Цитата: Bhudh от марта 15, 2019, 01:59А, тьфу. Это разные формы родительного падежа... Тогда перефразирую вопрос: почему у родительного падежа меняются формы при счёте?
Два брата и две сестры это именительный падеж?
Цитата: From_Odessa от марта 15, 2019, 02:05Получается, что при счёте в одних случаях используется родительный падеж единственного числа, а в других - множественного?Не единственного, а старого двойственного. Правда, действительно именительный падеж. Но совпавший с родительным единственного. Такая вот двоякая форма получилась. Отсюда и паукалис (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE).
Цитата: Bhudh от марта 15, 2019, 02:05Имелось в виду, наверно, два брата, но пять братьев
Два брата, сумка брата, нет брата.
Две сестры, плащ сестры, нет сестры.
Что тут меняется? Ты с партитивом чая/чаю не попутал?
Цитата: Bhudh от марта 15, 2019, 02:07Есть редкие случаи, где не совпал: нет часа, но два часа - ударение разное.Цитата: From_Odessa от марта 15, 2019, 02:05Получается, что при счёте в одних случаях используется родительный падеж единственного числа, а в других - множественного?Не единственного, а старого двойственного. Правда, действительно именительный падеж. Но совпавший с родительным единственного. Такая вот двоякая форма получилась. Отсюда и паукалис (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE).
Цитата: Basil от марта 15, 2019, 03:10Имелось в виду, наверно, два брата, но пять братьевНу блин, это-то понятно. Но падеж-то тут не меняется. Тут меняется число.
Цитата: Basil от марта 15, 2019, 03:12нет часа, но два часа - ударение разноеНо встречается и два ча́са.
Цитата: Bhudh от марта 15, 2019, 10:42Возможно, ФО думал про украинский (где два, три, чотири роки, но п'ять, шість, сім років). Да и в древнерусском была почти такая же ситуация (разумеется, при 2 было двойственное число).Цитата: Basil от марта 15, 2019, 03:10Имелось в виду, наверно, два брата, но пять братьевНу блин, это-то понятно. Но падеж-то тут не меняется. Тут меняется число.
Я ж говорю: нечего в 3 часа ночи (или сколько там в Омске) не выспавшись на ЛФ вопросы писать.
Цитата: Киноварь от марта 15, 2019, 11:16Нет, я спрашивал о русском и думал о русском. Просто вопрос задал неправильный, вернее, подумал, что там меняются падежи.
Возможно, ФО думал про украинский (где два, три, чотири роки, но п'ять, шість, сім років). Да и в древнерусском была почти такая же ситуация (разумеется, при 2 было двойственное число).
Цитата: Bhudh от марта 15, 2019, 10:42Да не, какие три, было всего лишь 05:49 утра :green:
Я ж говорю: нечего в 3 часа ночи (или сколько там в Омске) не выспавшись на ЛФ вопросы писать.
Цитата: Bhudh от марта 15, 2019, 02:07Начать стоило бы все-таки с того, что 1-4 в праславянском функционировали как прилагательные, а 5 и далее - как существительные. Т.е. там изначально были разные синтаксические модели независимо от числа.
Не единственного, а старого двойственного. Правда, действительно именительный падеж. Но совпавший с родительным единственного. Такая вот двоякая форма получилась. Отсюда и паукалис.
Цитата: Basil от марта 15, 2019, 03:12
Есть редкие случаи, где не совпал: нет часа, но два часа - ударение разное.
Цитата: From_Odessa от марта 15, 2019, 01:49
Собственно, почему при "один, два, три, четыре" именительный, а при "пять, шесть" и т.д. - родительный? Наверное, уже сто раз объясняли, но... :)
Цитата: From_Odessa от марта 15, 2019, 01:49Это форма двойственного числа, которая потом зачем-то распространилась на "три" и "четыре".
