать), основа перфектива -nish:
na+si+sh+l+nish → nishishnish
na+si+ni+l+nish → nishínílnish
na+si+Ø+l+nish → naashnish   
na+ji+si+l+nish → nijishnish
na+si+iid+l+nish → nishiilnish   
na+si+oh+l+nish → nishoołnish
na+da+si+iid+l+nish → nidashiilnish
na+da+si+oh+l+nish → nidashoołnish
na+da+si+Ø+l+nish → nidaashnish
na+da+ji+si+l+nish → nidajishnish
Представляете сложность такой системы?

Мозговыносящая система, однако.

Написано страшновато просто
Там все намного проще

Структура слога в глагольных основах
(https://pp.userapi.com/c841428/v841428889/76a52/-qtsuA7D-is.jpg)
Кроме того, в кратком закрытом слоге не бывает гласного e, он переходит в i (géézh —*gesh→gish).
Типы основ
(https://pp.userapi.com/c841428/v841428889/76acc/OB-4ZHLpHCQ.jpg)
типы форм
(https://pp.userapi.com/c841428/v841428889/76ad8/qr9BhovZJss.jpg)

чередования гласных: "а" и "i" обычно ни с чем не чередуются, "e" может чередуются с "o" (но не наоборот); ну и про краткий "e" в закрытом слоге уже писали

4. Объектный префикс y-
Имеет значение "это", например, nei'á - "он носит это (твёрдый, круглый предмет)".
Внимание! Все глаголы переноса предмета делятся на 11 групп по характеру самого предмета, но об этом позже.
Глагол nei'á имеет префикс na-, мы знаем, что этот префикс даёт si-перфектив, но глагол также и без классификатора, что немного облегчает нам задачу. Сверх того, этот глагол имеет объектный префикс y-, появляющийся только в 3 лице.
Правило 1. na- + y- = nei-.
Помните про правило слияния na-/da- и личного префикса iid-? Так вот, здесь то же самое.
Правило 2. D-эффект здесь тоже будет, только другой: d + ' = t'. Т.е. iid + ' = iit'.
Итак, спрягаем сначала в имперфективе:
naash'á - я ношу это
nani'á - ты носишь это
(Далее без перевода для экономии места)
nei'á
niji'á
neiit'á
naoh'á/naah'á
nideiit'á
nidaoh'á
nidei'á
nidaji'á
В перфективе этот глагол имеет основу -ʼą́. Спрягаем его:
niséʼą́ - я отнёс это
nisíníʼą́ - ты отнёс это
neizʼą́
nijizʼą́
nisiitʼą́   
nisooʼą́
nidasiitʼą́   
nidasooʼą́   
nideizʼą́
nidajizʼą́
Мы уже можем говорить о действиях в настоящем или прошедшем.
5. Внешний префикс 'a- "прочь"
Вызывает другой тип перфектива, с префиксом yi-. Если имеется ещё и объектный суффикс y-, будет da-сдвиг. Оба явления для нас новы, поэтому рассмотрим оба.
5.1. Yi-перфектив.
Важный тип перфектива. Правила слияния здесь будут другие.
1. С префиксом sh- сливается, образуя í-.
2. С префиксами iid- и oh- сливается, образуя iid- и ooh-. (Это - сходно с si-.)
3. Префикс 'a- при слиянии ассимилирует гласную: 'a- + í- = íí-, 'a- + íní- = ííní- и т.д.
5.2. da-сдвиг.
Это сдвиг из yi- в si- во мн.ч. при прибавлении префикса da-. Да, бывает и такое.
Рассмотрим глагол iinééh (перфектив -ná) "уходить со своего места, съезжать". Классификатор нулевой, имперфектив простой, из-за префикса 'a- будет yi-перфектив.
Имперфектив:
'a+y+sh+0+nééh = iishnééh я съезжаю*
'a+ni+0+nééh = aninééh ты съезжаешь
iinééh
ajinééh
iiʼnééh
oohnééh
adeiiʼnééh
adaahnééh
adaanééh
adajinééh
*y- из-за того, что не должно быть одного слога. По-видимому, префикс 'a-, хоть и содержит гласную, но она не считается полноценной, и приходится добавлять y-.
Перфектив:
ííná - я съехал*
ííníná - ты съехал*
ííná
ajííná
iiʼná
ooná
adasiiʼná
adasooná
adaazná
adajizná
*В формах ед.ч. и дв.ч. префикс 'a- выпадает полностью. Во мн.ч. уже нет yi-перфектива, есть префикс da-, поэтому префикс 'a- защищен от изменений.

