Лингвофорум

Зализняк считал, что звук ъ произносился как краткая ы. Насколько это может соответствовать действительности? Я думаю, что логика такая - сам знак ы - ъ+l, т.е. очевидно что l обозначает долготу, тогда как ъ должен быть кратким вариантом звука ы. Потому что было бы странно звук ы обозначать символом для краткого звука у/о, ведь он больше напоминает звук "и". Т.е. времена, когда долгий u дал ы, давно прошли и на момент создания азбуки у людей не было никакого подозрения, что на месте ы был долгий u :)

Буквы ы гражданской азбуки < ц.-сл. ы, которая является упрощением старой ꙑ. В древнеболгарском письме писалась в двух видах ꙑ, ъи, а эти написаня — кальки кириловских ⱏⰻ, ⱏⰺ. Почему Константин выбрал именно такое написание для [ɯ ~ ɨ], неизвестно. Так как азбука Константина в целом самобытна и отстранена о графических традиций других письменностей, скорее всего — дифтонгоидность в родном говоре Констрантина: [ɯɨ] или [ɨi].

Цитата: Wolliger Mensch от марта 14, 2019, 23:25кальки кириловских ⱏⰻ, ⱏⰺ.

Это старославянский? На глаголицу как-то больше похоже :)

Цитата: Rafiki от марта 15, 2019, 01:25

Цитата: Wolliger Mensch от марта 14, 2019, 23:25кальки кириловских ⱏⰻ, ⱏⰺ.

Это старославянский? На глаголицу как-то больше похоже :)

Глаголицу тоже Кирилл изобрёл. А вот то, что называется кириллицей -- это Кирилл и Мефодий просто греческий алфавит немного переделали.

Цитата: Upliner от марта 15, 2019, 01:46
А вот то, что называется кириллицей -- это Кирилл и Мефодий просто греческий алфавит немного переделали.

Они к этому, скорее всего, вообще непричастны. Т.е. кириллица создана не Кириллом.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 14, 2019, 23:25
Почему Константин выбрал именно такое написание для [ɯ ~ ɨ], неизвестно.

Потому что так было у греков.

Цитата: sonko от марта 15, 2019, 06:56
Потому что так было у греков.

А что было у греков?

Цитата: Киноварь от марта 15, 2019, 07:26

Цитата: sonko от марта 15, 2019, 06:56
Потому что так было у греков.

А что было у греков?

У греков было OI, собственно оно и сейчас там есть: АПОСТОЛOI. С него сделали кальку в глаголицу (см.). Затем, при переходе на греческие начертания, первый элемент постепенно превратился в графическое Ъ и потерял зрительную связь с породившим его греческим О. Второй элемент имел точное соответствие в греческом, и это было I. Так появилось ЪI. Затем, под влиянием бежавших с Балкан сербов, стало модно писать не ЪI, а ЬI, что само по себе нелепо, так как противоречит правилам русского языка: Ь должно смягчать предыдущую согласную. Но модное написание закрепилось, о его происхождении забыли и оно бережно охраняется до сих пор, вызывая самим своим существованием больше вопросов чем ответов на них.

Цитата: Agnius от марта 14, 2019, 23:11
Потому что было бы странно звук ы обозначать символом для краткого звука у/о, ведь он больше напоминает звук "и".

Очень даже логично. Ы пошло из написания ъi, просто у ъ отвалилась верхняя палочка и стало выглядеть как ь. Это всего лишь графическое обозначение. То есть "твердый вариант от i", условно говоря. Так же, как написание типа ьу могло бы обозначать ю (но тут пошло по другому пути - от iоу, а затем у отпало, а io графически слилось). Вот писали бы мы "тъi" - вам это было бы странно или нет? Никакую не долготу обозначало, а букву i, то самое наше и.
А понятие долготы-краткости к тем временам уже отпало, и это уже не имело значения, что там было исторически. Остался вопрос чисто письменности.

Ну а как читался сам по себе ъ - в целом что-то типа шва, а тонкости (шва бывает еще разное, где поближе, где подальше, где помягче, где потверже, где более, где менее огубленное итп, где больше похоже на ы, где больше похоже на ё или на а итп) - это, видимо, в разных краях по-разному.

Если медленно произнести слово «дуб» не с глухим «п», а со звонким «б» на конце, то там и можно уловить это самое «ъ» – что-то вроде неясного короткого «о».

Цитата: sonko от марта 15, 2019, 08:00
У греков было OI, собственно оно и сейчас там есть: АПОСТОЛOI. С него сделали кальку в глаголицу (см.). Затем, при переходе на греческие начертания, первый элемент постепенно превратился в графическое Ъ и потерял зрительную связь с породившим его греческим О.

Не понял. Почему Вы считаете, что глаголическое «ы» — «калька» с οι? Вы просто делаете утверждение, не приводя никаких доводов.

Цитата: sonko от марта 15, 2019, 08:23
Если медленно произнести слово «дуб» не с глухим «п», а со звонким «б» на конце, то там и можно уловить это самое «ъ» – что-то вроде неясного короткого «о».

При желании можно «уловить» всё, что угодно — это не имеет отношения к реальной фонетике.

Цитата: Киноварь от марта 15, 2019, 08:29
Не понял. Почему Вы считаете, что глаголическое «ы» — «калька» с οι? Вы просто делаете утверждение, не приводя никаких доводов.

Во-первых, никакого ЬI в глаголице не было. Было только ЪI.
Во-вторых, «знаки глаголический Ъ и глаголический Ь имеют ту особенность, что древнейшие их варианты объясняются из самой глаголицы, как варианты знаков О и Е, а более поздние варианты послужили прототипами для кирилловских Ъ и Ь, которые сами не объяснимы ни из греческого, ни из кирилловского алфавита». Эти доводы В.Н.Щепкина из «Учебника русской палеографии» еще никто не опроверг.

