Медведь на ПИЕ :) Собственно, в позднем ПИЕ произошла метатеза - *h₂ŕ̥ḱtos, которое потом дала *h₂ŕ̥ḱþos (þ это звук θ?). Есть ли какие нибудь гипотезы, почему это произошло?
И как я понял, в санскрите þ дало s и поэтому ṛ́kṣa, в древнегреческом þ дало t, поэтому ᾰ̓́ρκτος (у меня тут вопрос, а если бы было бы h1₂ŕ̥ḱtos, то в древнегреческом было бы ᾰ̓́ρκτος или ηρκτος?), а в латыни кластер kþ превратился в ss? И кстати, почему италийское *orssos дало латинское ursus, а не orsus, ведь or в начале дает or?
И еще вопрос, если бы это слово сохранилось в славянских, то в русском оно дало бы *h₂ŕ̥ḱtos -> irstas -> ьrstъ - ерст? (без ёканья)
1) Уже обсуждали. Развитие *tk̑ в разные и.-е. группа шло самостоятельно. Метатеза была в греческом, в латинском — ассимиляция *tk > *tt, в кельтском упрощение rtk > rt, в др.-инд. диссимиляция и т. д. Вставлять туда *þ нет нужды.
2) Латинская форма может быть диалектизмом, а также дальней ассимиляцией (curvus, nurus и под.).
3) В праславянском *tk̑ не известно, как развивался.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 14, 2019, 23:41
В праславянском *tk̑ не известно, как развивался.
Но ведь в литовском irštvà, т.е. в балстославе этот кластер без особенностей развился :)
Цитата: Agnius от марта 14, 2019, 23:44
Но ведь в литовском irštvà, т.е. в балстославе этот кластер без особенностей развился :)
1) Слово изолировано в литовском, а по значению соответствует формам širtvas и širtas.
2) Где ж «без особенностей»? Метатеза.
Цитата: Agnius от марта 14, 2019, 23:22
*h₂ŕ̥ḱtos
А этимология какая-то имеется?
Цитата: Валер от марта 15, 2019, 13:34
Цитата: Agnius от марта 14, 2019, 23:22
*h₂ŕ̥ḱtos
А этимология какая-то имеется?
Интуитивно я воспринимаю как активное имя существительное от звукоподражания "рык", т. е. "рыкающий".
Цитата: Валер от марта 15, 2019, 13:34
А этимология какая-то имеется?
Имеется
The word is either a nominalization of an unattested adjective *h₂r̥tḱós ("destroying") or a derivative of *h₂rétḱ-os ~ *h₂rétḱ-es- ("destruction")
Какие рефлексы у этого "разрушения"?
Цитата: Agnius от марта 15, 2019, 15:21
Цитата: Валер от марта 15, 2019, 13:34
А этимология какая-то имеется?
Имеется
The word is either a nominalization of an unattested adjective *h₂r̥tḱós ("destroying") or a derivative of *h₂rétḱ-os ~ *h₂rétḱ-es- ("destruction")
Громила типа :)
Цитата: Karakurt от марта 15, 2019, 15:27
Какие рефлексы у этого "разрушения"?
Это цитата Агния из кивисловаря. Там приводятся ав. rašah, санскр. rákṣas < *retk̑os.
Спиранты Бругмана не нужны, они не признаются наукой, и отрицаются.
Все таки, в славянском росомаха могла произойти от древнего названия медведя.
Цитата: !!! от марта 15, 2019, 23:37
Спиранты Бругмана не нужны, они не признаются наукой, и отрицаются.
Это не религия. «Не признаются», «отрицаются» — это не доводы. Есть закономерные фонетические соотношения. Группа *tk̑ не сохранилась в известных во времена Бругмана языка, поэтому он и ввёл новые празвуки для объяснения странных отношений. Да и морфология в то время не была развита. Потом греческое τέκτων получило нормальное морфологическое членение te-tk̑-, от глагольной основы *tek̑- «тесать», дополнительные празвуки перестали быть нужными.
Цитата: !!! от марта 15, 2019, 23:37
Все таки, в славянском росомаха могла произойти от древнего названия медведя.