Такие глаголы в перфективе имеют значения сходить и вернуться (т.е. я отнес)
Я носил это - другая форма

Цитата: Jorgan от марта 26, 2019, 07:38
Такие глаголы в перфективе имеют значения сходить и вернуться (т.е. я отнес)
Я носил это - другая форма

Спасибо!
После того, как я дам 6-8 разделов теории, вы мне поможете написать упражнения к ним?

Меня всегда чрезвычайно удивляло, что навахо на этом языке говорят и даже понимают его. И даже фактически возродили такой язык.
Каждый глагол - это головоломка для продвинутых. И её каждый раз при употреблении глагола надо решать.

Цитата: RockyRaccoon от марта 26, 2019, 09:57
Меня всегда чрезвычайно удивляло, что навахо на этом языке говорят и даже понимают его. И даже фактически возродили такой язык.
Каждый глагол - это головоломка для продвинутых. И её каждый раз при употреблении глагола надо решать.

ну, не так там все плохо
Сложных префиксов не так много, ведут они себя одинаково. Сочетания аспектных с субъектными и классификаторами вообще тупо заучиваются и всегда одинаковы. А у остальных регулярные фузии. Иначе говорить было бы невозможно

Цитата: Jorgan от марта 26, 2019, 16:34

Цитата: RockyRaccoon от марта 26, 2019, 09:57
Меня всегда чрезвычайно удивляло, что навахо на этом языке говорят и даже понимают его. И даже фактически возродили такой язык.
Каждый глагол - это головоломка для продвинутых. И её каждый раз при употреблении глагола надо решать.

ну, не так там все плохо
Сложных префиксов не так много, ведут они себя одинаково. Сочетания аспектных с субъектными и классификаторами вообще тупо заучиваются и всегда одинаковы. А у остальных регулярные фузии. Иначе говорить было бы невозможно

Навахо, если бы там не было фузии, был бы чисто агглютинативным языком. Но фузия между префиксами и между ними и корнем настолько велики, что поневоле приходится считать навахо фузивным и, следовательно, флективным. Доказывается это тем, что в "канонических" агглютинативных языках - баскском и грузинском - фузия есть, но она невелика по сравнению с навахо. Сравните положение с финским и эстонским.

Мне-то вы это зачем пишете?

Цитата: Jorgan от марта 27, 2019, 06:19
Мне-то вы это зачем пишете?

Ни к чему, простите.

6. Маркеры времени - аналитическое указание на время.
Для прошедшего времени используется наречие ńt'éé'/ńt'ę́ę́', буквально обозначающее "затем". Добавляется ко всем семи временам. При прибавлении к будущему времени образующий комплекс имеет значение условного наклонения. При прибавлении к перфективу образует плюсквамперфект (давнопрошедшее время).
К остальным пяти - прибавляет значение прошедшего времени.
Для будущего времени используется частица dooleeł (либо ее сокращенный вариант doo, намного реже leeł). Это будущее время от глагола "становиться".
Разница в формах примерно такова:
naashnish (имп.: I work, I am working)
naashnish dooleeł (I will be working), но ndeeshnish (буд.: I will work)
naashnish ńt'éé' (I was working; I used to work), но nishishnish (I worked).
Будущее время появится скоро в дальнейшем.
Что же касается нейтральных глаголов - то это единственный способ обозначить время, особенно это касается того, что в других языках обозначается прилагательными: łigai «он белый» — łigai ńt'éé' «он был белым» — łigai doo «он будет белым».
Таким образом, на каждое из семи времён "навешивается" ещё по два времени - прошедшее и будущее. Всего насчитывается до 20 времён, учитывая то, что комплекс будущее-будущее не встречается.

