Я ичень долго пялился в таблицы пока не нашел систему.
Если гласной /a/ нет, вставляется правильный звук который подходит
ri, si и shi анализируем как /r/, /s/, /S/ со вставным звуком (и т.д.)
Слоги длинной один
Если есть только глайд, то просто он так и произносится: yi, wu, yu
Если есть /a/ то слог с гласной a, если нет то вставляем шву ê
C, G, V возможны
Слоги длинной два
Финали после /a/: ai, ao, an, ang, ar 二耳
Добавляем к глайдам ya, wa
Без /a/ ye, wo, yue т.е. GV со вставной гласной
Вставные звуки перед финали ei, ou, en, eng, er 儿
Глайд финаль yin, ying, yun
Слог длинной три
Без /a/ будет you, wei, wen, weng, C-ung, yong, C-un, C-ui, C-iu
Если так анализировать последние слоги, то вставная гласная имеет тенденцию переставать вставляться в более длинных слогах потому что они уже достаточно длинны
А настоящая гласная /a/ .
Хотя я уже встречал похожие мысли, в данном конкретном случае я нифига не понял.
Цитата: Hellerick от марта 12, 2019, 09:54
Хотя я уже встречал похожие мысли, в данном конкретном случае я нифига не понял.
Нужна таблица
Слоги длинны один
| ø | /a/ |
| ê | a |
| si/shi/ri/etc. |
| yi/wu/yu |
Слоги длинны два без /a/
| Gø | øX | Cø |
| ye/wo/yue | ei/ou/en/eng/er | de/zhe/he/etc. |
Слоги длинны два с /a/
| Ga | aX | Ca |
| ya/wo | ai/ao/an/ang | da/zha/ha/etc. |
Слоги длинны три без /a/
| GøX | CøX | CGø |
| you/wei/wen/weng/yong | dun/diu/dong/dui/etc. | xue/cuo/qie/etc. |
Самые длинные должны быть по типу xüan, huang, и т.д.
Что такое "длинная один", "длинная два" и "длинная три"?
Две же (централи)
Цитата: iopq от марта 12, 2019, 09:30
если нет то вставляем шву ê
это не шва в пиньине
Силюсь понять, как "si/shi/ri/etc." оказались "длинны один". Куда там согласная делаcь?
Мы анализируем shi как шж, si как сз, и т.д.
т.е. слог с одной морфемой /ʂ/, /s/
Можно сказать что в этой системе две гласные, но я не считаю yin и ying как /jen/ и /jeŋ/ а как /jn/ и /jŋ/
Очень зря
Если кто-то понял тарабарщину Игоря, прошу сообщить.
Я, в общем, понял, но у меня при похожем анализе получалось, что гласных фонем в китайском все-таки две.
https://lingvoforum.net/index.php?topic=90911.0 (https://lingvoforum.net/index.php?topic=90911.0)
iopq, у вас дополнительная сущность - необходимость обязательно маркировать длину слога, т.к. без этого во многих случаях непонятно, вставлять туда шву или не надо. Если без длины слога, то требуются две гласные фонемы.
Цитата: iopq от марта 12, 2019, 11:39
Мы анализируем shi как шж, si как сз, и т.д.
т.е. слог с одной морфемой /ʂ/, /s/
В смысле, фонемой?
Не в карты, а в спортлото? :???
Цитата: Devorator linguarum от марта 12, 2019, 16:10
Я, в общем, понял, но у меня при похожем анализе получалось, что гласных фонем в китайском все-таки две.
https://lingvoforum.net/index.php?topic=90911.0 (https://lingvoforum.net/index.php?topic=90911.0)
ага, так их и принято делить
только это рушится о реалии в минимальных парах
辣 là, 勒 lè, 力 lì, 路 lù, 绿 lǜ
от того, как их назвать, фонемами они не перестают быть
В моем анализе là, lè - действительно минимальные пары, но lì, lù, lǜ в минимальных парах не с ними, а с liè, luò, luè.
Цитата: Basil от марта 12, 2019, 22:20
Цитата: iopq от марта 12, 2019, 11:39
Мы анализируем shi как шж, si как сз, и т.д.
т.е. слог с одной морфемой /ʂ/, /s/
В смысле, фонемой?
Не в карты, а в спортлото? :???
да, фонемой
Но может быть этот анализ не решает тему дифтонгов потому что в четвертом тоне 对 все таки [двэ] что намекает на то что это /дуэй/ а не /дуй/
Iopq, у вас что не фраза, то загадка.
Что такое "шж", что такое "сз", к чему относится "/ʂ/, /s/", что вы обозначаете через "ø" :donno:
Цитата: Hellerick от марта 13, 2019, 06:17
Iopq, у вас что не фраза, то загадка.
Что такое "шж", что такое "сз", к чему относится "/ʂ/, /s/", что вы обозначаете через "ø" :donno:
на самом то деле si произносится как с и потом с шумной гласной образуемой на том же месте как с
Shi имеет тот же самый характер, только эта шумная гласная на том же месте где ш
А как гласная может быть шумной? Вообще-то не может быть с фонетической точки зрения. Это слогообразуещая согласная. Потому записал как з и ж.
