Лингвофорум

Что такое "Протетический Алеф" в древнееврейском? Какая какая у него функция?

А он был в древнееврейском? Там ведь непроизносимые кластеры разбивались вставкой гласного, в императиве, например. Может быть речьо каком-то явлении в более позднем языке?

Цитата: yurifromspb от марта 24, 2019, 14:05
А он был в древнееврейском? Там ведь непроизносимые кластеры разбивались вставкой гласного, в императиве, например. Может быть речьо каком-то явлении в более позднем языке?

в словаре Андрея Графова о нём есть упоминание.

Цитата: Гетманский от марта 24, 2019, 15:10
в словаре Андрея Графова о нём есть упоминание.

Можно процитировать?

Цитата: yurifromspb от марта 24, 2019, 15:41

Цитата: Гетманский от марта 24, 2019, 15:10
в словаре Андрея Графова о нём есть упоминание.

Можно процитировать?

https://content.foto.my.mail.ru/bk/getmanskiy1982/_myphoto/h-1.jpg

Непонятно, почему тут предположена протеза (ну т.е., так понимаю, что из генеалогических соображений, но там надо разбираться*).
Чисто словообразовательно непонятно. По-идее, zéraḥ => zarḥî.

В словаре ссылка неправильная, не 1Цар5:11, а 3Цар4:31 (https://azbyka.ru/biblia/?1King.4:31&c~g~i~l~r). Эта ошибка скопирована из Стронга (https://biblehub.com/hebrew/250.htm) (там так: 1King.5:11 (https://azbyka.ru/biblia/?1King.5:11&c~g~i~l~r)).


*В греческом тексте оба человека в псалмах названы Израильтянами, а не  Эзраḥитами.
לְהֵימָן הָאֶזְרָחִי Αιμαν τῷ Ισραηλίτῃ
לְאֵיתָן הָאֶזְרָחִי Αιθαν τῷ Ισραηλίτῃ
Оба имени встречаются у сыновей Зары:
https://azbyka.ru/biblia/?1Chron.2:6&c~g~i~l~r
וְאֵיתָן וְהֵימָן καὶ Αιθαν καὶ Αιμαν
В 3й Книге Царств в греческом и еврейском текстах даны разные имена:
מֵאֵיתָן הָאֶזְרָחִי ὑπὲρ Γαιθαν τὸν Εζραΐτην
Γαιθαν не Αιθαν.
Как видно, тут есть некоторая загадка, и выведение הָאֶזְרָחִי из имени זֶרַח совсем не очевидно (хотя Масореты, посчитали, по-видимому, именно так).

Цитата: yurifromspb от марта 24, 2019, 18:55Эта ошибка скопирована из Стронга

В каком смысле "скопирована"? У Стронга никакой ошибки нет, 1-я книга Царей, как положено (https://en.wikipedia.org/wiki/Books_of_Kings).

Цитата: Bhudh от марта 24, 2019, 19:45

Цитата: yurifromspb от марта 24, 2019, 18:55Эта ошибка скопирована из Стронга

В каком смысле "скопирована"? У Стронга никакой ошибки нет, 1-я книга Царей, как положено (https://en.wikipedia.org/wiki/Books_of_Kings).

Скопирована, с добавлением новой :) 1Цар.5:11 вместо 1King.5:11 вместо 1King.4:31 (=3Цар.4:31).

А-а, что-то я на нумера-то и не глянул...

Цитата: yurifromspb от марта 24, 2019, 14:05
А он был в древнееврейском? Там ведь непроизносимые кластеры разбивались вставкой гласного, в императиве, например. Может быть речьо каком-то явлении в более позднем языке?

Масореты гортанный согласный + другой согласный разбивали сверхкратким гласным. Это, что касается  гласных, но алеф это же согласный.

Цитата: yurifromspb от марта 24, 2019, 18:55
Чисто словообразовательно непонятно. По-идее, zéraḥ => zarḥî.

Вроде да.

ЦитироватьВ словаре ссылка неправильная, не 1Цар5:11, а 3Цар4:31. Эта ошибка скопирована из Стронга (там так: 1King.5:11).

Я запутался.  :(

Цитата: Гетманский от марта 24, 2019, 21:04

Цитата: yurifromspb от марта 24, 2019, 14:05
А он был в древнееврейском? Там ведь непроизносимые кластеры разбивались вставкой гласного, в императиве, например. Может быть речьо каком-то явлении в более позднем языке?