Цитата: tetramur от марта 29, 2019, 18:03
Что же касается нейтральных глаголов - то это единственный способ обозначить время, особенно это касается прилагательных:

В навахо нет прилагательных. И это касается всех нейтральных глаголов, потому что другого способа нет, они потому и нейтральные, потому что обозначают состояние вообще

7.1. Будущее время.
Самое важное в этом времени - обратить внимание на образующиеся звукосочетания.
Для этого потребуется основа F. Главная её черта - окончание -ł.
Итак, здесь появляется префикс di-.
Внимание! Между личным префиксом и di- тоже есть фузия, они склеиваются:
di- + sh- = deesh-
di- + ni- = díí-
di- + 0- = doo-
di- + oh- = dooh-
Префикс da- вставляется перед ними:
da- + di- + iid- = dadiid-
da- + dooh- = dadooh-
С префиксом ji- инверсия (не всегда), то есть личный префикс перед d-:
ji- + d(i)- = zhd-.
Такое слияние будет только, если не в начале. Если же префиксов перед ji- нет, то так и будет jid-.
И другой префикс к zhd-/jid- присоединяется полногласный, только na- всё равно меняется на ni-.
В остальных случаях действует другое правило: na- > n-. Этот префикс присоединяется в единственном (1-3 л.) и множественном числах. И при присоединении получается последовательность nd- в начале, что напоминает африканские языки.
Итак, смотрим спряжение глагола naané:
Единственное число
ndeeshneeł - я буду играть
ndííneeł - ты будешь играть
ndooneeł
nizhdooneeł
Двойственное число
nidii'neeł
nidoohneeł
Множественное число
ndadii'neeł
ndadoohneeł
ndadooneeł
ndazhdooneeł
Вот и всё. К этому моменту мы уже знаем три времени из семи.
7.2. Особенности объектного префикса y-.
В 3 л. ед. ч. гласная префикса na- не выпадает из-за префикса y-:
na- + y- + doo- + 'aał = neidoo'aał "он понесёт это".
В остальном нет ничего, что бы отличалось.
Опять же, из-за d-эффекта префикс iid- мутирует: n- + di- + iid- + 'aał = ndiit'aał "мы двое понесём это".
В качестве упражнения предлагаю образовать восемь оставшихся форм этого глагола. Ответы предлагать в спойлерах.

У префиксов будущего времени другая этиология. И чередования jid / zhd далеко не всегда имеется (jidoogááł)

Если бы это было просто d + личные префиксы, то они имели бы вид dish, dí, di, dii, doh
На самом деле там
D+y+sh = d+eesh
D+y+ni = d+íí
D+y = d+oo (особенность именно внутреннего y)
D+y+iid = d+iid
D+y+oh = d+ooh
Так происходит всегда с внутренним y

Цитата: tetramur от марта 25, 2019, 17:303. Особенности спряжения глаголов с классификаторами ł и l, продолжение.
1. Слияние si + sh = sé не работает, так и будет shish из-за гармонии согласных

Там же это для классификаторов l-d только, для ł-zero будет sé.
 И да, гармония согласных из-за корня nish, а так было бы sis  :)

Цитата: Agnius от января 24, 2024, 11:25

Цитата: tetramur от марта 25, 2019, 17:303. Особенности спряжения глаголов с классификаторами ł и l, продолжение.
1. Слияние si + sh = sé не работает, так и будет shish из-за гармонии согласных

Там же это для классификаторов l-d только, для ł-zero будет sé.
 И да, гармония согласных из-за корня nish, а так было бы sis  :)

Это было написано, когда я только в некоторой степени понял правила образования перфектива. Так что эту тему можно считать бракованной по большей части.
P.S. Я на ЛФ сижу крайне редко и не знаю, напишу ли я новую версию этого урока или нет. Да и нужна ли она будет - большой вопрос.

Цитата: tetramur от января 28, 2024, 12:23Так что эту тему можно считать бракованной по большей части.

Зато крайне полезной для введения  :up:
 

Цитата: tetramur от января 28, 2024, 12:23Я на ЛФ сижу крайне редко и не знаю, напишу ли я новую версию этого урока или нет. Да и нужна ли она будет - большой вопрос.