Цитата: sonko от марта 15, 2019, 08:52
Во-первых, никакого ЬI в глаголице не было. Было только ЪI.

Не придирайтесь не по делу, пожалуйста. Никаких доводов пока не видно.

Цитировать
Эти доводы В.Н.Щепкина из «Учебника русской палеографии» еще никто не опроверг.

И где он пишет про «кальку с οι»?

Цитата: Киноварь от марта 15, 2019, 08:56
И где он пишет про «кальку с οι»?

Нигде не пишет. Просто Константину-Философу случайно пришла в голову гениальная мысль составить «твердое И» из своего слегка измененного О и своего стандартного I.

Да, столь же оригинальным путем было придумано и «Оу».

Цитата: Upliner от марта 15, 2019, 01:46А вот то, что называется кириллицей -- это Кирилл и Мефодий просто греческий алфавит немного переделали.

Климент Орхидский же.

Цитата: Upliner от марта 15, 2019, 01:46
Глаголицу тоже Кирилл изобрёл. А вот то, что называется кириллицей -- это Кирилл и Мефодий просто греческий алфавит немного переделали.

В Болгарии употреблялся греческий алфавит. Когда ученики Кирилла и Мефодия пришли туда, ситуация получилась «неоднозначная». Что там конкретно случилось, бог весть, но результат на лице: греческое письмо осталось, буквы, обозначавшие отсутствовавшие в греческом звуки, были взяты и кирилловского письма (ћ, ж, ш, ч, ц, ь, ъ, ꙑ, ѧ, ѫ), со временем их написание было приведено к стилю уставного письма. Название азбуки также перенесли на это смешанное кирилловско-греческое письмо, как и названия букв.

Цитата: sonko от марта 15, 2019, 09:09
Нигде не пишет. Просто Константину-Философу случайно пришла в голову гениальная мысль составить «твердое И» из своего слегка измененного О и своего стандартного I.

1) Что ещё за «твердое и»?
2) В средневековом греческом οι обозначала совсем другой звук.

Цитата: sonko от марта 15, 2019, 09:58
Да, столь же оригинальным путем было придумано и «Оу».

Это при чём?

Цитата: sonko от марта 15, 2019, 06:56

Цитата: Wolliger Mensch от марта 14, 2019, 23:25
Почему Константин выбрал именно такое написание для [ɯ ~ ɨ], неизвестно.

Потому что так было у греков.

У греков таких звуков не было.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 15, 2019, 12:02
У греков таких звуков не было.

Речь не о греческих звуках. Звуков не было, а  буквы были. Мудрый Константин подошел к делу творчески: скопировал их на свой манер и наполнил новым, славянским содержанием. И он не единственный, кто поступал таким образом. Французы взяли римское «Ch» и применили для своего «ш», хотя в латинском языке звука «ш» не было. Так же произошло с буквой Z в немецком и итальянском. В общем, ничего необычного.

Цитата: sonko от марта 15, 2019, 12:41Французы взяли римское «Ch» и применили для своего «ш»

:fp: Почитайте что-нибудь по истории французского, прошу Вас.

Цитата: sonko от марта 15, 2019, 12:41
Речь не о греческих звуках. Звуков не было, а  буквы были. Мудрый Константин подошел к делу творчески: скопировал их на свой манер и наполнил новым, славянским содержанием. И он не единственный, кто поступал таким образом. Французы взяли римское «Ch» и применили для своего «ш», хотя в латинском языке звука «ш» не было. Так же произошло с буквой Z в немецком и итальянском. В общем, ничего необычного.

1) Фр. сочетанием ch обозначали свой [kʲ > c > tʃ]. Обозначение мягких через h — старофранцузская традиция, возникшая на почве фонетического развития латинизмов типа machine [maˈkʲiːnə > maˈtʃiːnə] (в латинском было [ˈmáːkɪna]). В старофранцузском в исконных словах [tʃ] обозначался и просто буквами c, k, но это было не удобно, а ch оказался хорошим средством, по аналогии с ним потом появились sh, lh, nh и др.
2) Вы хотите сказать, что Константин взял диграф для рефлекса праслав. *y по образцу греческих диграфов? — Может быть, но другие отсутствующие в греческом звуки, он, тем не менее, обозначил отдельными буквами.

Цитата: Драгана от марта 15, 2019, 08:14
То есть "твердый вариант от i", условно говоря

А во времена создание алфавита непалатализирующего европейского i уже не было? :)

Цитата: Драгана от марта 15, 2019, 08:14
Так же, как написание типа ьу могло бы обозначать ю (но тут пошло по другому пути - от iоу, а затем у отпало, а io графически слилось).

Так ьу без зияния произносится как ju, тогда как ъi должна произносится как wi (я правильно понимаю, что "в" обозначал звук w, и не наш русский v, который потом появился только в древнерусском?), никакой твердости саму по себе ъ не обозначал

Цитата: Драгана от марта 15, 2019, 08:14
Вот писали бы мы "тъi" - вам это было бы странно или нет?

Нет, не странно :) Похоже, что как раз в современном русском это было бы логичное обозначение

Цитата: Драгана от марта 15, 2019, 08:14
Ну а как читался сам по себе ъ - в целом что-то типа шва, а тонкости

В основном как кратное u/o :) В новгородском как e

Цитата: Agnius от марта 15, 2019, 15:20
В основном как кратное u/o :) В новгородском как e

Поясните.

