ЦитироватьЛюди не умели произносить звуки "ф" и "в" до появления сельского хозяйства.
https://www.newscientist.com/article/2196580-humans-couldnt-pronounce-f-and-v-sounds-before-farming-developed/?utm_campaign=RSS|NSNS&utm_sour"ce=NSNS&utm_medium=RSS&utm_content=news (http://www.newscientist.com/article/2196580-humans-couldnt-pronounce-f-and-v-sounds-before-farming-developed/?utm_campaign=RSS%7CNSNS&utm_sour"ce=NSNS&utm_medium=RSS&utm_content=news)
Типичный случай желтого заголовка. А вы ещё тиражируете...
Типа того, что у охотников-собирателей передняя челюсть вперед выдается, что ли?
Цитата: zwh от марта 16, 2019, 10:30
Типа того, что у охотников-собирателей передняя челюсть вперед выдается, что ли?
Типа того, что у охотников-собирателей доминирует прямой прикус (резцы смыкаются кромками), а у более продвинутых популяций - ортогнатический (верхние резцы перекрывают нижние примерно на 1/3).
кстати украинцы часто вместо "ф" "хв" произносят :)
Цитата: Leo от марта 16, 2019, 11:04
кстати украинцы часто вместо "ф" "хв" произносят :)
Не до конца освоенная фонема.
Цитата: TestamentumTartarum от марта 16, 2019, 11:06
Цитата: Leo от марта 16, 2019, 11:04
кстати украинцы часто вместо "ф" "хв" произносят :)
Не до конца освоенная фонема.
Интересно, что я слышал эти "хв" от прабабушки (в основном, у бабушки этого было намного меньше, а у отца вообще отсутствовало). Но только в определённом списке слов. "Ф" она замечательно выговаривала, и в других словах использовала. Очевидно, что это "хв" было в старых заимствованиях, и передалось ей (и, в меньшей степени, бабушке) по традиции.
Цитата: Leo от марта 16, 2019, 11:04
кстати украинцы часто вместо "ф" "хв" произносят
Тут дело не в украинцах. И не в белорусах. И не в россиянах. Дело в конкретных говорах, диалектах и региолектах. В русском языке были и все еще остаются диалекты, в которых отсутствует звук [ф] (нет его и там, где у нас обычно оглушается "в"). В этих говорах и диалектах, грубо говоря, там, где в русском языке сейчас пишется "ф", произносится [хв] (в некоторых случаях - просто [х]). У моего друга, например, дед так говорит. При этом он уже много-много лет живет в деревне в Одесской области, но родился и вырос он где-то в России, забыл, где именно. В этой деревне говорят, в основном, то ли на суржике, то ли на диалекте украинского, но как раз обсуждаемого явления там нет. А дед друга говорит в целом на русском, а не на местном диалекте, зато в его речи есть вот это самое: "хворточка", "хверзь", "Хведя", "телехвон", "хванера" и так далее.
Кстати, с этим явлением связана и гиперкоррекция, когда те, кто узнал, что "надо" говорить не [хв], а [ф], делают это даже там, где, на самом деле, именно "хв". Отсюда возникают такие случаи, как "у рыбы был воооот такой фост" (то есть, хвост), отсюда название города Фастов в Киевской области, который был Хвастовым.
Цитата: Awwal12 от марта 16, 2019, 09:10
Типичный случай желтого заголовка. А вы ещё тиражируете...
Вам видно, мне нет. Потому и интересно, все ж таки ученые написали.
Цитата: alant от марта 16, 2019, 14:02
Цитата: Awwal12 от марта 16, 2019, 09:10
Типичный случай желтого заголовка. А вы ещё тиражируете...
Вам видно, мне нет. Потому и интересно, все ж таки ученые написали.
Видел эту новость в другой подаче. Так и не понял чему именно учены эти учёные.
Цитата: alant от марта 16, 2019, 14:02
Цитата: Awwal12 от марта 16, 2019, 09:10
Типичный случай желтого заголовка. А вы ещё тиражируете...
Вам видно, мне нет.
Вас что, действительно в названии темы ничего не смущает? Текст статьи вы читали?
Цитата: Awwal12 от марта 16, 2019, 14:17
Цитата: alant от марта 16, 2019, 14:02
Цитата: Awwal12 от марта 16, 2019, 09:10
Типичный случай желтого заголовка. А вы ещё тиражируете...
Вам видно, мне нет.