Масореты гортанный согласный + другой согласный разбивали сверхкратким гласным. Это, что касается  гласных, но алеф это же согласный.

Да нет, это не про то. Если появлялся кластер в начале слова, вставлялся шва. כָּתַב (он писал) ~ כְּתֹב (пиши)

А здесь получается какое-то адхоковое и непонятное объяснение הָאֶזְרָחִי.

"Человек из клана потомков Зераха (זֶרַח)" не будет הָאֶזְרָחִי.
Ну, например, см. https://azbyka.ru/biblia/?Judg.18:1&c~g~i~l~r
ἡ φυλὴ τοῦ Δαν שֵׁבֶט הַדָּנִי (hаддани, а не hа'эдни какой-нибудь).
И тут так же должно быть: hаззарḥи, без "протетического алефа".

Короче, не понимаю.

Цитата: Гетманский от марта 24, 2019, 21:29

ЦитироватьВ словаре ссылка неправильная, не 1Цар5:11, а 3Цар4:31. Эта ошибка скопирована из Стронга (там так: 1King.5:11).

Я запутался.  :(

Слово הָאֶזְרָחִי встречается не в 1King.5:11, а в 1King.4:31 (Первая книга Царей = Третья книга Царств).

А ещё примеры "протетического алефа" он приводит?

Цитата: yurifromspb от марта 24, 2019, 21:31
Да нет, это не про то. Если появлялся кластер в начале слова, вставлялся шва. כָּתַב (он писал) ~ כְּתֹב (пиши)

Вот и я про это читал.
В учебнике древнееврейского языка Томаса Ламбдина про протетический алеф ничего не написано.

ЦитироватьСлово הָאֶזְרָחִי встречается не в 1King.5:11, а в 1King.4:31 (Первая книга Царей = Третья книга Царств).

Понял.

ЦитироватьА ещё примеры "протетического алефа" он приводит?

Да.

Глянул в новообретенный HALOT, там тоже указывается версия про "потомков Зары" (очевидно по текстовым соображениям, но без слов про "протетический алеф"), но там же дано и слово без нисбы: אֶזְרָח (https://biblehub.com/hebrew/249.htm), означающее "местный", "абориген". הָאֶזְרָחִי, в таком случае, - правильное древнееврейское слово со значением "the местный, коренной".

Цитата: Гетманский от марта 24, 2019, 22:05

Цитата: yurifromspb от марта 24, 2019, 21:31
А ещё примеры "протетического алефа" он приводит?

Да.

Есть убедительные, на ваш взгляд?
Я пока что думаю, что это просто конструкт для [неправильного] объяснения непонятных слов.

Цитата: yurifromspb от марта 24, 2019, 22:25
אֶזְרָח (https://biblehub.com/hebrew/249.htm), означающее "местный", "абориген". הָאֶזְרָחִי, в таком случае, - правильное древнееврейское слово со значением "the местный, коренной".

Про это значение там тоже написано.

ЦитироватьЕсть убедительные, на ваш взгляд?

:???

* * *

Я только из грамматики коптского языка нашел определение:

Цитировать"Существующий взгляд на aleph protheticum (протетический алеф) как на средство разрядки двусогласного начала вообще или с первым гортанным" - Грамматика коптского языка
Автор: Алла Еланская

Цитата: Гетманский от марта 25, 2019, 12:15

Цитата: yurifromspb от марта 24, 2019, 22:25
אֶזְרָח (https://biblehub.com/hebrew/249.htm), означающее "местный", "абориген". הָאֶזְרָחִי, в таком случае, - правильное древнееврейское слово со значением "the местный, коренной".

Про это значение там тоже написано.

Тогда тем более непонятно, зачем придумывать протезы, чуждые древнееврейскому.  :donno: Если так хочется связать это прозвище с именем Зары, то и одного созвучия достаточно, это нередкое дело в древнееврейском - такие языковые игры.