Лучше бы новые уроки, зря забросили  :pop:

Цитата: Agnius от января 28, 2024, 15:32Лучше бы новые уроки, зря забросили  :pop:

Было бы время на это... Я не забрасывал, просто времени и других дел много.

@tetramur
 Понятно  :yes: У меня тут один небольшой вопрос по показателям yi/bi. Я верно понимаю, что в случае субъекта 1/2/4 лица у нас будет нулевой показатель для 3л. объекта, и показатель bi для каузативного случая? Или всегда будет bi? Допустим, объект всегда явно выражен существительным

Цитата: Agnius от января 28, 2024, 20:11@tetramur
 Понятно  :yes: У меня тут один небольшой вопрос по показателям yi/bi. Я верно понимаю, что в случае субъекта 1/2/4 лица у нас будет нулевой показатель для 3л. объекта, и показатель bi для каузативного случая? Или всегда будет bi? Допустим, объект всегда явно выражен существительным

В случае субъекта 1/2 лица (4 лицо образуется с помощью объектного префикса!) действительно будет нулевой префикс для третьего лица объекта. Сравните (цифры даны по слотам Википедии):
sétał "я пнул его"
sé-tał
(7-8)-10

nihisétał "я пнул вас"
nihi-sé-tał
4-(7-8)-10

А вот в случае префикса bi- все сложнее и есть два случая.
В первом случае все зависит от иерархии одушевленности существительного. Она идет ниже (в порядке убывания):

Человек/Молния → Ребёнок/Большое животное → Животное средних размеров → Маленькое животное → Насекомое → Сила природы  → Неодушевлённый предмет/Растение → Абстракция.

Существительные в именной группе должны идти по убыванию одушевленности. Но порядок слов в навахо всегда SOV, поэтому приходится исхищряться и изворачиваться. Из-за этого первый случай возникновения префикса bi- возникает при третьем лице субъекта и третьем лице объекта. В третьем лице объектный префикс bi- возникает, когда одушевленность субъекта меньше одушевленности объекта. В этом случае субъект и объект меняются местами и возникает префикс bi- вместо обычного в этом случае префикса yi-. В случае равной одушевленности возможны оба порядка. Сравните:

Ashkii atʼééd yiníłʼį́. Мальчик на девочку смотрит. (Поскольку префикс yi-, субъект и объект стоят в прямом порядке.)
Atʼééd ashkii biníłʼį́. Мальчик на девочку смотрит. (Поскольку префикс bi-, субъект и объект стоят в обратном порядке.)

*Tsídii atʼééd yishtąsh. Птица девочку клюнула. (Невозможно, поскольку одушевленность птицы меньше одушевленности человека.)
Atʼééd tsídii bishtąsh. Птица девочку клюнула. (Префикс bi-, поэтому субъект и объект стоят в обратном порядке.)

По смыслу получается пассивное предложение в случае префикса bi-. Однако в навахо в данном случае это не пассив, он образуется по-другому (см. ниже).

Второй случай возможен, когда у нас субъект 1/2 лиц, объект 3 лица и форма пассива B, или агентивного пассива (а есть еще пассив А, который образуется простой сменой классификатора). Агентивный пассив образуется при помощи объектного префикса + префикса неопределенного объекта ' + префикса di + префикса третьего лица + смены классификатора. В этом случае префикс объекта для 3 лица всегда bi-. Употребление пассива в навахо и в ирландском абсолютно одинаковое: он употребляется только тогда, когда субъекта нет в предложении. Если субъект выражен явно, всегда используется активный залог. Сравните:

yiztał "он пнул его"
bi'deestał "его пнули" (неизвестно, кто)

Для сравнения в ирландском:
chiceáil sé é "пнул он его"
ciceáladh é "пнули его" (опять же, неизвестно, кто)

Цитата: tetramur от января 28, 2024, 22:37В случае субъекта 1/2 лица (4 лицо образуется с помощью объектного префикса!) действительно будет нулевой префикс для третьего лица объекта. Сравните (цифры даны по слотам Википедии):
sétał "я пнул его"
sé-tał
(7-8)-10

А вот в The navajo Verb System еще пишут
Exception: In Verb Bases in which the subject is represented as an agent who causes an object, usually animate, to perform an action, the object involved is represented by a null postposition in Position 1a
shicheii binéldá - I seated my grandfather (i.e., I caused him to sit down)
И вот есть глагол binaashnish (я работаю над этим)/yinaashnish (он работает над этим). Тут каузатива нет, да еще и объектный префикс идет до дизъюнктивного na... :umnik:

Цитата: tetramur от января 28, 2024, 22:37Человек/Молния

Молния/мужчина/женщина или тут неважно?

