Не совсем понятно, почему народная латынь французов и староанглийский из индогерманских синтетических превратились в аналитические.
Насколько я понял, полагают, что это связано с романизацией.
Но сама романизация тоже не совсем ясна. Например, в Италии ранее тоже была латынь, а не романские.
Могла ли романизация быть связана с арабским завоеванием?
Что дало бы сопоставление романских и романизированных языков с арабским? Какая грамматика в арабском, синтетическая или аналитическая?
В пользу этого может так же говорить обилие артиклей, кстати
Отчетливое арабское влияние присутствует в испанском — последствия существования Кордовского Эмирата.
Цитата: Sarmatae2018 от марта 7, 2019, 15:46
Но сама романизация тоже не совсем ясна. Например, в Италии ранее тоже была латынь, а не романские.
А еще пришедшие варвары-германцы (вандалы, лангобарды и пр.), которые действительно романизировались.
(wiki/en) Influence_of_Arabic_on_other_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Influence_of_Arabic_on_other_languages)
Цитата: Sarmatae2018 от марта 7, 2019, 15:46
Не совсем понятно, почему народная латынь французов и староанглийский из индогерманских синтетических превратились в аналитические.
Насколько я понял, полагают, что это связано с романизацией.
С английским это, как полагают, связано в первую очередь с англо-скандинавской интерференцией. Старонормандский суперстрат просто несколько поспособствовал.
Я, вроде бы, про "интерференцию" слышал как об устаревшей теории.
Сходные процессы шли по всем германским языкам и дали похожие результаты.
Цитата: Sarmatae2018 от марта 7, 2019, 16:16
В пользу этого может так же говорить обилие артиклей, кстати
Испанский артикль el - явное заимствование из арабского.
Цитата: Damaskin от марта 8, 2019, 18:58
Цитата: Sarmatae2018 от марта 7, 2019, 16:16
В пользу этого может так же говорить обилие артиклей, кстати
Испанский артикль el - явное заимствование из арабского.
Нет, это самостоятельное развитие из народной латыни. Можно записать в случайные совпадения.
Цитата: Damaskin от марта 8, 2019, 18:58
Цитата: Sarmatae2018 от марта 7, 2019, 16:16
В пользу этого может так же говорить обилие артиклей, кстати
Испанский артикль el - явное заимствование из арабского.
а итальянский il ?
Цитата: Damaskin от марта 8, 2019, 18:58
Испанский артикль el - явное заимствование из арабского.
А также lo, la и los.
А вообще, почему эта тема не в ПН?
Цитата: Leo от марта 8, 2019, 19:20
а итальянский il ?
Оттуда же. Арабы ведь и на Сицилии побывали.
Цитата: Киноварь от марта 8, 2019, 19:28
Цитата: Damaskin от марта 8, 2019, 18:58
Испанский артикль el - явное заимствование из арабского.
А также lo, la и los.
А вообще, почему эта тема не в ПН?
для ПН добавлю что португальский артикль «а» заимствование то от из иврита то ли из идиша :)
Цитата: Leo от марта 8, 2019, 19:33
для ПН добавлю что португальский артикль «а» заимствование то от из иврита то ли из идиша
Из идиша. "Хоть я а ид, а он всего лишь гой..." (И. Бродский).
Галисийцы точно евреи - всегда норовят обуть :)
Цитата: Leo от марта 8, 2019, 19:33
Цитата: Киноварь от марта 8, 2019, 19:28
Цитата: Damaskin от марта 8, 2019, 18:58
Испанский артикль el - явное заимствование из арабского.
А также lo, la и los.
А вообще, почему эта тема не в ПН?
для ПН добавлю что португальский артикль «а» заимствование то от из иврита то ли из идиша :)
Венг.
a туда же.
Цитата: bvs от марта 8, 2019, 19:46
Цитата: Leo от марта 8, 2019, 19:33
Цитата: Киноварь от марта 8, 2019, 19:28
Цитата: Damaskin от марта 8, 2019, 18:58
Испанский артикль el - явное заимствование из арабского.
А также lo, la и los.
А вообще, почему эта тема не в ПН?
для ПН добавлю что португальский артикль «а» заимствование то от из иврита то ли из идиша :)
Венг. a туда же.
а постпозитивный артикль -а из новонорвежского ?
А русское А в начале предложения тоже от арабов?
Еще слышал, что в абхазском все слова с А начинаются.
Цитата: piton от марта 8, 2019, 19:48
А русское А в начале предложения тоже от арабов?