Фонетика и морфология. Зная повадки росомахи, скорее уж можно было к *rotk̑os «разрушитель» возводить начальную часть (если это вообще составное слово, а не производное с комплексом *-a-xa).
Цитата: Wolliger Mensch от марта 15, 2019, 12:12
Цитата: Agnius от Но ведь в литовском irštvà, т.е. в балстославе этот кластер без особенностей развился :)
1) Слово изолировано в литовском, а по значению соответствует формам širtvas и širtas.
Там всё ещё хуже.
irštvà (3) по-видимому попало в литературный язык из словаря Юшки (
Литовскiй словарь А. Юшкевича съ толкованiемъ словъ на русскомъ и польскомъ языкахъ. Томъ I. СПб., 1904); где он его взял — непонятно, Яблонский пометил его как ненадёжное слово, существование которого он не смог проверить. Насколько мне известно, слово отсутствует в диалектных записях, диалектных и исторических словарях.
šìrta(s), šìrtva (1) — узкий северножемайтийский регионализм (полоса Salantai-Alsėdžiai), слова могут быть куршизмами. Использовать такой материал нужно с осторожностью.
Цитата: !!! от марта 15, 2019, 23:37
Все таки, в славянском росомаха могла произойти от древнего названия медведя.
Что общего у росомахи с медведем? Шерсть?
Цитата: ST от марта 16, 2019, 11:48
Там всё ещё хуже. irštvà (3) по-видимому попало в литературный язык из словаря Юшки (Литовскiй словарь А. Юшкевича съ толкованiемъ словъ на русскомъ и польскомъ языкахъ. Томъ I. СПб., 1904); где он его взял — непонятно, Яблонский пометил его как ненадёжное слово, существование которого он не смог проверить. Насколько мне известно, слово отсутствует в диалектных записях, диалектных и исторических словарях. šìrta(s), šìrtva (1) — узкий северножемайтийский регионализм (полоса Salantai-Alsėdžiai), слова могут быть куршизмами. Использовать такой материал нужно с осторожностью.
Спасибо за пояснение. В любом случае, и.-е. медведь там не валялся.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 15, 2019, 12:12
Где ж «без особенностей»? Метатеза.
Ну я уже включил метатезу в реконструкцию :)
Цитата: jvarg от марта 16, 2019, 16:37
Цитата: !!! от марта 15, 2019, 23:37
Все таки, в славянском росомаха могла произойти от древнего названия медведя.
Что общего у росомахи с медведем? Шерсть?
Хотя был отчасти неправ, сейчас посмотрел видео - издалека можно принять за медведя, только маленького. Ну, если быть очень пьяным :)
Цитата: Agnius от марта 14, 2019, 23:22Собственно, в позднем ПИЕ произошла метатеза - *h₂ŕ̥ḱtos
Что свидетельствует о метатезе?
Цитата: Lodur от марта 17, 2019, 08:58
Что свидетельствует о метатезе?
Все рефлексы, в которых латынь и древнекельтский не противоречат этому
Цитата: Agnius от марта 17, 2019, 21:41
Все рефлексы, в которых латынь и древнекельтский не противоречат этому
Каким образом у вас rct > rs в латинском? :pop:
Цитата: Wolliger Mensch от марта 17, 2019, 21:46
Каким образом у вас rct > rs в латинском? :pop:
Ассимиляция ct -> tt
Ой, или тут ее не могло быть - noctis, значит было tk :E:
Странно, пишут (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%8B_%D0%91%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0), что в латинском была утрата первого элемента, например humus < dhg'hem. Или это только в начале?
Цитата: Agnius от марта 17, 2019, 21:41
Все рефлексы, в которых латынь и древнекельтский не противоречат этому
Не понял. Если "все рефлексы" показывают одно и то же, какой вообще смысл подозревать метатезу? Очевидно, какие-то же рефлексы должны наталкивать на подобную мысль? Ну, или какие-то другие соображения (подозрение на суффикс, или что-то в этом роде).
Lodur
Уже разобрался, латынь показывает, что в остальных группах метатеза
И еще есть рефлексы *h₂rétḱ-os в индоиранском вроде :)
А есть германский рефлекс? Или везде "коричневый"?