Цитата: tetramur от января 28, 2024, 22:37yiztał "он пнул его"
bi'deestał "его пнули" (неизвестно, кто)

Почему не bi'deeztał?
Кстати, в The navajo Verb System пишут, что классификаторы 0-ł озвончают согласный si-перфеектива (-z), а l-d оглушают (-s), хотя в другом месте я читал, что ł наоборот оглушает, что логично (и wiktionary это вроде подтверждает, правда что делает классификатор d?). Так как же там?  :eat:

Цитата: Agnius от января 29, 2024, 01:30И вот есть глагол binaashnish (я работаю над этим)/yinaashnish (он работает над этим). Тут каузатива нет, да еще и объектный префикс идет до дизъюнктивного na...

Хотя пишут, что это indirect, а не direct object  :pop:

 А если взять переходный глагол с l классификатором и si-перфективом, то элемент -sis- (-shish-) будет значить как "я его", так и "он меня"? Эти значения никак нельзя различить?

Цитата: Agnius от января 29, 2024, 01:30А вот в The navajo Verb System еще пишут
Exception: In Verb Bases in which the subject is represented as an agent who causes an object, usually animate, to perform an action, the object involved is represented by a null postposition in Position 1a
shicheii binéldá - I seated my grandfather (i.e., I caused him to sit down)

Здесь каузативное значение дает классификатор -l- (изначально он вызывал каузативно-пассивный оттенок значения), а не префикс bi-. Обычный глагол nidaah "сесть одному" имеет перфектив nédá "я сел". Возможно, что bi- тут используется как с именными основами в значении "его", хотя я не уверен. Однако существует другое возможное объяснение, см. ниже.

ЦитироватьИ вот есть глагол binaashnish (я работаю над этим)/yinaashnish (он работает над этим). Тут каузатива нет, да еще и объектный префикс идет до дизъюнктивного na... :umnik:

Форма yinaashnish в значении "он работает над этим" невозможна из-за комбинации префикса -z- перфектива (в позиции 7) и классификатора -l- (в позиции 9) перед основой с -sh-. (Про оглушение см. ниже.) Таким образом, yinaashnish значит "он работал над этим". А вот yinaalnish вполне ищется и действительно значит "он работает над этим". У binaashnish тоже все верно, то есть "я работаю над этим". Судя по binaashnish против yinaalnish, это должно быть особое правило непрямого объектного префикса bi-, т.е. "непрямой объектный префикс принимает форму bi- в 1/2 лицах и yi- в 3 лице". Про "объект идет до дизъюнктивного na": единственный случай, который подходит - это если yi- в данном случае является непрямым объектом, то есть "объектом послелога" в позиции 0 с нулевым послелогом в позиции 1а (на позиции 1 стоит лексический префикс na-). Однако так ли обстоит дело на самом деле - большой вопрос.

ЦитироватьМолния/мужчина/женщина или тут неважно?

Все они стоят на равной позиции в иерархии, поэтому тут неважно.

ЦитироватьПочему не bi'deeztał?

В yiztał был нулевой классификатор. В обоих пассивах мы его меняем на -d-, который оглушает префикс 3 л. si-перфектива после любых префиксов - было -z-, стало -s-. Поэтому bi'deestał. Сравните еще:
было naané "он играет", в перфективе naazne' (нулевой классификатор)
стало naa'né "он дикий, ведет себя дико", в перфективе naas'ne' (классификатор d)

ЦитироватьКстати, в The navajo Verb System пишут, что классификаторы 0-ł озвончают согласный si-перфеектива (-z), а l-d оглушают (-s), хотя в другом месте я читал, что ł наоборот оглушает, что логично (и wiktionary это вроде подтверждает, правда что делает классификатор d?). Так как же там?  :eat:

Про классификатор -d- см. выше. Если классификатором будет -ł-, то все равно будет использоваться префикс -s-. Сравните:

neiłtsoos "он тащит за собой плоский гибкий объект" вроде листа бумаги (имперфектив)
neistsooz "он тащил за собой плоский гибкий объект" вроде листа бумаги (перфектив)

Таким образом, все ненулевые классификаторы оглушают префикс si-перфектива в третьем лице.