Еще слышал, что в абхазском все слова с А начинаются.
от арабов аль , а - от евреев и мадьяр
Цитата: Sarmatae2018 от марта 7, 2019, 15:46
Например, в Италии ранее тоже была латынь, а не романские.
Разве романские это не собственные потомки латыни, развившиеся из ее просторечных говоров?
Цитата: Damaskin от марта 8, 2019, 19:42
Цитата: Leo от марта 8, 2019, 19:33
для ПН добавлю что португальский артикль «а» заимствование то от из иврита то ли из идиша
Из идиша. "Хоть я а ид, а он всего лишь гой..." (И. Бродский).
Напомнило:
Цитировать
Я аид и ты аид.
Национальность проблемы таит.
Живет всегда на страх и риск
Тот, кто по матери юрист.
Кстати, что тут значит последняя строчка:
Цитировать
Я аид и ты аид.
За нас Всевышний горою стоит.
И не пускай ты зря слезу,
Тийе бари, зайт мир гезунт.
По-немецки "seit gesund" дословно "будьте здоровы", а тут, видимо, на идише что-то подобное, не?
Цитата: zwh от марта 8, 2019, 22:01
По-немецки "seit gesund" дословно "будьте здоровы", а тут, видимо, на идише что-то подобное, не?
"Зайт гезунд" на идише значит то же самое.
Цитата: zwh от марта 8, 2019, 22:01
Цитата: Damaskin от марта 8, 2019, 19:42
Цитата: Leo от марта 8, 2019, 19:33
для ПН добавлю что португальский артикль «а» заимствование то от из иврита то ли из идиша
Из идиша. "Хоть я а ид, а он всего лишь гой..." (И. Бродский).
Напомнило:
Цитировать
Я аид и ты аид.
Национальность проблемы таит.
Живет всегда на страх и риск
Тот, кто по матери юрист.
Кстати, что тут значит последняя строчка:
Цитировать
Я аид и ты аид.
За нас Всевышний горою стоит.
И не пускай ты зря слезу,
Тийе бари, зайт мир гезунт.
По-немецки "seit gesund" дословно "будьте здоровы", а тут, видимо, на идише что-то подобное, не?
Тийе бари будь здоров на иврите. зайт гезунт будьте здоровы на идише. немцы так не говорят. грамматически можно по немецки сказать seid gesund но никогда не слыхал
Цитата: Leo от марта 8, 2019, 22:11
грамматически можно по немецки сказать seid gesund но никогда не слыхал
Может, в каком-нибудь диалекте используется?
Цитата: Damaskin от марта 8, 2019, 22:16
Цитата: Leo от марта 8, 2019, 22:11
грамматически можно по немецки сказать seid gesund но никогда не слыхал
Может, в каком-нибудь диалекте используется?
теоретически может быть, но какой смысл оно будет нести?
Цитата: Leo от марта 8, 2019, 22:17
теоретически может быть, но какой смысл оно будет нести?
Такой же как и в идише. Почему нет?
Цитата: Damaskin от марта 8, 2019, 22:18
Цитата: Leo от марта 8, 2019, 22:17
теоретически может быть, но какой смысл оно будет нести?
Такой же как и в идише. Почему нет?
в идише я слышал три значения, ни одно из которых в немецком едва ли приемлемо
посмотрел в немецком интернете: в императиве употребления не нашёл ни одного
Цитата: Leo от марта 8, 2019, 22:23
посмотрел в немецком интернете: в императиве употребления не нашёл ни одного
Ну что же, значит, я был прав...
Цитата: zwh от марта 8, 2019, 22:01
Цитировать
Я аид и ты аид.
За нас Всевышний горою стоит.
И не пускай ты зря слезу,
Тийе бари, зайт мир гезунт.
По-немецки "seit gesund" дословно "будьте здоровы", а тут, видимо, на идише что-то подобное, не?
mir = мне (датив)
зайт мир гезунт = будьте мне здоровы? :green:
Цитата: Leo от марта 8, 2019, 22:23
посмотрел в немецком интернете: в императиве употребления не нашёл ни одного
https://www.verbformen.com/conjugation/imperativ/sein.htm
"Seid höflich und respektvoll!"
Форма seid (ihr) - множественное от sei (du), в противопоставлении вежливой форме seien Sie (для ед.ч и мн.ч)
Цитата: Leo от марта 8, 2019, 22:20
Цитата: Damaskin от марта 8, 2019, 22:18
Цитата: Leo от марта 8, 2019, 22:17
теоретически может быть, но какой смысл оно будет нести?