ø это символ что ожидается гласная, но надо вставить правильную для окружения
В записи
Цитата: iopq от марта 12, 2019, 10:56
Слоги длинны один
| ø | /a/ |
| ê | a |
| si/shi/ri/etc. |
| yi/wu/yu |
вместо "ø" надо было написать "C"?
Ведь "si/shi/ri" по вашей логике надо считать голой согласной с неясным призвуком для слогообразования?
Цитата: Hellerick от марта 13, 2019, 06:46
В записи
Цитата: iopq от марта 12, 2019, 10:56
Слоги длинны один
| ø | /a/ |
| ê | a |
| si/shi/ri/etc. |
| yi/wu/yu |
вместо "ø" надо было написать "C"?
Ведь "si/shi/ri" по вашей логике надо считать голой согласной с неясным призвуком для слогообразования?
да, уже редактировать поздно
Цитата: Devorator linguarum от марта 12, 2019, 22:59
В моем анализе là, lè - действительно минимальные пары, но lì, lù, lǜ в минимальных парах не с ними, а с liè, luò, luè.
какой-то очень странный анализ
là острый, lì сила — вот вам минимальные пары
Цитата: Jorgan от марта 14, 2019, 06:00
Цитата: Devorator linguarum от марта 12, 2019, 22:59
В моем анализе là, lè - действительно минимальные пары, но lì, lù, lǜ в минимальных парах не с ними, а с liè, luò, luè.
какой-то очень странный анализ
là острый, lì сила — вот вам минимальные пары
это пиньин
Zhuyin fuhao дает
ㄌㄚˋ
ㄌㄧˋ
Т.е. ly la
Т.е. в ли считают что там глайд и нет гласной, в ла нет глайда
Ля будет: ㄌㄧㄚ
table of glosses and pinyin
| ø | -y | -w | -ỹ | -ŋ |
| -a | +a | -a | +a | -a | +a | -a | +a | -a | +a |
ø | // | /a/ | | /ay/ | | /aw/ | /ỹ/ | /aỹ/ | /ŋ/ | /aŋ/ |
e | a | | ai | | ao | en | ai | eng | ang |
y- | /y/ | /ya/ | /y-y/ | /yay/ | /y-w/ | /yaw/ | /yỹ/ | /yaỹ/ | /yŋ/ | /yaŋ/ |
i | ya | ie | ei | you/-ui | yao/-iao | in | yan/-ian | ing | yang |
w- | /w/ | /wa/ | /w-y/ | /way/ | /w-w/ | /waw/ | /wỹ/ | /waỹ/ | /wŋ/ | /waŋ/ |
wu/-u | wa/-ua | wei/-ui | wai/-uai | wo/-uo | ou | wen/-un | wan/-uan | weng/-ong | wang/-uang |
wy- | /wy/ | | /wy-y/ | | | | /wyỹ/ | /wyaỹ/ | /wyŋ/ | |
yu/-ü | | yue/-üe | | | | yn | yuan/-üan | yong/-iong | |
Такое правило: /a/ между двумя /y/ становится передней. Это даже в yan и yuan соблюдается.
Между двумя /w/ становится округленной и задней
Шва вставляется по надобности.
Губные согласные /f/, /m/, /b/, /p/ действуют как /fw/, /mw/, /bw/, /pw/ на гласные, потому *fe невозможная комбинация
x = /sy/
q = /chy/
j = /zhy/
Ni3 haw3 ma? Jr4 shr4 y2dwan4 ywq4 la1dyn1 zz4mu3 syy3 d jwq1wn2
Цитата: iopq от марта 15, 2019, 09:43
x = /sy/
q = /chy/
j = /zhy/
x = /sy/ = /shy/ = /hy/
q = /cy/ = /chy/ = /ky/
j = /zy/ = /zhy/ = /gy/
(?)
Цитироватьthe alveolo-palatals are in complementary distribution with the dentals [ʦ, ʦʰ, s], with the velars [k, kʰ, x], and with the retroflexes [ʈ͡ʂ, ʈ͡ʂʰ, ʂ], as none of these can occur before high front vowels or palatal glides, whereas the alveolo-palatals occur only before high front vowels or palatal glides.
identification with any of the three series is possible (unless the empty rime is identified with /i/, in which case the velars become the only candidate)
The alveolo-palatals arose historically from a merger of the dentals [ʦ, ʦʰ, s] and velars [k, kʰ, x] before high front vowels and glides.
Ну да, мне кажется нет разницы. Легче всего взять велярные символы /gy/, /ky/, /hy/
Byy3gyq1, Kyq1daw3, Hya4mn2
Не хуже вариант Byy3zyng1, Cyq1daw3, Sya4mn2
Цитата: iopq от марта 12, 2019, 11:39
Мы анализируем shi как шж, si как сз, и т.д.
т.е. слог с одной морфемой /ʂ/, /s/
Можно сказать что в этой системе две гласные, но я не считаю yin и ying как /jen/ и /jeŋ/ а как /jn/ и /jŋ/
Сильно при этом напоминает некоторые рюкюские и мон-кхмерские языки с кластерами согласных, способных занять целое слово. В рюкюских к тому же и сходная проблема: гласный /ɨ/ внезапно стянулся в согласную /s/ по неизвестной мне причине.