Какова она в разных семитских языках? Эмпирически работая со словарём, можно, наверное, это определить. Но есть ли общие принципы определения?
Я уверен, что в качественном словаре она есть. А в некоторых непрофессионально составленных словарях она непоследовательна, или отсутствует >(
В арабском: фатха, кясра, дамма, сукун, шадда.
В иврите - сложно сказать, так как я пользовался только словарями с полным написанием.
В ассирийском - еще сложнее. По крайней мере в словаре Орахама с огласовками полный бардак. :donno:
ЦитироватьВ арабском: фатха, кясра, дамма, сукун, шадда.
О том, что "шадда" в конце, не знал. Интересно, как и когда появилась такая последовательность.
Указанная мной последовательность огласовок для арабского языка дана по "Карманному арабско-русскому словарю" В.М.Белкина. В "Арабско-русском словаре" Х.К. Баранова она несколько иная: сукун, фатха, дамма, кясра, шадда.
Это не связано с правилом выбора подстановки для хамзы ? (Тогда самой сильной считается кясра, затем дамма, фатха и сукун.)
Возможно, именно с этим и связана данная последовательность. Тогда у Баранова огласовки следуют в порядке возрастания силы.
ЦитироватьВозможно, именно с этим и связана данная последовательность. Тогда у Баранова огласовки следуют в порядке возрастания силы.
Да, это- интересная мысль. Хоть я и не точно уверен в том, что это- так. Надо насчёт иврита ещё подумать.
Последовательность огласовок - это не проблема языка, а проблема принятой (если есть таковая) традиции. А единой традиции, естественно, нет, да и нужды в ней нет. Каждый лексикограф выбирал тот порядок, который казался ему более подходящим. Или попросту не принимал огласовку во внимание.
В эфиопском письме такая традиция есть, поскольку оно строится в виде таблицы: по вертикали согласные, по горизонтали гласные в определенной последовательности:
ка ку ки каа ке кы (шва) ко.
ЦитироватьПоследовательность огласовок - это не проблема языка, а проблема принятой (если есть таковая) традиции.
Это- ясно. Я именно традициями и интересовался. А с эфиопским письмом получается, как и с индийскими письменностями.
Цитата: Baruch от января 21, 2008, 09:29
Последовательность огласовок - это не проблема языка, а проблема принятой (если есть таковая) традиции. А единой традиции, естественно, нет, да и нужды в ней нет...
А почему "естественно"? Традиция создания словарей на семитских языках уходит в глубокую древность. Логично было бы ожидать, что последующие составители ориентировались на систему подачи материала своих предшественников.
А не могли бы Вы описать систему, которой придерживались Вы при составлении своих словарей?
"Традиция создания словарей на семитских языках " возникает в Средние века. В древности были лишь "словари" (списки слов) шумерские с толкованием на аккадском и др. языках.
При составлении словарей я не учитывал огласовку; учитывал преимущественно семантику: как правило глагол предшествует имени, поскольку имя чаще образовано от него. Например:
катав - писать
каттав - корреспондент
ктав - письменные знаки, шрифт...
А в словарях по корневой системе разве можно не учитывать огласовку?
А почему нет? Я бы располагал скорее по грамматическим категориям: глагол, имя и т.д.
Ну допустим, но ведь моделей образования того же имени существует довольно много. Почему бы не упростить поиск нужной вам, располагая эти модели в определенной последовательности в зависимости от огласовки?
ЦитироватьА почему нет? Я бы располагал скорее по грамматическим категориям: глагол, имя и т.д.
Такой вариант возможен. Но фонетический подход разве не точней?
А вы посмотрите в словаре и увидите, что слов, отличающихся одной огласовкой (как в моем примере) совсем немного. Кроме того, какой прок, когда в обычном тексте огласовки нет. Читая текст (за исключением Танаха или Корана), вы наталкиваетесь на незнакомое слово без огласовки, и все равно нужно просмотреть все слова с данными согласными.
ЦитироватьА вы посмотрите в словаре и увидите, что слов, отличающихся одной огласовкой (как в моем примере) совсем немного.
Конечно. Но вопрос был чисто теоретическим!
Вот меня и удивляет интерес к чисто теоретическим проблемам, совершенно неважным в действительности. И это тогда как есть масса действительно интересных проблем.
ЦитироватьВот меня и удивляет интерес к чисто теоретическим проблемам, совершенно неважным в действительности. И это тогда как есть масса действительно интересных проблем.
Меня интересует многое! Но и теоретические вопросы также!