Такой же как и в идише. Почему нет?
в идише я слышал три значения, ни одно из которых в немецком едва ли приемлемо
По-русски это словосочетание употребляется после чихания собеседника, едва ли на немецком и идише у него такое же употребление.
Цитата: piton от марта 8, 2019, 19:48
Еще слышал, что в абхазском все слова с А начинаются.
Все существительные. Это маркер существительного.
Пример "Аджика" - "Соль" (в русском превратилось в название приправы), "Джика" - "Соленый".
Как в английском "a salt". :)
Цитата: jvarg от марта 9, 2019, 07:18
Все существительные. Это маркер существительного.
Это маркер определенности, если уж на то пошло.
Цитата: Basil от марта 9, 2019, 03:17
Цитата: zwh от марта 8, 2019, 22:01
Цитировать
Я аид и ты аид.
За нас Всевышний горою стоит.
И не пускай ты зря слезу,
Тийе бари, зайт мир гезунт.
По-немецки "seit gesund" дословно "будьте здоровы", а тут, видимо, на идише что-то подобное, не?
mir = мне (датив)
зайт мир гезунт = будьте мне здоровы? :green:
ЦитироватьЗай гезунт
Когда я впервые увидел как пишется эта фраза, я удивился, разнице написанного и произносимого в простой речи. Пишется она так: "Зайт мир гизинт" или покороче "Зайт гизинт". Это означает в полном варианте – будьте мне здоровы, а в укороченном попроще – будьте здоровы. В Одессе это значило – будьте мне здоровенькими. Этой фразой обычно заканчивалась встреча близких людей, друзей, родственников, в смысле "До свидания!", но более теплей и эмоциональней с пожеланием здоровья. Это мирное, доброжелательное выражение. Ну, не станете же вы, действительно, своему врагу желать здоровья. Вы же нормальный человек!
http://www.berkovich-zametki.com/2011/Zametki/Nomer4/Chaban1.php
Цитата: Basil от марта 9, 2019, 03:27
Цитата: Leo от марта 8, 2019, 22:23
посмотрел в немецком интернете: в императиве употребления не нашёл ни одного
https://www.verbformen.com/conjugation/imperativ/sein.htm (https://www.verbformen.com/conjugation/imperativ/sein.htm)
"Seid höflich und respektvoll!"
Форма seid (ihr) - множественное от sei (du), в противопоставлении вежливой форме seien Sie (для ед.ч и мн.ч)
имелось в виду не просто императив а устойчивое выражение для прощания приветствия или пожелание после чихания
Цитата: Karakurt от марта 9, 2019, 08:26
Как в английском "a salt". :)
Это вещество, поэтому с неопределенным артиклем быть не может (только если с прилагательным или причастием).
Цитата: zwh от марта 9, 2019, 14:25
Это вещество, поэтому с неопределенным артиклем быть не может.
Смотря в каком контексте...
Цитата: Киноварь от марта 9, 2019, 15:36
Цитата: zwh от марта 9, 2019, 14:25
Это вещество, поэтому с неопределенным артиклем быть не может.
Смотря в каком контексте...
Да в любом. Хотя какой-нить нестандартный выверт найти, наверное, всегда можно.
Цитата: zwh от марта 9, 2019, 17:26
Цитата: Киноварь от марта 9, 2019, 15:36
Цитата: zwh от марта 9, 2019, 14:25
Это вещество, поэтому с неопределенным артиклем быть не может.
Смотря в каком контексте...
Да в любом. Хотя какой-нить нестандартный выверт найти, наверное, всегда можно.
A salt of potassium.
Цитата: jvarg от марта 9, 2019, 07:18
Пример "Аджика" - "Соль" (в русском превратилось в название приправы), "Джика" - "Соленый".
Всегда думал, что от азербайджанского аджы - горький.
Цитата: bvs от марта 9, 2019, 17:31
Цитата: jvarg от марта 9, 2019, 07:18
Пример "Аджика" - "Соль" (в русском превратилось в название приправы), "Джика" - "Соленый".
Всегда думал, что от азербайджанского аджы - горький.
Я тоже считаю, что от тюркского аджи – острое, жгучее, горькое
ЦитироватьПодобные фразы в словаре русский абхазский. (1)
поваренная соль аџьыка
ЦитироватьПоэтому проявляй уважение, оставайся кротким, и «пусть... [твоя] речь всегда будет любезной, приправленной солью» (Колоссянам 4:6).