Вас что, действительно в названии темы ничего не смущает? Текст статьи вы читали?
Читал. Названии темы "Ф" и "В" не смущает.
В русском разговорном есть "хранчуз".
Цитата: alant от марта 16, 2019, 14:23
Читал. Названии темы "Ф" и "В" не смущает.
Пардон, имелось в виду
Цитата: alant от марта 15, 2019, 23:47
Люди не умели произносить звуки "ф" и "в" до появления сельского хозяйства.
а почему Фома - Хома а Фёдор - Хвёдор и Филипп - Хвилипп но иногда и Пилип ?
Цитата: Leo от марта 16, 2019, 15:02
а почему Фома - Хома а Фёдор - Хвёдор и Филипп - Хвилипп но иногда и Пилип ?
Тета и фита могли адаптироваться по-разному.
Цитата: Awwal12 от марта 16, 2019, 15:05
Цитата: Leo от марта 16, 2019, 15:02
а почему Фома - Хома а Фёдор - Хвёдор и Филипп - Хвилипп но иногда и Пилип ?
Тета и фита могли адаптироваться по-разному.
в смысле тета и фи?
Цитата: Leo от марта 16, 2019, 15:07
Цитата: Awwal12 от марта 16, 2019, 15:05
Цитата: Leo от марта 16, 2019, 15:02
а почему Фома - Хома а Фёдор - Хвёдор и Филипп - Хвилипп но иногда и Пилип ?
Тета и фита могли адаптироваться по-разному.
в смысле тета и фи?
Да, конечно, зарапортовался. То есть фита и ферт.
Цитата: From_Odessa от марта 16, 2019, 12:50
Цитата: Leo от марта 16, 2019, 11:04
кстати украинцы часто вместо "ф" "хв" произносят
Тут дело не в украинцах. И не в белорусах. И не в россиянах. Дело в конкретных говорах, диалектах и региолектах. В русском языке были и все еще остаются диалекты, в которых отсутствует звук [ф] (нет его и там, где у нас обычно оглушается "в"). В этих говорах и диалектах, грубо говоря, там, где в русском языке сейчас пишется "ф", произносится [хв] (в некоторых случаях - просто [х]). У моего друга, например, дед так говорит. При этом он уже много-много лет живет в деревне в Одесской области, но родился и вырос он где-то в России, забыл, где именно. В этой деревне говорят, в основном, то ли на суржике, то ли на диалекте украинского, но как раз обсуждаемого явления там нет. А дед друга говорит в целом на русском, а не на местном диалекте, зато в его речи есть вот это самое: "хворточка", "хверзь", "Хведя", "телехвон", "хванера" и так далее.
Кстати, с этим явлением связана и гиперкоррекция, когда те, кто узнал, что "надо" говорить не [хв], а [ф], делают это даже там, где, на самом деле, именно "хв". Отсюда возникают такие случаи, как "у рыбы был воооот такой фост" (то есть, хвост), отсюда название города Фастов в Киевской области, который был Хвастовым.
Курск-Орёл
Задумался хвалынское море оно таки хвалынское или фалынское ?
Цитата: ФасмерПроизводное от ср.-перс. Xvārēzm, авест. Xvāirizǝm-, др.-перс. Uvārazmiya- "Хорезм"
Цитата: From_Odessa от марта 16, 2019, 12:50
Цитата: Leo от марта 16, 2019, 11:04
кстати украинцы часто вместо "ф" "хв" произносят
Тут дело не в украинцах. И не в белорусах. И не в россиянах. Дело в конкретных говорах, диалектах и региолектах. В русском языке были и все еще остаются диалекты, в которых отсутствует звук [ф] (нет его и там, где у нас обычно оглушается "в"). В этих говорах и диалектах, грубо говоря, там, где в русском языке сейчас пишется "ф", произносится [хв] (в некоторых случаях - просто [х]). У моего друга, например, дед так говорит. При этом он уже много-много лет живет в деревне в Одесской области, но родился и вырос он где-то в России, забыл, где именно. В этой деревне говорят, в основном, то ли на суржике, то ли на диалекте украинского, но как раз обсуждаемого явления там нет. А дед друга говорит в целом на русском, а не на местном диалекте, зато в его речи есть вот это самое: "хворточка", "хверзь", "Хведя", "телехвон", "хванера" и так далее.