Wolliger Mensch
А что тут пояснять? ъ звучал как краткое u(o), разве нет? Примерно как первая о в слове воротничок.
Ой, я спутал :) В новгородском тоже самое, только на конце там был просто е (он кстати палатализировал предыдущую согласную?)

Цитата: Wolliger Mensch от марта 15, 2019, 13:09
для рефлекса праслав. *y

Думаю, что Константин Ф. не был большим знатоком ср.-ист. языкознания и едва ли догадывался, откуда у этих славян возник такой странный звук, подозрительно похожий на «i», но не смягчавший соседнюю с ним согласную. Зато он имел перед глазами авторитетнейшее греческое письмо, в котором имелось составное OI, одно из пяти обозначений для звука «i», и ему пришло в голову применить это OI (в глаголической, как теперь называют, и чуть измененной форме) к тому самому «i»-образному звуку. Это было удобно тем, что следовало греческой письменной традиции, и удачно тем, что О между согласной и I как раз препятствовало смягчению, что собственно и требовалось. Изучи он протославянский диалект праиндоевропейского языка, он, возможно, поступил бы по-другому, и тут-то многая мудрость привела бы впоследствии к большой печали, потому что спустя века три его О\Ъ стали массово переходить в О, сначала в произношении, а потом и в написании. В «у» они почему-то превращаться не стали, несмотря на то, что когда-то, как утверждается, и произошли от него.

Цитата: sonko от марта 15, 2019, 17:37В «у» они почему-то превращаться не стали, несмотря на то, что когда-то, как утверждается, и произошли от него.

(wikt/uk) бути (https://uk.wiktionary.org/wiki/%D0%B1%D1%83%D1%82%D0%B8) :eat:

Цитата: sonko от марта 15, 2019, 17:37
Это было удобно тем, что следовало греческой письменной традиции, и удачно тем, что О между согласной и I как раз препятствовало смягчению, что собственно и требовалось.

С чего вы взяли? Как раз в праславянском были только сочетания oji, которые перешли в зияние -ои- в русском, и остались как ої в украинском. Никакого зияния о и нейотированного i не было и не могло быть в то время

Цитата: sonko от марта 15, 2019, 17:37
Изучи он протославянский диалект праиндоевропейского языка, он, возможно, поступил бы по-другому, и тут-то многая мудрость привела бы впоследствии к большой печали, потому что спустя века три его О\Ъ стали массово переходить в О, сначала в произношении, а потом и в написании. В «у» они почему-то превращаться не стали, несмотря на то, что когда-то, как утверждается, и произошли от него.

Не понял вашу мысль, ну обозначил бы он ы буковкой похожей на у, или даже уl (уи), что было бы?
И буква ъ похожа именно на о, а не на у. И какая еще третья о?
И почему они должны были превращаться в у?
И даже бы он знал протославянский диалект праиндоевропейского языка, то знал бы что фонетика у него была сильно другая, так что придумывать алфавит исходя из нее глупая идея  :pop:
По мне, он мог бы вполне для ы придумать новую букву, или модифицировать букву и, а выбрал это начертание, потому что скорее всего в его диалекте звук ы был дифтонгообразным сочетанием ъ и и.

Цитата: sonko от марта 15, 2019, 17:37
Думаю, что Константин Ф. не был большим знатоком ср.-ист. языкознания и едва ли догадывался, откуда у этих славян возник такой странный звук, подозрительно похожий на «i», но не смягчавший соседнюю с ним согласную. Зато он имел перед глазами авторитетнейшее греческое письмо, в котором имелось составное OI, одно из пяти обозначений для звука «i», и ему пришло в голову применить это OI (в глаголической, как теперь называют, и чуть измененной форме) к тому самому «i»-образному звуку...

:fp:

При чём историческое языкознание? При чём греческое οι? При чём привращение «в у»?
Константин именно опирался на фонемы родного говора. Он видел, что есть противопоставление /i/ ~ /ɯ/ ~ /u/, он его и обозначил.

Цитата: Agnius от марта 15, 2019, 17:14
Wolliger Mensch
А что тут пояснять? ъ звучал как краткое u(o), разве нет? Примерно как первая о в слове воротничок.
Ой, я спутал :) В новгородском тоже самое, только на конце там был просто е (он кстати палатализировал предыдущую согласную?)

Нет, не палатализовал. И он был только из *-ås, но не из других концов. Уже обсуждали: так как никаких морфологических аналогий найти не получается, нужно констатировать различные праславянские *-ɜ < *-ås и *-ъ < *-ån, *-us, *-un, откуда номинатив *kělɜ stolɜ и аккузатив *kělъ stolъ. К этому же пробовали притянуть восточно- и западнословянское *-ʲě < *-i̯ās, но там слишком сильно условия отличаются и ареал распространения.

Цитата: sonko от марта 15, 2019, 08:23
Если медленно произнести слово «дуб» не с глухим «п», а со звонким «б» на конце, то там и можно уловить это самое «ъ» – что-то вроде неясного короткого «о».

Потому и дубъ, а не дуб.

Цитата: NikolaoDen от марта 15, 2019, 19:25
Потому и дубъ, а не дуб.

В смысле?

Цитата: Wolliger Mensch от марта 15, 2019, 19:27

Цитата: NikolaoDen от марта 15, 2019, 19:25
Потому и дубъ, а не дуб.

В смысле?

Г-нъ Sonko привёлъ примѣръ, что въ словѣ дубъ при произнесеніи онаго черезъ звонкій /б/ на концѣ слышится имъ /ŏ/ (т. е. /dúbŏ/ вмѣсто /dub/). Я, въ свою очередь, подтвердилъ это черезъ правописаніе, опиравшееся на традицію, заложенную учениками Свв. Кирилла и Меѳодія, въ письменности созданной которыми черезъ знакъ ъ обозначался звукъ /ŏ/ или /ŭ/.