Цитата: yurifromspb от марта 25, 2019, 12:27
Тогда тем более непонятно, зачем придумывать протезы, чуждые древнееврейскому.  :donno:

Так же мне этот термин попадался в статье Игоря Тантлевского:
http://hebrew-studies.philosophy.spbu.ru/articles/Iskarioth.pdf

Цитата: Гетманский от марта 25, 2019, 12:36
Так же мне этот термин попадался в статье Игоря Тантлевского:
http://hebrew-studies.philosophy.spbu.ru/articles/Iskarioth.pdf

Там про довольно гадательные постулирования этого алефа. Но, с другой стороны:

Цитировать... заметим, что появление протетического алефа (явление нередкое в арамейском и мишнаитском еврейском) могло быть обусловлено ...

Может быть, Мнашше мог бы прокомментировать.

Цитата: Гетманский от марта 24, 2019, 13:15
Что такое "Протетический Алеф" в древнееврейском? Какая какая у него функция?

Протеза — частный случай эпентезы — неэтимологического звука, добавляемого для удобства произношения.
Когда такая добавка в начале слова, она называется протезой.
«Протетический алеф» — это на самом деле пара звуков: гласная, добавляемая перед началом слова, чтобы исключить две согласные подряд в начале слова, и алеф перед этой гласной, чтобы исключить гласное начало.
В разных семитских частотность такой протезы разная. В арабском она очень часто встречается: *bn-u > (ʔ)ibn-u «сын», *ktub > (ʔ)iktub «пиши» (для любого корня). В иврите в тех же формах эпентеза: *bn-u > *bin-u > bēn, *ktub > *kutub > kəṯōḇ.
Есть слова, в которых, видимо, протеза появилась ещё до разделения: *rbaʕ < ʔarbaʕ «четыре». Туда же, видимо, нужно отнести и ʔɛṣbɑ̄ʕ «палец», ʔɛmṣɑ̄ʕ «середина», ʔɛp̄rōaḥ «птенец».
Есть, наоборот, слова, вошедшие уже в поздний иврит из несемитских языков, и там при двухсогласном начале протеза повсеместна. Так, лат. gratal-is в иврите было записано ʔagraṭal, персидские xṣaθrāna  — ʔaxšatrān, xṣaθrapawan (не помню долгот)  — ʔaxšadrāpān  (через полторы тыщи лет огласовщики, потеряв связь с источником, ошибочно огласовали их ʔa̯ḥaštərān, ʔa̯ḥašdarpān; аналогично и ʔagraṭal теперь произносят «агарталь» — протетический алеф лишился смысла). Также и имя персидского царя «Хшаярша» было записано «Ахшаўаруш» (и затем искажено огласовшиками до «Ахашўəрош»). Подавляющее большинство заимствований из древнегреческого с двухсогласным началом обзавелись протезами: στομαχ-ος → ʔiṣṭōmḵā «желудок»; στάδιον → ʔiṣṭadi̯ōn; ξενια → ʔaḵsani̯ā; στρατηγ-ος → «астратег»; туда же «аскола» (школа в смысле «школа такого-то учителя»), «аклим» (климат), «Аплатон» (Платон), и т.п.

К очень древним протезам в иврите, видимо, можно отнести формы префиксального спряжения породы N.
В суффиксальном спряжении там есть гласная после n. В древности это была a, потом она в большинстве случаев перешла либо в i, либо в ā, либо в ə. То же и в причастии. А вот в префиксальном спряжении гласной нет. В личных формах это не представляет проблемы, поскольку там есть личная приставка: *ya-n-katib-u (> yikkɑ̄ṯēḇ) «он напишется», *ta-n-katib-u (> tikkɑ̄ṯēḇ) «ты напишешься», и т.п. Но в формах инфинитива и императива, где приставка отсутствует, получается двухсогласное начало: n-katib. В арабском в этом месте протетический алеф с гласной, а в иврите — h: hin-katib > ɦikkɑ̄ṯeḇ «быть написанным»; «напишись».

Цитата: mnashe от марта 30, 2019, 21:13
К очень древним протезам в иврите ...

Спасибо!

Цитата: yurifromspb от марта 24, 2019, 14:05
А он был в древнееврейском? Там ведь непроизносимые кластеры разбивались вставкой гласного, в императиве, например. Может быть речьо каком-то явлении в более позднем языке?