Кстати, с этим явлением связана и гиперкоррекция, когда те, кто узнал, что "надо" говорить не [хв], а [ф], делают это даже там, где, на самом деле, именно "хв". Отсюда возникают такие случаи, как "у рыбы был воооот такой фост" (то есть, хвост), отсюда название города Фастов в Киевской области, который был Хвастовым.
И какой же звук у них там, где у нас оглушается (конечная -в, так понимаю)?!
Цитата: TestamentumTartarum от марта 17, 2019, 08:42
И какой же звук у них там, где у нас оглушается (конечная -в, так понимаю)?!
В русском в ауслауте оглушаются главным образом шумные согласные. А [w] и [ʋ] - плавные.
В тех диалектах, где нет [v], как правило, нет и [f].
Цитата: Awwal12 от марта 17, 2019, 08:54
Цитата: TestamentumTartarum от марта 17, 2019, 08:42
И какой же звук у них там, где у нас оглушается (конечная -в, так понимаю)?!
В русском в ауслауте оглушаются главным образом шумные согласные. А [w] и [ʋ] - плавные.
В тех диалектах, где нет [v], как правило, нет и [f].
Уооот так уоот :)
Цитата: Leo от марта 16, 2019, 11:04
кстати украинцы часто вместо "ф" "хв" произносят :)
Губно-зубні фрикативи (http://alexander-zhidenko.blogspot.com/2019/03/labiodental-fricatives.html)
ЦитироватьНещодавно в Science зʼявилася контраверсійна стаття, в якій висувається гіпотеза про те, що поява губно-зубних фрикативних звуків ([f] та [v]) повʼязана з переходом людей від мисливсько-збиральницького способу життя до аграрного господарювання, завдяки чому люди стали вживати більше вареної їжі, яка сприяла збереженню такого (дитячого) прикусу, при якому верхні зуби виступають над нижніми. Це, в свою чергу, спрощує вимову губно-зубних фрикативів, які витісняють з ужитку губні звуки. Хоча багато тверджень, що їх роблять автори, вважаються сумнівними, в цілому висновок виглядає досить логічним, і, схоже, підтверджується мовною статистикою а також біомеханічним моделюванням. Справді, розповсюдження губно-зубних фрикативів добре фіксується серед індоєвропейських мов, історію розвитку яких вивчено найкраще. Разом з тим, як ми знаємо, розповсюджується і аграрний спосіб господарювання — навіть ті народи, що кочували ще 200 років тому, зараз практично всі стали осідлими.
У звʼязку з цим дуже цікаво згадати, що в українській мові донедавна спостерігався зворотній процес: давні губно-зубні фрикативи витіснялися апроксимантами або навіть повністю губними звуками! Так [f] було повсюдно замінено на [ɸ] (з подальшим переходом до /хв/, а відтак до /х/) та, подекуди, [p] (як, наприклад, в імені Пилип). Що стосується звуку [v], то його в українській мові нема й досі: натомість вживається апроксимант [ʋ] — і то лише перед голосними. В инших випадках буква в читається як повністю губний [β] (як у слові Київ).
Оскільки ми знаємо, що українці якось не дуже переходили в цей час від аграрного способу життя до мисливсько-збиральницького, можна припустити, що феномен переходу від губно-зубних до губних фрикативів повʼязаний з масовим захворюванням на бруксизм. Проте я маю кращу гіпотезу: в цей час українська мова формувалася таким чином, щоб легко було розмовляти з набитим ротом — отож і випадали всі звуки, що заважають жувати сало.
А якщо серйозно, то ясно, що найпростіше пояснення — це вплив тюркських мов, який, очевидно, збільшився завдяки навалі монгольської орди. Іронія є в тому, що процес повторного засвоєння губно-зубних фрикативів відбувається знову через навалу орди, тепер уже московської. Таким чином, схоже, що фонетичну євроінтеґрацію рухають ті самі чинники, що й економічну...
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2020, 13:39
У звʼязку з цим дуже цікаво згадати, що в українській мові донедавна спостерігався зворотній процес: давні губно-зубні фрикативи витіснялися апроксимантами або навіть повністю губними звуками!
Да не было никаких "древних губно-зубных фрикативов". Ни в праславянском (где "каравион" превратился в "корабль"), ни в древнерусском. Какое "влияние тюркских языков"? Кто вообще всё это писал?
По поводу имени Филипп. Когда оно было заимствовано? Не могло ли оно быть заимствовано ещё тогда, когда греки читали "фи" как П с придыханием?