Я, изучая семитские языки, вообще понял что одному корню соответствует только один глагол, и несколько имен, собственно искать там нечего всё как правило в пределах одной страницы словаря, так что проблемы нет.
Словарь аккадского он вообще латиницей и по алфавиту, но при этом, например в Concise вначале идет список корней, для удобства.
(счас посмотрел в CAD корней нету)
Речь идёт о проблеме, возникающей при составлении словарей. А одному корню может соответствовать несколько глаголов- пород-то немало!
Вот поэтому важен семантический подход, а не сугубо графический: что раньше - фатха или дамма, патах или камац.
Если в арабском КТБ могут обозначать первую породу КАТАБА, или ее пассив КУТИБА, или вторую породу КАТТАБА с ее пассивом КУТТИБА, то естественно на первом месте поместить первую породу в активе - не потому, что огласовка фатха предшествует дамме, а потому, что остальные формы являются производными от первой.
Что же касается интереса к сугубо теоретическим проблемам, то в данном случае вспомнилась мне одна монгольская сказочка:
Бедный монгол приходит к ламе посоветоваться. "Что делать? У меня осталось всего два петуха - черный и красный. Кого-то нужно зарезать на обед. Весь вопрос: которого?" "Режь красного," отвечает лама. "Так черный скучать будет." "Ну так режь черного!" "Так ведь красный скучать будет."
Подумал лама и говорит: "Знаешь что, режь красного." "Тогда черный скучать будет." "Черт с ним, пусть скучает!"
Есть столько интересных тем на свете вообще и в языкознании в частности, так эта проблема - какую огласовку поместить в словаре раньше, - черт с ней, пусть скучает нерешенной!
ЦитироватьЕсть столько интересных тем на свете вообще и в языкознании в частности, так эта проблема - какую огласовку поместить в словаре раньше, - черт с ней, пусть скучает нерешенной!
Согласен. Но эта проблема характерна для консонантных письменностей. Если же затронуть иероглифические, то там с расположением иероглифов может быть ещё сложнее!
Цитата: antbez от января 23, 2008, 09:56
Речь идёт о проблеме, возникающей при составлении словарей. А одному корню может соответствовать несколько глаголов- пород-то немало!
Ну да, и каждая порода имеет свой перевод, и должна содержаться в словаре:(
И если ограничиться рассмотрением пород, то можно как-то установить их порядок. В арабском они даже пронумерованы.
Породы всюду пронумерованы.
Кстрати возможно такие трудности с арабским и должны возникнуть, т.к. там достаточно большой словарный запас, но я мало с арабскими словарями работал, я работал с DBD словарем Древнееврейского - никаких проблем не ощущал...
Я много работал со словарями разных семитских языков, и трудностей с расположением одинаково написанных слов не испытывал.
Что касается иероглифической письменности, то там эта проблема хорошо известно, но она никак не связана с нашей темой - порядок огласовок. Это совершенно иная проблема.
Иврит-русский словарь Стронга:
00001 אָב отец, праотец, (родо)начальник, предок.
00002 אַב отец.
00003 אֵב зелень, побег, росток; перен. свежесть.
00004 אֵב плод.
03514 כׂבֶד 1. тяжелый; 2. большое множество, груды.
03515 כָבֵד 1. тяжёлый; 2. тяжкий, сильный; 3. весомый, внушительный; 4. ожесточённый (о сердце), упрямый; 5. отяготелый (язык, уста).
03516 כָבֵד печень.
Какой принцип лежит в основе данной последовательности? :donno:
А с иероглифическими словарями (по крайней мере, в отношении китайской иероглифики) проблемы как таковой давно не существует. Создано множество указателей, с помощью которых в итоге можно отыскать даже самых ужасных монстров. Не нашел по ключу - ищи по первой черте. Не нашел по ней - ищи по правому нижнему углу и т.д. Я уже не говорю об электронных иероглифических словарях, в которых искать иероглиф - одно удовольствие.
ЦитироватьИврит-русский словарь Стронга:
00001 אָב отец, праотец, (родо)начальник, предок.
00002 אַב отец.
00003 אֵב зелень, побег, росток; перен. свежесть.
00004 אֵב плод.
Думается всё-таки принцип фонетический! Ну а что касается омонимов, это уж никакому принципу не поддаётся!
Самый факт, что "Создано множество указателей", говорит о наличии проблемы. Возможно, она уже решена, но это как раз говорит, что поиск иероглифа в словаре не прост - в отличие от слова, скажем, в русском или английском словаре.