Я еще один неизветный мне термин нашел в словаре  Андрея Графова "yod compaginis", в статье про слово  בלתי

Цитата: Гетманский от июля  4, 2019, 17:00
Я еще один неизветный мне термин нашел в словаре  Андрея Графова "yod compaginis", в статье про слово  בלתי

Замыкающий йод? Не слышал, но, похоже, видел. Мелхиседек традиционно толкуется как "царь правды", но там йод, как в "мой царь - правда". Я думал, что это такое толковательное осмысление, но вот поискал в интернете про yod compaginis, там встречается имя Мелхиседека как пример. А ещё есть замыкающий вав.
Что-то пишут про законсервированные остатки падежей или местоименных суффиксов. В общем, надо разбираться, сам бы послушал специалиста.

Цитата: yurifromspb от июля  4, 2019, 19:54
Замыкающий йод? Не слышал, но, похоже, видел. Мелхиседек традиционно толкуется как "царь правды", но там йод, как в "мой царь - правда". Я думал, что это такое толковательное осмысление, но вот поискал в интернете про yod compaginis, там встречается имя Мелхиседека как пример. А ещё есть замыкающий вав.
Что-то пишут про законсервированные остатки падежей или местоименных суффиксов. В общем, надо разбираться, сам бы послушал специалиста.

Спасибо

Может быть, что-то похожее в именах типа יַחְדִּיאֵל/Ιεδιηλ от глаголов на III-y/w? Тоже, казалось бы, *i на конце должно быть. В "перевернутом перфекте" эти глаголы без гласной на конце, а в композите вот так. Кстати, старый субстантиват: *Yapt[u/i] -> *Yapt -> יָפֶת.

Интересно, почему именно в словосложениях так? В других случаях *i так себя не ведет.
Но, конечно, надо весь материал смотреть.

Цитата: yurifromspb от июля  4, 2019, 20:47
Может быть, что-то похожее в именах типа יַחְדִּיאֵל/Ιεδιηλ от глаголов на III-y/w? Тоже, казалось бы, *i на конце должно быть. В "перевернутом перфекте" эти глаголы без гласной на конце, а в композите вот так. Кстати, старый субстантиват: *Yapt[u/i] -> *Yapt -> יָפֶת.

Интересно, почему именно в словосложениях так? В других случаях *i так себя не ведет.
Но, конечно, надо весь материал смотреть.

Спасибо!

Цитата: Гетманский от июля  4, 2019, 22:42
Спасибо!

И вас спасибо за вопрос! Не знал про это интересное явление.

Про хирик







Про холам



Про шурук

Цитата: yurifromspb от июля  4, 2019, 22:58
И вас спасибо за вопрос! Не знал про это интересное явление.

Еще я нашел один термин в словаре Андрея Графова "энергикус". Знаете что это такое? Он упомянут там вместе с юссивом.

Цитата: Гетманский от августа  7, 2019, 13:46
Еще я нашел один термин в словаре Андрея Графова "энергикус". Знаете что это такое? Он упомянут там вместе с юссивом.

Вроде есть такая эновая энклитика какая-то с не очень понятным значением, присоединяемая к префиксным глагольным формам. Выражает что-то типа логического ударения или желательности.

Цитата: yurifromspb от августа  7, 2019, 15:12
Вроде есть такая эновая энклитика какая-то с не очень понятным значением, присоединяемая к префиксным глагольным формам. Выражает что-то типа логического ударения или желательности.

Спасибо!

Metuastart заинтересовал, но это как оказалось не единственное чтение поврежденного источника.
см. здесь http://ancientrome.ru/antlitr/menander-and-dius/historia-f.htm
Так что лучше не считать это за пример явления.

Цитата: yurifromspb от августа 30, 2019, 00:02
Metuastart заинтересовал, но это как оказалось не единственное чтение поврежденного источника.
см. здесь http://ancientrome.ru/antlitr/menander-and-dius/historia-f.htm
Так что лучше не считать это за пример явления.

Кстати еще у меня вопрос по терминологии из словаря Андрея Графова. Что такое "эмфатическая форма". Термин из раздела словаря по арамейскому языку.

Цитата: Гетманский от октября  2, 2019, 12:24
Кстати еще у меня вопрос по терминологии из словаря Андрея Графова. Что такое "эмфатическая форма". Термин из раздела словаря по арамейскому языку.