У меня лишь вопросъ, соотносится ли старый ъ въ словѣ сънъ съ болгарскимъ ъ въ словахъ типа Търново, Българитѣ и т. д. въ планѣ фонетики?

(N.B. Я знаю, что во многихъ случаяхъ болгарскій ъ это есть графическая замѣна стараго ѫ: сѫть —> /съ/ —> са.)

Цитата: Wolliger Mensch от марта 15, 2019, 18:49
При чём греческое οι?
При чём привращение «в у»?
Константин именно опирался на фонемы...
Он видел, что есть противопоставление /i/ ~ /ɯ/ ~ /u/
...
При чём историческое языкознание?

Весьма странное рассуждение.

Цитата: NikolaoDen от марта 15, 2019, 19:33
Г-нъ Sonko привёлъ примѣръ, что въ словѣ дубъ при произнесеніи онаго черезъ звонкій /б/ на концѣ слышится имъ /ŏ/ (т. е. /dúbŏ/ вмѣсто /dub/). Я, въ свою очередь, подтвердилъ это черезъ правописаніе, опиравшееся на традицію, заложенную учениками Свв. Кирилла и Меѳодія, въ письменности созданной которыми черезъ знакъ ъ обозначался звукъ /ŏ/ или /ŭ/.

1) Не понял. Если тов. Сонко не может произнести конечный звонкий без парагоги — это его проблемы, а так — нормально произносится в большом числе языков мира.
2) Ученики Кирилла и Мефодия никакой традиции не закладывали: они писали -ъ на конце, так как на конце именно этот гласный и был: столъ [ˈstɔlɯ̆]. Традиция заложилась позже, уже после замолкания конечных редуцированных, да и то не сразу и не везде. В дореволюционной русской орфографии устойчивость написания -ъ была связана со влиянием церковнославянского языка. Где влияние его было меньше, писали и без -ъ, и в самом русском русском с конца XIX века и особенно в начале XX века.
3) Помимо традиции написания конечных -ъ, -ь после замолкания соответствующих конечных гласных, закладывалась и традиция написания букв ъ, ь в середние слова на месте замолкнувших слабых редуцированных, но эта традиция не установилась и постепенно ушла. А вы о ней даже и не знаете. :P

Цитата: NikolaoDen от марта 15, 2019, 19:38
У меня лишь вопросъ, соотносится ли старый ъ въ словѣ сънъ съ болгарскимъ ъ въ словахъ типа Търново, Българитѣ и т. д. въ планѣ фонетики?

А что, болгарское слово сън не подходит для вопроса? ;D

Cоотносится так, что болгарский ниже по ряду, чем старославянский. В сербскохорватском ареале праслав. *ъ и *ь ушли в конце концов в самый низ к [а].

Цитата: sonko от марта 15, 2019, 08:23
Если медленно произнести слово «дуб» не с глухим «п», а со звонким «б» на конце, то там

получится украинское слово дуб

Цитата: Wolliger Mensch от марта 15, 2019, 19:54
Помимо традиции написания конечных -ъ, -ь после замолкания соответствующих конечных гласных, закладывалась и традиция написания букв ъ, ь в середние слова на месте замолкнувших слабых редуцированных, но эта традиция не установилась и постепенно ушла. А вы о ней даже и не знаете. :P

Ну, редуцированный ь давал смягчение гласной, так что по идее он никуда не исчезал :)
А ъ остался как разделение согласного и 'e'

Цитата: Agnius от марта 15, 2019, 22:25
Ну, редуцированный ь давал смягчение гласной, так что по идее он никуда не исчезал :)

Ну здрасте. Согласные отвердевали перед другим согласным, кроме [лʲ], а также не перед губными (но в церковнославянском — и перед губными тоже отвердевали). Поэтому в большинстве случаев ь в середине слова также перестал быть надобными. Однако появился для обозначения мягкости согласного в группе С̀ʲэрʲС < др.-русск. ьр не перед твёрдыми зубными, но уже в новое время исчез и он, так как [рʲ] в этом положении отвердел в среднерусском.

Цитата: Agnius от марта 15, 2019, 22:25
А ъ остался как разделение согласного и 'e'

Поясните.

Цитата: iopq от марта 15, 2019, 22:23
получится украинское слово дуб

Не сербскохорватское? :pop:

Цитата: Wolliger Mensch от марта 15, 2019, 19:54

Цитата: NikolaoDen от марта 15, 2019, 19:33
Г-нъ Sonko привёлъ примѣръ, что въ словѣ дубъ при произнесеніи онаго черезъ звонкій /б/ на концѣ слышится имъ /ŏ/ (т. е. /dúbŏ/ вмѣсто /dub/). Я, въ свою очередь, подтвердилъ это черезъ правописаніе, опиравшееся на традицію, заложенную учениками Свв. Кирилла и Меѳодія, въ письменности созданной которыми черезъ знакъ ъ обозначался звукъ /ŏ/ или /ŭ/.