ЦитироватьА если взять переходный глагол с l классификатором и si-перфективом, то элемент -sis- (-shish-) будет значить как "я его", так и "он меня"? Эти значения никак нельзя различить?

Мне неизвестны такие глаголы. Многие из известных мне переходных глаголов с si-перфективом имеют префикс na-, но среди них я не нахожу глаголов именно с классификатором -l-. Много среди них глаголов с классификатором -ł-, но он триггерит префикс sé- для перфектива 1 лица ед.ч. вместо sis-. А с классификатором -l- есть несколько переходных глаголов в дуративном аспекте (глаголы поглощения вроде yildeeł "он жует/ест множественные объекты"), но он всегда триггерит yi-перфектив. Так что я не смогу ответить на ваш вопрос здесь. Однако в навахо есть случаи полной омонимии форм:
naashnish "я работаю" (1 лицо ед.ч. имперфектива)
naashnish "он работал, они двое работали" (3 лицо ед.ч. и дв.ч. перфектива)

В переходном аспекте (в смысле - обозначающем переход состояния из одного в другое) при классификаторе нуль или -l- могут совпасть 2-3 лица ед.ч. и 1 лицо дв.ч.:
yiitsóóh "ты, он, мы двое, они двое становятся желтыми или светло-зелеными"
yiiltééh "ты, он, мы двое, они двое выходят на пробежку"

Единственный известный мне способ их различить - по контексту, так как язык навахо не любит употребления личных местоимений.

Цитата: tetramur от января 29, 2024, 11:40Здесь каузативное значение дает классификатор -l-

Я опечатался, там каузативный ł (l медиально-пассивный)  :)

Цитата: tetramur от января 29, 2024, 11:40а не префикс bi-.

Да, разумеется, это просто пример употребления объектного bi для 1 л

Цитата: tetramur от января 29, 2024, 11:40Обычный глагол nidaah "сесть одному" имеет перфектив nédá "я сел".

А чем различаются nédá и sédá

Цитата: tetramur от января 29, 2024, 11:40Возможно, что bi- тут используется как с именными основами в значении "его", хотя я не уверен. Однако существует другое возможное объяснение, см. ниже

Если вы про то, что он тут как префикс косвенного объекта, то я видел bi для 1л, который стоял в позиции прямого объекта (до диз префиксов) Может это особенность именно каузатива?  :-\

Цитата: tetramur от января 29, 2024, 11:40Форма yinaashnish в значении "он работает над этим" невозможна из-за комбинации префикса -z- перфектива (в позиции 7) и классификатора -l- (в позиции 9) перед основой с -sh-. (Про оглушение см. ниже.) Таким образом, yinaashnish значит "он работал над этим". А вот yinaalnish вполне ищется и действительно значит "он работает над этим"

Да, опечатка)

Цитата: tetramur от января 29, 2024, 11:40Таким образом, все ненулевые классификаторы оглушают префикс si-перфектива в третьем лице

Ага, и wiktionary это подтверждает  :yes: Интересно, почему они там забыли это указать (в navajo Verb stem)

Цитата: tetramur от января 29, 2024, 11:40Мне неизвестны такие глаголы. Многие из известных мне переходных глаголов с si-перфективом имеют префикс na-, но среди них я не нахожу глаголов именно с классификатором -l-. Много среди них глаголов с классификатором -ł-, но он триггерит префикс sé- для перфектива 1 лица ед.ч. вместо sis-. А с классификатором -l- есть несколько переходных глаголов в дуративном аспекте (глаголы поглощения вроде yildeeł "он жует/ест множественные объекты"), но он всегда триггерит yi-перфектив.