Собственно, почему при "один, два, три, четыре" именительный, а при "пять, шесть" и т.д. - родительный? Наверное, уже сто раз объясняли, но... :)
en brat ena sestra eno okno <- ед.ч. им. п.
dva brata dve sestri dve okni <- дв.ч. им. п.
trije brati tri sestre tri okna <- мн.ч. им. п.
štirje brati štiri sestre štiri okna <- мн.ч. им. п.
pet bratov pet sester pet oken <- мн.ч. р. п.
šest bratov šest sester šest oken <- мн.ч. р. п.
sedem bratov sedem sester sedem oken <- мн.ч. р. п.
Цитата: wandrien от мая 22, 2019, 06:34Именно потому, что "три" и "четыре" тоже изначально требовали именительного падежа, в отличие от "пяти" и далее. С утратой дуалиса как живого явления обязана была восторжествовать какая-то одна форма (и, что характерно, так произошло во всех славянских, утративших дуалис).Цитата: From_Odessa от Собственно, почему при "один, два, три, четыре" именительный, а при "пять, шесть" и т.д. - родительный? Наверное, уже сто раз объясняли, но... :)которая потом зачем-то распространилась на "три" и "четыре".
Цитата: Awwal12 от мая 22, 2019, 08:41Почему порнография? Как там будет для трех и четырех?
А порнография - это скорее в украинском, с его ВНЕЗАПНЫМИ формами типа "два чоловіки".
Цитата: Awwal12 от мая 22, 2019, 08:41Думаю, поскольку называть два предмета было более актуальной надобностью, чем три и четыре, именно форма для двух выжила.
С утратой дуалиса как живого явления обязана была восторжествовать какая-то одна форма
| отдельная форма | ← | добибл. иврит | → | сопряжённая форма | |
| и.п. дв.ч. | -ayim¹ | -ā(-mi) | -ay | ||
| косв.п. дв.ч. | ← | -ay(mi) | → | ||
| и.п. мн.ч. | -īm | -ū(ma) | |||
| косв.п. мн.ч. | ← | -ī(ma) |
Цитата: jvarg от мая 22, 2019, 16:03Так у ПИЕйцев-то всё было в порядке со счетом. Праславяне изначально перекрутили всю систему, заменив все аттрибутивные числительные начиная с пяти на субстантиваты, с соответствующими последствиями для управления ("*пятикратные* столы" > "*пяток* столов" и т.д.), в итоге получив на выходе разные результаты для 1, 2, 3-4 и 5+ (при том, что в ПИЕ различались, по чисто грамматическим соображениям, 1, 2 и 3+). А дальше у славян начало потихоньку исчезать двойственное, и пошли они кто в лес, кто по дрова (но в большинстве так или иначе разными способами выражают сочетания с 1, 2-4 и 5+).
Идет еще от фиг знает каких времен, когда явно никакими славянами и не пахло
Цитата: Awwal12 от мая 22, 2019, 08:41
Именно потому, что "три" и "четыре" тоже изначально требовали именительного падежа, в отличие от "пяти" и далее. С утратой дуалиса как живого явления обязана была восторжествовать какая-то одна форма (и, что характерно, так произошло во всех славянских, утративших дуалис).
А порнография - это скорее в украинском, с его ВНЕЗАПНЫМИ формами типа "два чоловіки".
Цитата: Awwal12 от мая 22, 2019, 16:144 - количество, которое можно посчитать на пальцах 1-й руки, если использовать большой как указатель. Может, они там 4-ричную систему пытались использовать? :what:Цитата: jvarg от мая 22, 2019, 16:03Так у ПИЕйцев-то всё было в порядке со счетом. Праславяне изначально перекрутили всю систему, заменив все аттрибутивные числительные начиная с пяти на субстантиваты, с соответствующими последствиями для управления ("*пятикратные* столы" > "*пяток* столов" и т.д.), в итоге получив на выходе разные результаты для 1, 2, 3-4 и 5+ (при том, что в ПИЕ различались, по чисто грамматическим соображениям, 1, 2 и 3+).