1) Не понял. Если тов. Сонко не может произнести конечный звонкий без парагоги — это его проблемы, а так — нормально произносится в большом числе языков мира.
2) Ученики Кирилла и Мефодия никакой традиции не закладывали: они писали -ъ на конце, так как на конце именно этот гласный и был: столъ [ˈstɔlɯ̆]. Традиция заложилась позже, уже после замолкания конечных редуцированных, да и то не сразу и не везде. В дореволюционной русской орфографии устойчивость написания -ъ была связана со влиянием церковнославянского языка. Где влияние его было меньше, писали и без -ъ, и в самом русском русском с конца XIX века и особенно в начале XX века.
3) Помимо традиции написания конечных -ъ, -ь после замолкания соответствующих конечных гласных, закладывалась и традиция написания букв ъ, ь в середние слова на месте замолкнувших слабых редуцированных, но эта традиция не установилась и постепенно ушла. А вы о ней даже и не знаете. :P

1) Лично я попробовалъ произнести также. Соотвѣтствующій звукъ я тамъ нашёлъ тоже.
2) Кажется, я сказалъ ровно то же самое.
3) Отнюдь, про это я въ курсѣ. Дьнь, сънъ, чльнъ, дьлѧ, и т. д. (ибо на историческомъ факультетѣ это, въ общихъ чертахъ, тоже преподаютъ).

Цитата: Wolliger Mensch от марта 15, 2019, 19:57

Цитата: NikolaoDen от марта 15, 2019, 19:38
У меня лишь вопросъ, соотносится ли старый ъ въ словѣ сънъ съ болгарскимъ ъ въ словахъ типа Търново, Българитѣ и т. д. въ планѣ фонетики?

А что, болгарское слово сън не подходит для вопроса? ;D

Cоотносится так, что болгарский ниже по ряду, чем старославянский. В сербскохорватском ареале праслав. *ъ и *ь ушли в конце концов в самый низ к [а].

А также във, ъгъл и другіе. Болгарскій я изучалъ, пускай и лѣтъ 6 назадъ, и что-то да помню.

То, что старославянское дьнь въ сербскомъ перешло въ дан, и т. д. для меня не секретъ, WM.

Цитата: NikolaoDen от марта 15, 2019, 23:08
1) Лично я попробовалъ произнести также. Соотвѣтствующій звукъ я тамъ нашёлъ тоже.

Значит, мало практикуетесь в языках с конечными звонкими.

Цитата: NikolaoDen от марта 15, 2019, 23:08
2) Кажется, я сказалъ ровно то же самое.

Вот те раз. Это где это «ровно то же самое»? :what:

Цитата: NikolaoDen от марта 15, 2019, 23:08
3) Отнюдь, про это я въ курсѣ. Дьнь, сънъ, чльнъ, дьлѧ, и т. д. (ибо на историческомъ факультетѣ это, въ общихъ чертахъ, тоже преподаютъ).

Это вы словарные ст.-сл. формы привели (последнее — дѣлꙗ). Там это гласные. Речь же от традиции писать уже замолкнувшие слабые редуцированные, которая со временем исчезла.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 15, 2019, 18:55
К этому же пробовали притянуть восточно- и западнословянское *-ʲě < *-i̯ās, но там слишком сильно условия отличаются и ареал распространения.

Какие условия различаются? А по ареалу распространения по моему все логично - в восточно и западнославянских jɜ̄ дало ʲě из-за сочетания долготы шва и присутствия йота, т.е. языки данного ареала являются переходными в этом плане между южнославянскими и новогородским диалектом

Кстати у меня вопрос по новгородскому диалекту - как там различали мягкий и твердый а-тип в им.п. мн.ч.? Там же просто окончание ě, как узнать, смягчало ли оно предыдущий согласный или нет?

Цитата: Agnius от марта 15, 2019, 18:31
И буква Ъ похожа именно на О

Не просто похожа, а сделана из нее. Судите сами –

(http://img-fotki.yandex.ru/get/9817/7032903.0/0_c3869_64d5b7e8_orig)

Вторая и крайняя справа – О, последняя в первом слове – Ъ.
Значит, были на то фонетические основания, если Кирилл, порефлексировав, сделал именно так.

Цитата: NikolaoDen от марта 15, 2019, 19:33
Г-нъ Sonko привёлъ примѣръ, что въ словѣ дубъ при произнесеніи онаго черезъ звонкій /б/ на концѣ слышится имъ /ŏ/ (т. е. /dúbŏ/ вмѣсто /dub/). Я, въ свою очередь, подтвердилъ это черезъ правописаніе, опиравшееся на традицію, заложенную учениками Свв. Кирилла и Меѳодія, въ письменности созданной которыми черезъ знакъ ъ обозначался звукъ /ŏ/ или /ŭ/.

Написания тысячелетней давности говорят, что в слове дѫбъ когда-то был на конце редуцированный — но он был и в слове котъ. Для современного русского это никакого значения не имеет, редуцированные пали давным-давно.
В современном русском звонкие шумные на конце слова перед паузой невозможны (возможно, поэтому Вам [дубV] с каким-то гласным звуком после звонкого [б] привычнее). Но это ровно ничего не говорит — как уже указал iopq, в украинском редуцированные тоже пали, но звонкие шумные в этой позиции возможны, и носители украинского спокойно произносят [дуб] без всяких «призвуков».
sonko же написал нечто невразумительное. Увы, некоторым людям почему-то кажется разумным не разбираться в материале, а выдавать на публику плоды своей фантазии.

А как доказать, что это не следы редуцированного после конечных звонких в русском?  :eat: Это же нефальсифицируемо, а значит можно обойтись без этого :pop:

Цитата: Agnius от марта 16, 2019, 19:55
А как доказать, что это не следы редуцированного после конечных звонких в русском?  :eat: Это же нефальсифицируемо, а значит можно обойтись без этого :pop:

Вы о чём? Какие следы? В русском языке нет конечных звонких.

Ой точно :)

Я просто уже сам произнес дуб стараясь не оглушать конечный б, и получилось с конечным шва  ;) И я подумал если бы в русском так и произносили, это бы тоже не было свидетельством редуцированных? :-\

Ещё один косноязыкий. :fp: С вашими «если бы» — давайте в раздел плановых языков.