Ну тогда ок. А в семельфактиве там тоже ничего нет?  :pop:

Цитата: Agnius от января 29, 2024, 16:06А чем различаются nédá и sédá

sédá - статив: "я сижу" (состояние: образует только si-перфектив, как и все другие стативные глаголы на si- вроде sido "объект горячий")
nédá - перфектив от nidaah, "я сел" (перешел в положение сидя: имеет и другие времена)

Цитата: Agnius от января 29, 2024, 16:06Если вы про то, что он тут как префикс косвенного объекта, то я видел bi для 1л, который стоял в позиции прямого объекта (до диз префиксов) Может это особенность именно каузатива?  :-\

До конъюнктных префиксов. Первые префиксы до da- включительно (внешние) - дизъюнктные, вторые после него (внутренние) - конъюнктные.

bi для 1 лица чего? Если объекта, то такого не может быть, если это не ошибка. Префикс 1 лица в единственном числе shi-, во множественном числе - nihi-, если мы говорим про объект.

Цитата: Agnius от января 29, 2024, 16:06Ну тогда ок. А в семельфактиве там тоже ничего нет?  :pop:

В семельфактиве я смотрел, там тоже только нуль или ł в качестве классификатора.

Ребятушки, различие yi/bi существует только тогда, когда и субъект, и объект - третье лицо.
Если субъект 1 или 2, а объект третье - всегда bi

Не важно, это inner или outer object.

Там же изи

(А и B - третье лицо)
A B yi-Verb ⭢ B объект
A B bi-Verb ⭢ A объект

A yi-Verb ⭢ А объект
A bi-Verb ⭢ A субъект


То есть при yi объект то, что прямо перед ним стоит.
При bi объект что-то, что стоит не прямо перед ним.

Это различение в первую очередь нужно как раз для предложений типа A yi/bi-Verb, где есть только 1 актант.
Во вторую очередь, когда что-то "менее одушевленное" совершает действие над "более одушевленным".
И только в третью очередь, когда мы ворочаем местами одушевленные субъект и объект.

Цитата: Agnius от января 29, 2024, 16:06Ага, и wiktionary это подтверждает  :yes: Интересно, почему они там забыли это указать (в navajo Verb stem)

Где забыли указать? Там это черным по белому написано на стр.216
(https://i.ibb.co/TkPLNVV/Screenshot-2024-02-25-at-11-26-53.png)

Вообще очень советую вот эту книгу https://www.twirpx.org/file/2885020/ вместо Navajo Verb System
Navajo Verb System все-таки перегруженный справочник, который имеет больше смысла, когда The Navajo Verb  пройдена.

Цитата: Jorgan от февраля 25, 2024, 10:37Там же изи

(А и B - третье лицо)
A B yi-Verb ⭢ B объект
A B bi-Verb ⭢ A объект

A yi-Verb ⭢ А объект
A bi-Verb ⭢ A субъект


То есть при yi объект то, что прямо перед ним стоит.
При bi объект что-то, что стоит не прямо перед ним.

А теперь все стало абсолютно понятно, спасибо!

Цитата: Jorgan от февраля 25, 2024, 10:33Если субъект 1 или 2, а объект третье - всегда bi

Не важно, это inner или outer object.

Там же для inner будет нулевой объектный префикс, разве нет?  ::)
 

Цитата: Jorgan от февраля 25, 2024, 10:41Это различение в первую очередь нужно как раз для предложений типа A yi/bi-Verb, где есть только 1 актант.

А кстати, часто ли приходиться употреблять такие переходные глаголы без объекта  :pop:

Цитата: Agnius от февраля 27, 2024, 06:18Там же для inner будет нулевой объектный префикс, разве нет?  ::)
 

Я имел в виду вообще. Если мы ставим какой-либо ненулевой префикс.
Но согласен, получилось кривое изложение.

Цитата: Agnius от февраля 27, 2024, 06:20А кстати, часто ли приходиться употреблять такие переходные глаголы без объекта  :pop:

Скорее без субъекта.

Не зря yi- в парадигмах по дефолту дается в третьем лице.

@Jorgan
 А если есть три актора
 Что-то типа Джон с Мэри тащит Джека, то как будут распределяться yił/bił и yi-/bi- Verb?
 Скажем в порядке Mary Jack John ...