JW_2017_12
Убри аҟынтә апатуқәҵара аарԥшла, уҭынчны уаанхала, «[уажәақәа] еснагь угәы иахәартә иҟазааит, аџьыкхыш агымкәа» (Кәаласаа 4:6, АдҾ).
Цитата: Abdylmejit от марта 9, 2019, 17:50
Цитата: bvs от марта 9, 2019, 17:31
Цитата: jvarg от марта 9, 2019, 07:18
Пример "Аджика" - "Соль" (в русском превратилось в название приправы), "Джика" - "Соленый".
Всегда думал, что от азербайджанского аджы - горький.
Я тоже считаю, что от тюркского аджи – острое, жгучее, горькое
Proto-West-Caucasian: *ǯ́ǝ (/*č́ǝ)
Meaning: salt
Abkhaz: a-ǯ́ǝ́ḳa
Abaza: ǯ́ḳa
Adyghe: š́ǝʁw
Kabardian: šǝʁw
Ubykh: ǯ́ǝ
Comments: PAT *ǯ́ǝ-ḳa (with a not quite clear second component: is it the singulative marker *-ḳǝ - *ǯ́ǝ-ḳa < *ǯ́ǝ-ḳǝ 'a grain of salt' ?). PAK *č́ǝ-ʁʷǝ́ (Shagirov 2, 142 must be right in equating the second component with *ʁʷǝ- 'dry, get dry').
Цитата: Tibaren от марта 9, 2019, 19:47
Цитата: Abdylmejit от марта 9, 2019, 17:50
Цитата: bvs от марта 9, 2019, 17:31
Цитата: jvarg от марта 9, 2019, 07:18
Пример "Аджика" - "Соль" (в русском превратилось в название приправы), "Джика" - "Соленый".
Всегда думал, что от азербайджанского аджы - горький.
Я тоже считаю, что от тюркского аджи – острое, жгучее, горькое
Proto-West-Caucasian: *ǯ́ǝ (/*č́ǝ)
Meaning: salt
Abkhaz: a-ǯ́ǝ́ḳa
Abaza: ǯ́ḳa
Adyghe: š́ǝʁw
Kabardian: šǝʁw
Ubykh: ǯ́ǝ
Comments: PAT *ǯ́ǝ-ḳa (with a not quite clear second component: is it the singulative marker *-ḳǝ - *ǯ́ǝ-ḳa < *ǯ́ǝ-ḳǝ 'a grain of salt' ?). PAK *č́ǝ-ʁʷǝ́ (Shagirov 2, 142 must be right in equating the second component with *ʁʷǝ- 'dry, get dry').
в абхазском аджыка так же как и в грузинском произносится?
Цитата: Leo от марта 9, 2019, 19:53
в абхазском аджыка так же как и в грузинском произносится?
В абх. /аджьыка/. Разница во втором гласном.
Цитата: Tibaren от марта 9, 2019, 21:27
Цитата: Leo от марта 9, 2019, 19:53
в абхазском аджыка так же как и в грузинском произносится?
В абх. /аджьыка/. Разница во втором гласном.
А как вообще компаративистика в кавказских поживает?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 9, 2019, 21:41
Цитата: Tibaren от марта 9, 2019, 21:27
Цитата: Leo от марта 9, 2019, 19:53
в абхазском аджыка так же как и в грузинском произносится?
В абх. /аджьыка/. Разница во втором гласном.
А как вообще компаративистика в кавказских поживает?
она на них не распространяется ;D
Цитата: Leo от марта 9, 2019, 21:43
она на них не распространяется ;D
Смех смехом, но порой такое впечатление складывается. И в отношении других языковых семей — афразийской, алтайской. У уралистов всё более или менее, знаю. А так — странные вещи творятся. :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от марта 9, 2019, 21:49
Цитата: Leo от марта 9, 2019, 21:43
она на них не распространяется ;D
Смех смехом, но порой такое впечатление складывается. И в отношении других языковых семей — афразийской, алтайской. У уралистов всё более или менее, знаю. А так — странные вещи творятся. :donno:
алтайская и северокавказская семьи это чистое ламперство :)
Цитата: Leo от марта 9, 2019, 21:55
алтайская и северокавказская семьи это чистое ламперство :)
А я так далеко и не рассчитываю. Но вот хорошо прописанные фонетические законы между тюркскими языками, или вот в приведённом примере абхазо-адыгским — ведь должно быть описано же? Но читаешь, например, СГТЯ и думаешь — ну почему же так мутно или плохо структурировано. Фонетическим законам даже в очевидных случаях уделяется какое-то второстепенное внимание, а ведь это основа вообще всего. :what:
Цитата: Wolliger Mensch от марта 9, 2019, 21:58
Цитата: Leo от марта 9, 2019, 21:55
алтайская и северокавказская семьи это чистое ламперство :)
А я так далеко и не рассчитываю. Но вот хорошо прописанные фонетические законы между тюркскими языками, или вот в приведённом примере абхазо-адыгским — ведь должно быть описано же? Но читаешь, например, СГТЯ и думаешь — ну почему же так мутно или плохо структурировано. Фонетическим законам даже в очевидных случаях уделяется какое-то второстепенное внимание, а ведь это основа вообще всего. :what:
видимо материал плохо подобрали
Цитата: Wolliger Mensch от марта 9, 2019, 21:41
А как вообще компаративистика в кавказских поживает?