Wolliger Mensch
Если поднапрячься, то все получается без всяких огласовок :)

Цитата: Wolliger Mensch от марта 15, 2019, 23:19

Цитата: NikolaoDen от марта 15, 2019, 23:08
2) Кажется, я сказалъ ровно то же самое.

Вот те раз. Это где это «ровно то же самое»? :what:

Посмотримъ:

Цитата: NikolaoDen от марта 15, 2019, 19:33
Г-нъ Sonko привёлъ примѣръ, что въ словѣ дубъ при произнесеніи онаго черезъ звонкій /б/ на концѣ слышится имъ /ŏ/ (т. е. /dúbŏ/ вмѣсто /dub/). Я, въ свою очередь, подтвердилъ это черезъ правописаніе, опиравшееся на традицію, заложенную учениками Свв. Кирилла и Меѳодія, въ письменности созданной которыми черезъ знакъ ъ обозначался звукъ /ŏ/ или /ŭ/.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 15, 2019, 19:54
2) Ученики Кирилла и Мефодия никакой традиции не закладывали: они писали -ъ на конце, так как на конце именно этот гласный и был: столъ [ˈstɔlɯ̆]. Традиция заложилась позже, уже после замолкания конечных редуцированных, да и то не сразу и не везде. В дореволюционной русской орфографии устойчивость написания -ъ была связана со влиянием церковнославянского языка. Где влияние его было меньше, писали и без -ъ, и в самом русском русском с конца XIX века и особенно в начале XX века.

1) Писали ъ на мѣстѣ звука [ɯ̆] (/ŏ/ или /ŭ/).
Я: <...> въ письменности, созданной которыми [учениками Свв. Кирилла и Меѳодія] черезъ знакъ ъ обозначался звукъ /ŏ/ или /ŭ/.
VM: <...> писали -ъ на конце, так как на конце именно этот гласный и был: столъ [ˈstɔlɯ̆].

2) Традиція была связана съ учениками Свв. Кирила и Меѳодія, создавшихъ церковнослаянскій языкъ.
Я: <...> правописаніе, опиравшееся на традицію, заложенную учениками Свв. Кирилла и Меѳодія <...>
VM: Традиция заложилась позже <...> была связана со влиянием церковнославянского языка.

Цитата: NikolaoDen от марта 16, 2019, 20:14съ учениками Свв. Кирила и Меѳодія, создавшихъ церковнослаянскій языкъ

Они не создавали язык, они на нём просто говорили. И древнецерковнославянский тогда уж.
(wiki/en) Old Church Slavonic (https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Church_Slavonic).

Цитата: NikolaoDen от марта 16, 2019, 20:14
Посмотримъ:

Вы сказали не то же самое. Вы сказали, что Ваша с sonko рефлексия по поводу Ваших личных попыток произнести [дуб] что-то якобы «подтверждает», тогда как она не подтверждает ровно ничего. Тема о древнем произношении ъ, Ваша рефлексия о нём ничего не говорит, то есть Вы попросту её зафлуживаете.

Цитата: Bhudh от марта 16, 2019, 20:16

Цитата: NikolaoDen от марта 16, 2019, 20:14съ учениками Свв. Кирила и Меѳодія, создавшихъ церковнослаянскій языкъ

Они не создавали язык, они на нём просто говорили. И древнецерковнославянский тогда уж.
(wiki/en) Old Church Slavonic (https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Church_Slavonic).

Любой письменный языкъ, имѣющій зафиксированную грамматику и какую-либо регуляцію — созданъ. Говорили-то они на нерегулируемомъ языкѣ.

Цитата: NikolaoDen от марта 16, 2019, 20:14
2) Традиція была связана съ учениками Свв. Кирила и Меѳодія, создавшихъ церковнослаянскій языкъ.
Я: <...> правописаніе, опиравшееся на традицію, заложенную учениками Свв. Кирилла и Меѳодія <...>
VM: Традиция заложилась позже <...> была связана со влиянием церковнославянского языка.

Да вы манипулятор. Будьте добры мои слов привести целиком.

Цитата: Киноварь от марта 16, 2019, 20:22

Цитата: NikolaoDen от марта 16, 2019, 20:14
Посмотримъ:

Вы сказали не то же самое. Вы сказали, что Ваша с sonko рефлексия по поводу Ваших личных попыток произнести [дуб] что-то якобы «подтверждает», тогда как она не подтверждает ровно ничего. Тема о древнем произношении ъ, Ваша рефлексия о нём ничего не говорит, то есть Вы попросту её зафлуживаете.

Флуда тутъ минимумъ. Да и само моё начальное сообщеніе было шуточнымъ отвѣтомъ на рефлексію г-на Sonko («Слово дубъ потому и дубъ, что послѣ /б/ тамъ звукъ /ъ/»), съ переложеніемъ его на орѳографію, въ которой конечный -ъ оставался въ наслѣдіе отъ старославянскаго языка, гдѣ онъ обозначалъ тотъ же звукъ (либо же схожій), что вычленилъ самъ г-нъ Sonko.

А въ цитируемомъ Вами такъ кратко, такъ односложно (или однопросто?) сообщеніи прописано какъ разъ то, что непосредственно относится къ темѣ:

Цитата: NikolaoDen от марта 16, 2019, 20:14
1) Писали ъ на мѣстѣ звука [ɯ̆] (/ŏ/ или /ŭ/).

Цитата: Wolliger Mensch от марта 16, 2019, 20:27

Цитата: NikolaoDen от марта 16, 2019, 20:14
2) Традиція была связана съ учениками Свв. Кирила и Меѳодія, создавшихъ церковнослаянскій языкъ.
Я: <...> правописаніе, опиравшееся на традицію, заложенную учениками Свв. Кирилла и Меѳодія <...>
VM: Традиция заложилась позже <...> была связана со влиянием церковнославянского языка.