Цитата: Agnius от марта 17, 2019, 21:52
Странно, пишут (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%8B_%D0%91%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0), что в латинском была утрата первого элемента, например humus < dhg'hem. Или это только в начале?
Вот в этом слове упрощение dʰg̑ʰ было как раз индоевропейским, и *dʰg̑ʰōm и его производные тематические основы *g̑ʰemo-/i- зажили самостоятельной жизнью.
Цитата: Karakurt от марта 18, 2019, 03:49
А есть германский рефлекс? Или везде "коричневый"?
Везде коричневый.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 18, 2019, 08:29
Везде коричневый.
А как так из брауна бер вышел? И если бы сохранился германский рефлекс, какой он бы был?
Цитата: Karakurt от марта 18, 2019, 14:48А как так из брауна бер вышел?
Наоборот, ПГ (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/br%C5%ABnaz) *
brūnaz — суффиксальное производное с нулевой ступенью корня от ПИЕ *
bʰer-.
Цитата: Bhudh от марта 18, 2019, 16:49
Цитата: Karakurt от марта 18, 2019, 14:48А как так из брауна бер вышел?
Наоборот, ПГ (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/br%C5%ABnaz) *brūnaz — суффиксальное производное с нулевой ступенью корня от ПИЕ *bʰer-.
Нет такого корня в ПИЕ (с этим значением). Чисто германское слово.
Цитата: Lodur от марта 18, 2019, 17:25
Цитата: Bhudh от марта 18, 2019, 16:49
Цитата: Karakurt от марта 18, 2019, 14:48А как так из брауна бер вышел?
Наоборот, ПГ (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/br%C5%ABnaz) *brūnaz — суффиксальное производное с нулевой ступенью корня от ПИЕ *bʰer-.
Нет такого корня в ПИЕ (с этим значением). Чисто германское слово.
Латышское
bērs "коричневый, гнедой" куда девать будете?
Lodur
Там *bʰerH- :)
Берлога откуда?
От бьрʌо — «грязь».
А так на германизм похоже.
Германизм был бы *бѣрѧʌохъ.
Цитата: Bhudh от марта 18, 2019, 18:42
Германизм был бы *бѣрѧʌохъ.
Каракурт видимо намекал на *bärlage - типа медвежье место.
*Bärlage не существует, а существуют Bärenlager и Bärenloch.
И ваще баян: Этимология слова "берлога" (https://lingvoforum.net/index.php?topic=32340.25).
Ой, извиняюсь. В том виде, в котором был приведён корень, я его не узнал. Беру свои слова назад.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 14, 2019, 23:41
3) В праславянском *tk̑ не известно, как развивался.
Если вѣрна эта реконструкція, то извѣстно какъ (wikt/en) Reconstruction:Proto-Indo-European/tetḱ (https://en.m.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/tet%E1%B8%B1)-
Wiktionary does not yet have a reconstruction page for Proto-Indo-European/tetḱ.
Блин, а дефис вручную к адресу трудно добавить?
А норм ссылку трудно дать?
Ссылка делается парсером, который написал RawonaM.
Пользователь просто оставляет в тексте сообщения чистую ссылку из адресной строки.
Но в парсере есть некоторые недоработки, две из которых проявились в ссылке выше: 1) игнорируется дефис в конце ссылки; 2) игнорируется наличие m. в ссылке, указывающей на мобильную версию Википедии.
*tetḱ- (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/tet%E1%B8%B1-)
Цитата: Karakurt от апреля 4, 2021, 18:52
А норм ссылку трудно дать?
Извините. Можно найти по запросу въ англійскомъ викисловарѣ слова "тесать"
Цитата: Agnius от марта 14, 2019, 23:22
И еще вопрос, если бы это слово сохранилось в славянских, то в русском оно дало бы *h₂ŕ̥ḱtos -> irstas -> ьrstъ - ерст? (без ёканья)
Думаю, что как-то так: ПИЕ *h₂r̥tḱós → прабатослав. *irśas/*urśas → праслав. *jьrsъ/*vъrsъ → рус. *ирс/*ворс
В русском языке исконных слов на ир- я с ходу не нашел, так что *ирс менее вероятен. Да и вообще рефлексов *r̥- в праславянском невидно.