Со словарем Стронга я незнаком, хотя видел уже массу ивритских словарей. Могу лишь заметить, что слово 00002 אַב отец не существует, равно как и 00004 אֵב плод.
00003 אֵב зелень, побег, росток; перен. свежесть существует только в застывшем выражении נקטף באבו никтаф бе-ибо "умер в юном возрасте", букв. "сорван в цветении".
Три следующих слова расположены, как я и говорил, в порядке семантики: сначала тяжесть, затем тяжелый, и затем уже производное печень (ср. в русском лёгкое - производное от лёгкий).
Цитироватьчто слово 00002 אַב отец не существует, равно как и 00004 אֵב плод.
Обычно в словарях не допускаются такие ошибки. ::) В классическом языке таких слов тоже не было?
Я некорректно выразился. Словарь Стронга - древнееврейско-русский. Возможно, этим объясняется "00003 אֵב зелень, побег, росток; перен. свежесть". Что касается "00004 אֵב плод" и "00002 אַב отец", то Вам, уважаемый Барух, безусловно виднее. Но все же интересно откуда автор словаря взял эти слова?
Форма אַב - это тот же אָב в статус конструктус; нормально словари не приводят таких форм, как русские словари не дают русское слово в родительном или дательном падеже.
אֵב как росток встречается исключительно редко; в сегодняшнем иврите только в том обороте.
אֵב плод незнакомо не только мне, но и наиболее полному словарю Эвен-Шошана. Думаю, что это просто семантическое развитие предыдущего, а возможно, плод фантазии автора.
Где и когда вышел словарь Стронга? Я не видел его ни в книжных магазинах, ни в университетской библиотеке, Сколько слов он содержит? Быть может, это перевод с английского?
По поводу китайских иероглифов.
"А с иероглифическими словарями (по крайней мере, в отношении китайской иероглифики) проблемы как таковой давно не существует. Создано множество указателей, с помощью которых в итоге можно отыскать даже самых ужасных монстров. Не нашел по ключу - ищи по первой черте. Не нашел по ней - ищи по правому нижнему углу и т.д. Я уже не говорю об электронных иероглифических словарях, в которых искать иероглиф - одно удовольствие."
Очень просто! Сначала определите ключ иероглифа - поверьте мне на слово, я это пробовал, совсем не простое дело.
Затем нам предлагают искать по первой черте, а потом по правому нижнему углу. Если учесть, что в хорошем словаре иероглифом немало тысяч, а нам недаром предлагают несколько разных методов поиска - очевидно человеку известно, что очень и очень непросто найти незнакомый иероглиф.
Как он может быть найден в электронных словарях, я не знаю. Я знаю лишь метод поиска, когда вы знаете произношение: пишете в пиньинь и получаете на экране все иероглифы с данным произношением. А если вы не знаете произношения?
Кстати, никто не заинтересовался проблемой латинского алфавита, а ведь здесь проблема посложнее ивритской или арабской. Во французском есть буква Е с четырьмя разными диакритиками, но французы их игнорируют (как в иврите огласовку). Зато в датском и шведском буквы с диакритиками имеют свое место в конце алфавита, а в испанском (который игнорирует буквы с акцентом) палатальная N~ имеет свое место - после N.
"Словарь Стронга" я скачал где-то в дебрях интернета (на одном из сайтов, посвященных библеистике, если не ошибаюсь). Файл в формате pdf. Выходные данные не указаны. Объем - 8600 слов. Я выслал его Вам на E-mail. Интересно ваше мнение.
По поводу китайских иероглифов.
Поверьте, я провел за иероглифическими словарями в поисках нужных мне иероглифов многие часы (если не дни). По-началу это действительно кажется невыносимым. А потом появляется какое-то внутреннее чутьё. Поиск по ключу редко помогает в сложных случаях, когда ключ неочевиден. Практически безотказный метод - поиск по количеству черт. Что касается электронных словарей, вот хороший пример: http://www.susi.ru/yarxi/ Оцените сами.
Проблема с диакритиками в латинице действительно интересна. Видимо, здесь определяющую роль играют традиции, а не здравый смысл.
Большое спасибо за Стронга. Обязательно выскажу свое мнение.
"Видимо, здесь определяющую роль играют традиции, а не здравый смысл."
Несомненно, ибо никакой здравый смысл не диктует последовательность букв или диакритик; только традиция там где она есть. А если нет, и в определенной последовательности нет никакой нужды, то сами понимаете.
ЦитироватьКстати, никто не заинтересовался проблемой латинского алфавита, а ведь здесь проблема посложнее ивритской или арабской. Во французском есть буква Е с четырьмя разными диакритиками, но французы их игнорируют (как в иврите огласовку).