Да вы манипулятор. Будьте добры мои слов привести целиком.

Прошу:

Цитата: Wolliger Mensch от марта 15, 2019, 19:54
2) Ученики Кирилла и Мефодия никакой традиции не закладывали: они писали -ъ на конце, так как на конце именно этот гласный и был: столъ [ˈstɔlɯ̆]. Традиция заложилась позже, уже после замолкания конечных редуцированных, да и то не сразу и не везде. В дореволюционной русской орфографии устойчивость написания -ъ была связана со влиянием церковнославянского языка. Где влияние его было меньше, писали и без -ъ, и в самом русском русском с конца XIX века и особенно в начале XX века.

Чѣмъ мои слова о томъ, что въ русскомъ языкѣ правописаніе -ъ на концѣ слова опиралось на традицію, заложенную учениками Свв. Кирилла и Меѳодія, отличаются отъ Вашихъ словъ, что оно было связано со вліяніемъ церковнославянскаго языка, опиравшагося (и до сихъ поръ опирающагося) на ту же самую традицію?

Цитата: NikolaoDen от марта 16, 2019, 20:36
Чѣмъ мои слова о томъ, что въ русскомъ языкѣ правописаніе -ъ на концѣ слова опиралось на традицію, заложенную учениками Свв. Кирилла и Меѳодія, отличаются отъ Вашихъ словъ, что оно было связано со вліяніемъ церковнославянскаго языка, опиравшагося (и до сихъ поръ опирающагося) на ту же самую традицію?

Тем, что вы читаете невнимательно. При учениках Кирилла и Мефодия был гласный. Это было не «правописание», а объективная необходимость. Чисто графический -ъ появился после падения конечных редуцированных. И собственно традиция его писать сложилась ещё позже — после падения конечных редуцированных был период, когда -ъ по разумению писца (но чаще писали, собственно поэтому традиция и сложилась, реже бы писали — не сложилась бы).

По вашим же сообщениям складывается впечатление, что вы считаете, что известные вам чисто графические приёмы всегда имели тот же смысл, что в начале XX века в русском языке.

Цитата: NikolaoDen от марта 16, 2019, 20:36правописаніе -ъ на концѣ слова опиралось на традицію, заложенную учениками Свв. Кирилла и Меѳодія

Не учениками, а учениками учеников учеников учеников. Вы вообще путаете старославянский КиМ и их учеников с церковнославянским русского извода, который и оказывал влияние на русский.
Последний в известном сейчас виде сложился не в IX веке, а как бы не в XVII.

Цитата: Agnius от марта 16, 2019, 19:55
А как доказать, что это не следы редуцированного после конечных звонких в русском?  :eat: Это же нефальсифицируемо, а значит можно обойтись без этого :pop:

фонетика опирается на фактах

Увы, в записях русского языка редуцированные не попадаються

То, что О с выносной чертой посередине, записывалось как Ъ, по-видимому никого не смущает. Откуда Философ IX века мог знать о каких-то рефлексах пра-прото-индо-европейского? Он имел перед собой то, что имел. Он слышал это своими ушами. И говорить, что Ъ происходит от короткого "у", ну да, он может быть и согласился, но на деле это уже не так. А то, что Ъ стали терять эту черту и превращаться в обыкновенное О, он этого угадать никак не мог. Покольку помер за три века до этого. А это засвидетельствованный факт. Это что касается фонетики.

Цитата: sonko от марта 17, 2019, 02:10
То, что О с выносной чертой посередине, записывалось как Ъ, по-видимому никого не смущает.

Ну так и ю записывалось как i+o :)

Цитата: sonko от марта 17, 2019, 02:10
А то, что Ъ стали терять эту черту и превращаться в обыкновенное О, он этого угадать никак не мог. Покольку помер за три века до этого. А это засвидетельствованный факт. Это что касается фонетики.

Чушь, это не ъ стал "терять" черту, а орфография стала отображать о на месте старого ъ из-за объективного фонетического процесса, ни с какими обозначениями не связанного.
Сильный ъ теоретически мог бы и в у развиться, тогда писали бы у на месте старого ъ

Возьмите обыкновенную приставку типа "отъ" и посмотрите, что получилось: отурвать или оторвать. Поставьте это Ъ под ударение, в конце концов: отурван или оторван? God only knows как еще доказать.

sonko
Какое это имеет отношение к звучанию ъ? Краткий u мог запросто превратиться в о в позиции под ударением, как краткий i в е
И я специально сделал приписку - теоретически

Хотя сам я придерживаюсь мнения, что там был краткий о :) Хотя краткий u тоже как вариант, получается симметричная ситуация u~i в сильной позиции превратились в o~e

Сказал же: фонетически. А графически - тут вообще кикаких вопросов нет

И почему тогда он ь на основе о сделал? :)

Цитата: sonko от марта 17, 2019, 02:27
Сказал же: фонетически. А графически - тут вообще кикаких вопросов нет

Вы говорили про какую-то потерю черты у ъ, где тут фонетика?
И как я уже говорил, если краткое i под ударением превратилось в е, ничто не мешало краткому u превратиться в о, так что с фонетикой тут все нормально

Да не совсем. По правилам русского языка, и это хорошее правило, без ударения надо писать ту же букву, что и с ударением. Разве не этому учат в школе? Ну так вперёд.

Цитата: sonko от марта 17, 2019, 02:33
Да не совсем. По правилам русского языка, и это хорошее правило, без ударения надо писать ту же букву, что и с ударением. Разве не этому учат в школе? Ну так вперёд.