Да нормально поживает. К сожалению, не в РФ и не на русском языке...
Цитата: Tibaren от марта 9, 2019, 22:37
Цитата: Wolliger Mensch от марта 9, 2019, 21:41
А как вообще компаративистика в кавказских поживает?
Да нормально поживает. К сожалению, не в РФ и не на русском языке...
а где и на каком преимущественно ?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 9, 2019, 21:58
или вот в приведённом примере абхазо-адыгским — ведь должно быть описано же?
Дык описано же. Отнюдь не только у Старостина-Николаева.
Цитата: Leo от марта 9, 2019, 22:38
а где и на каком преимущественно ?
На Западе - в сновном на немецком и английском. В Грузии - на грузинском, внезапно.
Цитата: Tibaren от марта 9, 2019, 22:39
Цитата: Leo от марта 9, 2019, 22:38
а где и на каком преимущественно ?
На Западе - в сновном на немецком и английском. В Грузии - на грузинском, внезапно.
грузины и при ссср кавказские науки на грузинском продвигали
Цитата: Hellerick от марта 8, 2019, 18:19
Я, вроде бы, про "интерференцию" слышал как об устаревшей теории.
Сходные процессы шли по всем германским языкам и дали похожие результаты.
немецев и австрийцев это не коснулось существенно
У немцев и австрийцев происходило искусственное насаждение литературного стандарта, противостоящего живым говорам. А в живых говорах и число падежей, и число родов другим могло быть. Черт знает, во что бы это вылилось, если бы им позволено было развиться.
Цитата: Hellerick от марта 10, 2019, 12:31
У немцев и австрийцев происходило искусственное насаждение литературного стандарта, противостоящего живым говорам. А в живых говорах и число падежей, и число родов другим могло быть. Черт знает, во что бы это вылилось, если бы им позволено было развиться.
в Баварии местами даже двойственное число активно используется :)
Цитата: Leo от марта 10, 2019, 12:38
в Баварии местами даже двойственное число активно используется :)
Э. В прагерманском не было, а в баварском появилось? Вы, может быть, имеете в виду дв. число локуторов — но эти формы в значении мн. числа же выступают. М? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от марта 10, 2019, 12:59
Цитата: Leo от марта 10, 2019, 12:38
в Баварии местами даже двойственное число активно используется :)
Э. В прагерманском не было, а в баварском появилось? Вы, может быть, имеете в виду дв. число локуторов — но эти формы в значении мн. числа же выступают. М? :what:
да, сейчас двойственное и множественное контаминировались друг с другом но иные информанты их строго разделяют, особенно в косвенных падежах , если конкретно то имеется в виду местоимение enk (но только в старой Баварии )
Цитата: Leo от марта 10, 2019, 14:17
... если конкретно то имеется в виду местоимение enk (но только в старой Баварии )
Я так и понял. Это известная тема в немецкой диалектологии. Что называется, «её мы помним с детства, а может, и не с детства, а может, и не помним, но будем вспоминать»... :yes: ;D
Цитата: Hellerick от марта 10, 2019, 12:31
У немцев и австрийцев происходило искусственное насаждение литературного стандарта, противостоящего живым говорам. А в живых говорах и число падежей, и число родов другим могло быть. Черт знает, во что бы это вылилось, если бы им позволено было развиться.
Скорей наоборот.
Цитата: Sarmatae2018 от марта 7, 2019, 15:46
Какая грамматика в арабском, синтетическая или аналитическая?
Полисинтетическая.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 10, 2019, 12:59
Цитата: Leo от в Баварии местами даже двойственное число активно используется :)
Э. В прагерманском не было, а в баварском появилось?
А в местоимениях разве не было? В готском и древнеанглийском же есть.