Не думаю, что это- более сложная проблема.
А про шведский, чешский и прочие языки с дополнительными буквами вы забыли? Француз ставит букву с диакритикой рядом с обычной, а швед ставит ее в конце алфавита. А как стоят буквы во вьетнамском словаре? Там при каждой гласной могут быть пять значков, обозначающих тон - принимаются они во внимание или нет?
В иврите и арабском всё ясно - там омографов не так много, чтобы стоило их распределять по огласовке, которую так или иначе тот, кто ищет в словаре, в тексте не видит.
Чисто субъективно, но мне кажется, что в арабском омографов больше, чем в иврите.
А на счет въетнамского действительно интересно - они что тоны не учитывают? Китайские алфавитные словари приводят омографы в порядке следования тонов I-IV.
Посмотрел в арабском словаре. Если не учитывать 2-ую породу, то как правило два омографа, редко три.
Как обещал, выскажу свое впечатление от словаря Стронга.
Сказать по правде, он производит странное впечатление.
Прежде всего, он включает в себя лексику только Библии – не всего древнееврейского языка, как можно подумать. Ведь помимо текста Библии на этом языке имеются и древние надписи, и внебиблейские тексты, особенно из находок Мертвого моря.
Что же, зато с помощью этого словаря можно прочесть еврейский текст Библии.
Более того, словарь включает также лексику арамейских частей Библии, причем без всяких помет, и пользующийся этим словарем может лишь дивиться, когда подряд идут:
00120 אָדָם 1. Адам; 2. человек, чело
вечество
00121 אָדָם то же что и 0120 (אָדָם)
или:
00520 אַמָּה 1. локоть (1. часть руки; 2.
мера длины); 2. верх (стержень,
на котором висела и вращалась
дверь).
00521 אַמָּה локоть.
Еще более непонятно тому, кто не изучал арамейского языка:
00586 אֲנַחְנָא мы.
00587 אֲנַחְנוּ мы.
Но и это не главное. Меня больше озадачило вот что: кому предназначен этот словарь – тому, кто хорошо знает ивритскую и арамейскую грамматику? Ведь все глаголы даются только в виде корня с пометами относительно породы – каль, пиэль и т.д. Даже причастия не приводятся в своей форме, а лишь называются: прич. от каль. Без отличного знания грамматики не разберешься, ведь глагольных форм масса. А уж формы с местоименными суффиксами даже хороший знаток грамматики нередко затруднится понять.
Это относится также к сочетаниям существительных и предлогов с местоименными суффиксами – для новичка в иврите этот словарь вряд ли окажет большую помощь.
Есть и иные проблемы, напр. перевод слов, точное значение которых до сих пор неясно. Скажем, встречается в тексте название дерева без каких либо пояснений. Словарь Стронга не долго думая приводит перевод:
תְּאַשּוּר кипарис, кедр
хотя точное значение слова неизвестно.
Очень забавно выглядят имена собственные: иногда они приводятся в нормальной транскрипции с иврита, а иногда в старославянской версии имени, пришедшей в русский через греческий перевод и с искажением реального произношения. Так, букву Тав греческий передает через тету, которая в старославянском превратилась в фиту. Соответственно библейская Эстер превратилась в Эсфирь. Но рядом мы находим имена, в которых Тав передано как Т:
08422 תּוּבַל Тувал.
08423 תּוּבַל קַיִן Тувалкаин.
И тут же 08425 תּוֹגַרְמָה Фогарма.
Короче, словарь выглядит как упражнение не очень толкового ученика.
ЦитироватьБолее того, словарь включает также лексику арамейских частей Библии, причем без всяких помет, и пользующийся этим словарем может лишь дивиться, когда подряд идут:
00120 אָדָם 1. Адам; 2. человек, чело
вечество
00121 אָדָם то же что и 0120 (אָדָם)
или:
00520 אַמָּה 1. локоть (1. часть руки; 2.
мера длины); 2. верх (стержень,
на котором висела и вращалась
дверь).
00521 אַמָּה локоть.
Еще более непонятно тому, кто не изучал арамейского языка:
00586 אֲנַחְנָא мы.
00587 אֲנַחְנוּ мы.
Нда... Что же автор объединяет два языка?! Может, тогда это лучше назвать "Словарь Библии"?
Учитывая источник, где я его скачал, такая характеристика будет самой подходящей.
Уважаемый Baruch,
спасибо за отзыв о словаре Стронга.