Нет такого правила, более того это неверно. Просто пример - беглая гласная, волчок~волчка, как раз из ъ
Что касается приставки от, то "ото" это просто вариант перед кластером согласных (наверное в большинстве таких кластеров был слабый редуцированный, поэтому ъ вокализовался по обычному правилу)

Если нет такого правила, его надо было выдумать. Производство Ъ от О идет с самых древнейших времен, засвидетельствуемых письменностью. Все потуги  о том, что Ъ есть краткое У разбиваются о непреложный факт: Ъ превратилось в О во всех славянских языках, читайте Википедию. А почему? Неважно. Неважно, что было до этого. Важно то, что сейчас Ъ под ударением дает О. Значит, один простой момент, и обозначать их нужно одной и той же буквой, одной графической основой, с указанием различительным знаком, когда О читается, а когда нет. Почему Ъ конечное выкинули в 1918 году? Странный ответ, но он таков: чтобы избежать лишней диакритики. Но парой к Ъ всегда был Ь. Внимание: их всегда надо рассматривать вместе. Знак Ь производился от Е так же, как Ъ от О, любое исследование по русской письменности расскажет вам об этом. Любая непонятная гласная проясняется под ударением, когда это возможно. Если нет такого правила, тогда вообще никаких правил нет.

Цитата: sonko от марта 17, 2019, 03:53
Если нет такого правила, его надо было выдумать.

Чушь, я вам уже привел пример, почему оно неверно - волчок~волчка

Цитата: sonko от марта 17, 2019, 03:53
Производство Ъ от О идет с самых древнейших времен, засвидетельствуемых письменностью.

Чушь, противоречит всей индоевропеистике, где доказано, что ъ происходит от u

Цитата: sonko от марта 17, 2019, 03:53
Все потуги  о том, что Ъ есть краткое У разбиваются о непреложный факт: Ъ превратилось в О во всех славянских языках, читайте Википедию.

Чушь, в польском дало а

Цитата: sonko от марта 17, 2019, 03:53
Важно то, что сейчас Ъ под ударением дает О.

Сейчас ъ уже нет, оно уже перешло в о или исчезло

Цитата: sonko от марта 17, 2019, 03:53
Значит, один простой момент, и обозначать их нужно одной и той же буквой, одной графической основой, с указанием различительным знаком, когда О читается, а когда нет.

Поподробнее, и зачем?

Цитата: sonko от марта 17, 2019, 03:53
. Но парой к Ъ всегда был Ь. Внимание: их всегда надо рассматривать вместе. Знак Ь производился от Е так же, как Ъ от О, любое исследование по русской письменности расскажет вам об этом.

Т.е. у вас ь был кратким е, а не i? :) Докажите, что он от е

Цитата: sonko от марта 17, 2019, 03:53
Любая непонятная гласная проясняется под ударением, когда это возможно.

ъ это не "непонятная" гласная, с чего вы взяли?

Цитата: sonko от марта 17, 2019, 03:53
Если нет такого правила, тогда вообще никаких правил нет.

Такого правила нет, зато есть другое правило - ъ переходит в о в сильной позиции (сильная позиция не всегда под ударением, отдельно для вас говорю)
P.S. Если для вас эволюция краткого u в о под ударением кажется абсурдной, то не кажется абсурдным переход и-е u в краткое о?)

Однако. Зрительный пример вас не убедил. Ну, хорошо.

Подойдем с другой стороны. Авторитет Кирилла-первоучителя отставим в сторону. Ну не знал человек индо-европейских рефлексов. О них и тысячу лет спустя никто не знал.

Но хотя бы "предЪ вами" и "предО мной" вам ни  о чем не говорят? Тут не надо ударений. Тут один и тот же предлог в двух видах.
Так это писалось в той, не совсем еще испорченной, ортографiи.

Цитата: sonko от марта 17, 2019, 04:50
Но хотя бы "предЪ вами" и "предО мной" вам ни  о чем не говорят? Тут не надо ударений. Тут один и тот же предлог в двух видах.
Так это писалось в той, не совсем еще испорченной, ортографiи.

Так я уже сказал, в "вами" нет слабого редуцированного, а в "мной" есть :) в древнерусском было мьною

Цитата: Agnius от марта 17, 2019, 05:04
Так я уже сказал, в "вами" нет слабого редуцированного

Вот эта вся терминология сильно сбивает с толку. Слабый, да еще и редуцированный. Это даже по-русски никак не сказать. Тем более объяснить древним писцам, что вот тут у вас тут слабый, а вот тута вот сильный – ну вы смеётесь, что ли? Для них все Ъ были одинаковые. Ну они такие и есть.

Речь надо вести об ударных и безударных. Таково правило, как бы кому ни хотелось.

Цитата: sonko от марта 16, 2019, 05:54
Вторая и крайняя справа – О, последняя в первом слове – Ъ.

А все предложение?

Цитата: Karakurt от марта 17, 2019, 06:54

Цитата: sonko от марта 16, 2019, 05:54
Вторая и крайняя справа – О, последняя в первом слове – Ъ.

А все предложение?

Тут нет предложения. Тут два слова – мясо и суд.

Цитата: Agnius от марта 17, 2019, 04:07

Цитата: sonko от марта 17, 2019, 03:53
Все потуги  о том, что Ъ есть краткое У разбиваются о непреложный факт: Ъ превратилось в О во всех славянских языках, читайте Википедию.

Чушь, в польском дало а

В западнославянских, в том числе и в польском -- е, в сербохорватском -- а, в болгарском -- болгарское ъ

Я так понимаю, тов. Сонко очень хочет, чтобы тему уехала в ПН?