Status emphaticus - это определенная форма существительных и прилагательных, характерный признак - долгий конечный "а" ( в таком виде только в ед.ч., во множ.числе - результаты слияний этого 'а' с другими гласными ) . Проще говоря - это имя с определенным постпозитивным артиклем.
P.S. Этимологически, вероятно,  имеет то же происхождение, что и артикль в древнееврейском , но в постпозиции с дальнейшим выпадением 'h' .

Цитата: Neeraj от октября  2, 2019, 12:43

Цитата: Гетманский от октября  2, 2019, 12:24
Кстати еще у меня вопрос по терминологии из словаря Андрея Графова. Что такое "эмфатическая форма". Термин из раздела словаря по арамейскому языку.

Status emphaticus - это определенная форма существительных и прилагательных, характерный признак - долгий конечный "а" ( в таком виде только в ед.ч., во множ.числе - результаты слияний этого 'а' с другими гласными ) . Проще говоря - это имя с определенным постпозитивным артиклем.
P.S. Этимологически, вероятно,  имеет то же происхождение, что и артикль в древнееврейском , но в постпозиции с дальнейшим выпадением 'h' .

Спасибо!

Цитата: yurifromspb от марта 24, 2019, 14:05
А он был в древнееврейском? Там ведь непроизносимые кластеры разбивались вставкой гласного, в императиве, например. Может быть речьо каком-то явлении в более позднем языке?

Я еще в словаре Андрея Графова нашел термин "орфографический алеф". Вы знаете, что это такое?

(https://content.foto.my.mail.ru/mail/skurikhin.1982/_myphoto/h-22.jpg)

Mater lectionis, значит. Обозначает гласную.

Цитата: yurifromspb от мая 13, 2020, 21:41
Mater lectionis, значит. Обозначает гласную.

Спасибо!

Цитата: yurifromspb от мая 13, 2020, 21:41
Mater lectionis, значит. Обозначает гласную.

Странно. Автор словаря явно употребляет слово именно в этом смысле. Но обычно «орфографической» называют букву, которая на письме есть, но перестала произноситься. Почти всегда речь идёт об алеф — אלף נחה, alef mute.
Как правило, это связано с её выпадением из произношения в конце слога, очень давно, ещё до ханаанского сдвига.

Цитата: yurifromspb от мая 13, 2020, 21:41Mater lectionis, значит. Обозначает гласную.

Цитата: mnashe от мая 16, 2020, 21:27Странно. Автор словаря явно употребляет слово именно в этом смысле.

Как понять, где "немой алеф", а где этот алеф mater lectionis?

В иврите алеф вообще не используется как mater lectionis. Только йод, ўаў и, в конце слова, ɦе.
А вот в израильской орфографии (транскрипциях иностранных слов) — алеф служит почти наравне с йодом и ўаўом. (Почти, но не вполне: если и так, без алефа, скорее всего прочтут правильно, то его не пишут, тогда как йод и ўаў при передаче i / u пишут всегда, без исключений).

Цитата: mnashe от февраля 27, 2023, 12:38В иврите алеф вообще не используется как mater lectionis. Только йод, ўаў и, в конце слова, ɦе.
А вот в израильской орфографии (транскрипциях иностранных слов) — алеф служит почти наравне с йодом и ўаўом. (Почти, но не вполне: если и так, без алефа, скорее всего прочтут правильно, то его не пишут, тогда как йод и ўаў при передаче i / u пишут всегда, без исключений).

Спасибо!

Цитата: mnashe от февраля 27, 2023, 12:38тогда как йод и ўаў при передаче i / u пишут всегда

Точнее, при передаче i, u, o. Но не e.
И в этом тоже разница между распределением matres lectionis в библейским и в современно-израильском.
В библейском всё симметрично: ўаў служит для передачи, кроме согласной, долгих гласных ū и ī (в Пророках изредка, в отдельных словах, ўаў бывает и на месте краткой u; в Пятикнижии такого вроде нету, и с йодом я такого не встречал), и точно так же йод служит для передачи, кроме согласной, долгих гласных ī и ē. А израильтянами йод совершенно не воспринимается как чтенимать для /ē/, и израильтяне практически повально произносят вместо фонемы ē дифтонг эй, если эта фонема записана со чтениматерью (бейт-сефер вместо бет-сефер). Тогда как с ō подобное извращение никому в голову не придёт (никто не читает ō со чтениматерью как оў). Возможно, повлияло ашкеназское произношение, но там /ē/ всегда читается как эй (в другом диалекте ай), независимо от наличия чтениматери при ней. Может, сыграло роль и то, что звук [e] в восприятии израильтян — дефолтная эпентеза (шва, ē и ɛ в восприятии израильтян — одна и та же гласная, только пишется по-разному).