Цитата: watchmaker от октября 21, 2020, 22:32
По поводу имени Филипп. Когда оно было заимствовано? Не могло ли оно быть заимствовано ещё тогда, когда греки читали "фи" как П с придыханием?
В греческом все придыхания отвалились ещё в позднем койне.
Цитата: Lodur от марта 16, 2019, 12:42
Цитата: TestamentumTartarum от марта 16, 2019, 11:06
Цитата: Leo от марта 16, 2019, 11:04
кстати украинцы часто вместо "ф" "хв" произносят :)
Не до конца освоенная фонема.
Интересно, что я слышал эти "хв" от прабабушки (в основном, у бабушки этого было намного меньше, а у отца вообще отсутствовало). Но только в определённом списке слов. "Ф" она замечательно выговаривала, и в других словах использовала. Очевидно, что это "хв" было в старых заимствованиях, и передалось ей (и, в меньшей степени, бабушке) по традиции.
Мені здається Ви колись писали шо якась Ваша бабуся ну тупо в жодному слові не могла Ф вимовити і підставляла туди шось своє...
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2020, 13:39
Цитата: Leo от марта 16, 2019, 11:04
кстати украинцы часто вместо "ф" "хв" произносят :)
Губно-зубні фрикативи (http://alexander-zhidenko.blogspot.com/2019/03/labiodental-fricatives.html)ЦитироватьНещодавно в Science зʼявилася контраверсійна стаття, в якій висувається гіпотеза про те, що поява губно-зубних фрикативних звуків ([f] та [v]) повʼязана з переходом людей від мисливсько-збиральницького способу життя до аграрного господарювання, завдяки чому люди стали вживати більше вареної їжі, яка сприяла збереженню такого (дитячого) прикусу, при якому верхні зуби виступають над нижніми. Це, в свою чергу, спрощує вимову губно-зубних фрикативів, які витісняють з ужитку губні звуки. Хоча багато тверджень, що їх роблять автори, вважаються сумнівними, в цілому висновок виглядає досить логічним, і, схоже, підтверджується мовною статистикою а також біомеханічним моделюванням. Справді, розповсюдження губно-зубних фрикативів добре фіксується серед індоєвропейських мов, історію розвитку яких вивчено найкраще. Разом з тим, як ми знаємо, розповсюджується і аграрний спосіб господарювання — навіть ті народи, що кочували ще 200 років тому, зараз практично всі стали осідлими.
У звʼязку з цим дуже цікаво згадати, що в українській мові донедавна спостерігався зворотній процес: давні губно-зубні фрикативи витіснялися апроксимантами або навіть повністю губними звуками! Так [f] було повсюдно замінено на [ɸ] (з подальшим переходом до /хв/, а відтак до /х/) та, подекуди, [p] (як, наприклад, в імені Пилип). Що стосується звуку [v], то його в українській мові нема й досі: натомість вживається апроксимант [ʋ] — і то лише перед голосними. В инших випадках буква в читається як повністю губний [β] (як у слові Київ).
Оскільки ми знаємо, що українці якось не дуже переходили в цей час від аграрного способу життя до мисливсько-збиральницького, можна припустити, що феномен переходу від губно-зубних до губних фрикативів повʼязаний з масовим захворюванням на бруксизм. Проте я маю кращу гіпотезу: в цей час українська мова формувалася таким чином, щоб легко було розмовляти з набитим ротом — отож і випадали всі звуки, що заважають жувати сало.
А якщо серйозно, то ясно, що найпростіше пояснення — це вплив тюркських мов, який, очевидно, збільшився завдяки навалі монгольської орди. Іронія є в тому, що процес повторного засвоєння губно-зубних фрикативів відбувається знову через навалу орди, тепер уже московської. Таким чином, схоже, що фонетичну євроінтеґрацію рухають ті самі чинники, що й економічну...
Хто це?
Про євроінтеграцію не поняв. Спостерігається ж (і описується) ордоінтеграція, ні?
"...и поэтому люди стали больше есть вареных ежей" :what:
Цитата: Sandar от октября 29, 2020, 17:37
Мені здається Ви колись писали шо якась Ваша бабуся ну тупо в жодному слові не могла Ф вимовити і підставляла туди шось своє...
Моя не вимовляла "ф" зовсім.
ЦитироватьЗадумался хвалынское море оно таки хвалынское или фалынское ?
— да, конечно, Фа Лынь кай.