Идет еще от фиг знает каких времен, когда явно никакими славянами и не пахло
Цитата: wandrien от мая 23, 2019, 07:11"Пытались, но безуспешно"? ;D
4 - количество, которое можно посчитать на пальцах 1-й руки, если использовать большой как указатель. Может, они там 4-ричную систему пытались использовать? :what:
Цитата: mnashe от мая 23, 2019, 11:15У пары естественное выражение не тусклее, чем у пятерни.Слишком большой выбор. Который, собственно, и послужил причиной возникновения двойственного числа.
Цитата: wandrien от мая 23, 2019, 11:48Уверен, что да.
На общеславянском уровне двойственное применялось к парным предметам?
Цитата: Iskandar от мая 24, 2019, 06:05Тысяча тоже пыталась проникнуть в ряды числительных:
Нет, раньше не было согласования, как сейчас со словом 'тысяча'.
Тысяча чертей
Для тысячи чертей
Тысячей чертей
Цитата: wandrien от мая 24, 2019, 06:08Она ограниченно там и находится.
Тысяча тоже пыталась проникнуть в ряды числительных
Цитата: wandrien от мая 24, 2019, 06:08"Только вёрсты полосаты попадаются одне"
Если б милые девицы
Так могли летать, как птицы,
И садились на сучках,
Я желал бы быть сучочком,
Чтобы тысячам девочкам
На моих сидеть ветвях.
(Г.Р. Державин)
Цитата: Poirot от мая 24, 2019, 10:13?
"Только вёрсты полосаты попадаются одне"
Цитата: wandrien от мая 24, 2019, 10:19Согласен, что немного не в тему. Но окончание любопытное.Цитата: Poirot от мая 24, 2019, 10:13?
"Только вёрсты полосаты попадаются одне"
Цитата: Poirot от мая 24, 2019, 10:42Надо "вёрсте полосате попадаются одне" :)Цитата: wandrien от мая 24, 2019, 10:19Согласен, что немного не в тему. Но окончание любопытное.Цитата: Poirot от мая 24, 2019, 10:13?
"Только вёрсты полосаты попадаются одне"
Цитата: wandrien от мая 24, 2019, 12:10Надо "вёрсте полосате попадаются одне"О_о Это же множественное (https://ru.wiktionary.org/wiki/%EE%E4%ED%E5).
Цитата: Bhudh от мая 24, 2019, 12:22И у меня множественное. Южнославянское. ;DЦитата: wandrien от мая 24, 2019, 12:10Надо "вёрсте полосате попадаются одне"О_о Это же множественное (https://ru.wiktionary.org/wiki/%EE%E4%ED%E5).
Цитата: Bhudh от мая 24, 2019, 12:22Да, церковнославянское. Где взято, по сути, вообще чуть ли не от балды.Цитата: wandrien от мая 24, 2019, 12:10Надо "вёрсте полосате попадаются одне"О_о Это же множественное (https://ru.wiktionary.org/wiki/%EE%E4%ED%E5).
Цитата: Awwal12 от мая 24, 2019, 13:17Онѣ, однѣ - ѣ там из формы дв.ч. ж.р., усиленного косвенными падежами (типа тѣхъ).Цитата: Bhudh от мая 24, 2019, 12:22Да, церковнославянское. Где взято, по сути, вообще чуть ли не от балды.Цитата: wandrien от мая 24, 2019, 12:10Надо "вёрсте полосате попадаются одне"О_о Это же множественное (https://ru.wiktionary.org/wiki/%EE%E4%ED%E5).
Цитата: Iskandar от мая 24, 2019, 06:05То есть выходит, что разница между 3–4 и 5+ — не славянская инновация, а была уже на уровне ИЕ? Только характер изменился?
Кстати, древним ИЕ числительным после пяти вкл. не положено было склоняться.