Особенно раздражает это извращение в устах дикторов, которые особо стараются подчеркнуть й там, где её нет и в помине. Например, озвучка названия центральной улицы нашего города в автобусах: [nesiej] [пауза] [jisrael] (вместо [nəsiːʔeː jisrɑːʔeːl] /nəŝīʔē yiŝrāʔēl/).

Цитата: mnashe от февраля 28, 2023, 13:14

Цитата: mnashe от февраля 27, 2023, 12:38тогда как йод и ўаў при передаче i / u пишут всегда

Точнее, при передаче i, u, o. Но не e.
И в этом тоже разница между распределением matres lectionis в библейским и в современно-израильском.
В библейском всё симметрично: ўаў служит для передачи, кроме согласной, долгих гласных ū и ī (в Пророках изредка, в отдельных словах, ўаў бывает и на месте краткой u; в Пятикнижии такого вроде нету, и с йодом я такого не встречал), и точно так же йод служит для передачи, кроме согласной, долгих гласных ī и ē. А израильтянами йод совершенно не воспринимается как чтенимать для /ē/, и израильтяне практически повально произносят вместо фонемы ē дифтонг эй, если эта фонема записана со чтениматерью (бейт-сефер вместо бет-сефер). Тогда как с ō подобное извращение никому в голову не придёт (никто не читает ō со чтениматерью как оў). Возможно, повлияло ашкеназское произношение, но там /ē/ всегда читается как эй (в другом диалекте ай), независимо от наличия чтениматери при ней. Может, сыграло роль и то, что звук [e] в восприятии израильтян — дефолтная эпентеза (шва, ē и ɛ в восприятии израильтян — одна и та же гласная, только пишется по-разному).

Особенно раздражает это извращение в устах дикторов, которые особо стараются подчеркнуть й там, где её нет и в помине. Например, озвучка названия центральной улицы нашего города в автобусах: [nesiej] [пауза] [jisrael] (вместо [nəsiːʔeː jisrɑːʔeːl] /nəŝīʔē yiŝrāʔēl/).

Теперь буду знать, что огласовка "цере" читалась как [ей] это ашкеназское влияние.  Я никогда не слышал, чтобы ее произносили как [ай].

Цитата: Гетманский от февраля 28, 2023, 15:03Я никогда не слышал, чтобы ее произносили как [ай].

Польско-украинский диалект. Там же, где u → i, a камац → u (кроме определённых позиций, где → o).

Цитата: mnashe от марта  1, 2023, 12:41

Цитата: Гетманский от февраля 28, 2023, 15:03Я никогда не слышал, чтобы ее произносили как [ай].

Польско-украинский диалект. Там же, где u → i, a камац → u (кроме определённых позиций, где → o).

Добрый день, Менаше! У меня вопрос:

Как появилась форма имени إسكندر?

Back formation. Как в русском «зонт» ← «зонтик» ← zondek.
«Ал» в «Александр» было ошибочно интерпретировано как опр. артикль и отсечено.
А дальше обычная метатеза, крайне распространённая в диалектах арабского (в иврите, кажется, гораздо реже).

Цитата: mnashe от апреля 30, 2023, 12:41Back formation. Как в русском «зонт» ← «зонтик» ← zondek.
«Ал» в «Александр» было ошибочно интерпретировано как опр. артикль и отсечено.
А дальше обычная метатеза, крайне распространённая в диалектах арабского (в иврите, кажется, гораздо реже).

Понял. Алиф там часть артикля или он протетический?

Цитата: Гетманский от мая  1, 2023, 01:56Алиф там часть артикля или он протетический?

le dernier

Цитата: mnashe от мая  1, 2023, 12:34

Цитата: Гетманский от мая  1, 2023, 01:56Алиф там часть артикля или он протетический?

le dernier

Не понял

Цитата: mnashe от мая  1, 2023, 12:34

Цитата: Гетманский от мая  1, 2023, 01:56Алиф там часть артикля или он протетический?

le dernier

понял, "протетический"