Цитата: Grotlon от апреля 20, 2022, 17:08
Да и вообще рефлексов *r̥- в праславянском невидно.
Есть подозрение, что следующие пары показывают *r̥- в виде ры-:
рЫвкать ~ реветь
рыгАть 'кричать' ~ реготАть 'громко кричать, смеяться'/рёгот 'громкий смех, хохот'/рОгот 'громкий смех'
рычАг ~ рОчаг
рыпЯх ~ репейник
рыба ~ ребро (ср. ПИЕ *perǝk', которое в половине языков дало 'рыбу', а в другой - 'рёбра')
рысь ~ лат. urco 'кричать, реветь (о рыси)'
Цитата: Alone_Coder от апреля 29, 2022, 18:42
Есть подозрение, что следующие пары показывают *r̥- в виде ры-:
рЫвкать ~ реветь
рыгАть 'кричать' ~ реготАть 'громко кричать, смеяться'/рёгот 'громкий смех, хохот'/рОгот 'громкий смех'
рычАг ~ рОчаг
рыпЯх ~ репейник
рыба ~ ребро (ср. ПИЕ *perǝk', которое в половине языков дало 'рыбу', а в другой - 'рёбра')
рысь ~ лат. urco 'кричать, реветь (о рыси)'
Весьма сомнительно. Где вы вообще откопали ПИЕ форму *perǝk', и как она могла дать праслав. *rebro?
Цитата: Grotlon от мая 14, 2022, 21:32
Весьма сомнительно. Где вы вообще откопали ПИЕ форму *perǝk', и как она могла дать праслав. *rebro?
Кто сказал, что *perǝk' дало праслав. *rebro? Тут просто приведена параллель по семантике.
Цитата: StarLingПраИЕ: *perǝk(')- 'a k. of spotty fish (trout, perch - форель, окунь)' Др.-греческий: πέρκη 'окунь'=pérkǟ f. 'a river-fish, perch' LS 1394 Германские: *f[í]rx-n-ōn- f., *fúrx-n-ō f. Латинский: porcus, -ī m. `Name eines Fisches mit Stachelflossen' /perca 'окунь'/ Кельтские: Ir earc `Lachs', MIr orc `Lachs';
ПраИЕ: *perǝk'- 'ribs, chest' Др.-индийский: párśu- m. `rib', pārśvá- m., n. `region of the ribs, side, flank'; prṣṭí- f. `rib' Авестийский: parǝsu- f. `Rippe', pǝrǝsu- m. `Rippe (in Zs.); Rippengegend, Seite'; Osset fars `Seite, Strich, Gegend' Славянские: *pьrsь, *pьrsī Балтийские: *pir̂č-i-, -ia- c.
Что вообще сомнительного в переходе ur- > rū-, при наличии ar- > rā- и er- > rē-?
Сравните с литовскими когнатами этих слов.
рыгАть 'кричать' ~ рёгот 'громкий смех, хохот' ~ лит. urzg||ė'ti (u`rzga, -ė'jo) 'урчать, бурчать'
рЫпаться ~ роптать ~ лит. u`rpoti, ur~pti 'бранить, ругать'
рык ~ рокот ~ лит. ur~kš||ti (-čia, -tė) 'урчать, бурчать, ворчать'
рыдать ~ лит. urdė'||ti (u`rda, -jo) 'стремительно литься [течь]'
рыть - рою ~ лит. u`rvas 'нора' (ср. зъвати - зову)
В список можно также добавить:
рылЯ 'вспаханное поле' ~ орать 'пахать'
рыскУн 'вереск обыкновенный' ~ вереск (лтш. vìrsis "вереск" (наряду с лит. viržỹs "вереск", лтш. vir̂zis)) - тут требуется разное развитие слогового плавного: ir/ur (на in/un такое расщепление известно в лит. gin~ti (ge~na, gi`nė) 'гнать' ~ гънати).