*Речь сейчас не о его оглушённом варианте.
Как-то давно - ещё до более глубокого знакомства с МФА - натыкался на описание, чем этот звук конкретно отличается от эталонного [w], но давно на эту тему не размышлял и подзабыл.
Помню только, что отметил что, дескать, похоже тоже самое происходит в татарском и башкирском - тоже не совсем эталонное звучание (в отличие от, например, казахского).
А сейчас что-то призадумался: толи там было что это выдвигутый вперёд w (pre-velar), толи про то, что один из двух фокусов ослабляется, толи всё сразу - по крайней мере, на базе татарского я бы так и сказал.
Но чтобы не гадать - может кто-то точно знает или подсобит ссылкой на сабж?
Цитата: TestamentumTartarum от марта 7, 2019, 06:41Как-то давно - ещё до более глубокого знакомства с МФА - натыкался на описание, чем этот звук конкретно отличается от эталонного [w], но давно на эту тему не размышлял и подзабыл.
Вы написали что-то очень для меня странное. Я думал, что поскольку МФА придумали англофоны, то и [w] должен соответствовать английскому /w/. В каком же языке тогда "эталонный" [w]?
Чего? Какие еще отличия от эталонного? Вы про разговорные варианты типа несколько большего или меньшего ослабления и небрежности, что ли? Ну так это нормально. У всех звуков есть аллофоны в пределах допустимого, и все это считается за одну и ту же фонему.
Фактическая его реализация отличается.
Мало ли что пишут в скобках :eat:
Так и /ʊ/ в том же английском не совсем эталонное, а слегка менее огубленное - [ ʊ̜ ].
Где эталонный-то? или его вообще нет в реальных языках?
Цитата: Драгана от марта 7, 2019, 10:37
Чего? Какие еще отличия от эталонного? Вы про разговорные варианты типа несколько большего или меньшего ослабления и небрежности, что ли? Ну так это нормально. У всех звуков есть аллофоны в пределах допустимого, и все это считается за одну и ту же фонему.
Я уже не помню, что там было конкретно. Но вроде про то, как оно в большинстве случаев.
Впрочем, если послушать произнесённый эталон - вы улышите, что в английском он редко бывает на него похожим - помню, тогда это объяснение расставило мне всё по местам. Ибо слышно же, что там несколько иной звук.
Если честно, речь англофонов настолько небрежна, что всегда слышу произношение, в разной степени отличное от данного в транскрипциях, и даже отличное от произношения других англофонов. Что там какой-то отдельный звук на пол-тютельки менее огубленный я бы вообще не заморачивался.
Цитата: Lodur от марта 7, 2019, 10:44
Где эталонный-то? или его вообще нет в реальных языках?
Описанный и произнесённый фонетистами. Есть в реальных языках. Просто в большинстве же языков фактическая реализация звука отличается от вышеупомяннутого.
А в иных и вовсе - то, что записано одинаково, например так - [ gog ] - на деле может быть уже смыслоразличительным, просто одно слово [ gog ], а второе тот же самый [ gog ], но конечное g чуток отличается в реализации. Для вас оно g и g , а носителям отнюдь не так.
Вообще, такая узкая запись даёт понять язык получше :eat:
Цитата: TestamentumTartarum от марта 7, 2019, 10:48Впрочем, если послушать произнесённый эталон - вы улышите, что в английском он редко бывает на него похожим - помню, тогда это объяснение расставило мне всё по местам. Ибо слышно же, что там несколько иной звук.
Где послушать? В Википедии? Не слышу разницы. Вообще.
(wiki/en) Voiced_labio-velar_approximant (https://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_labio-velar_approximant)
Единственное что: там он записан с гласной [a]. А я что-то навскидку не помню ни одного английского слова с таким сочетанием.
Cамое близкое - что то типа "wonder" [wɐndə(ɻ)].
Цитата: TestamentumTartarum от марта 7, 2019, 11:08Описанный и произнесённый фонетистами. Есть в реальных языках.
В каких? :wall:
Цитата: Easyskanker от марта 7, 2019, 11:02
Если честно, речь англофонов настолько небрежна, что всегда слышу произношение, в разной степени отличное от данного в транскрипциях, и даже отличное от произношения других англофонов. Что там какой-то отдельный звук на пол-тютельки менее огубленный я бы вообще не заморачивался.
Мне больше интересно - в какую сторону происходит изменение у звука. Поэтому открыл тему - может кто знает или встречал упоминание.
Цитата: Lodur от марта 7, 2019, 11:11
Цитата: TestamentumTartarum от марта 7, 2019, 11:08Описанный и произнесённый фонетистами. Есть в реальных языках.
В каких? :wall:
Например, в казахском в начальной позиции он, если слух меня не подводит - вполне один в один с эталонным.
Цитата: Lodur от марта 7, 2019, 11:08
Цитата: TestamentumTartarum от марта 7, 2019, 10:48Впрочем, если послушать произнесённый эталон - вы улышите, что в английском он редко бывает на него похожим - помню, тогда это объяснение расставило мне всё по местам. Ибо слышно же, что там несколько иной звук.
Где послушать? В Википедии? Не слышу разницы. Вообще.
(wiki/en) Voiced_labio-velar_approximant (https://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_labio-velar_approximant)
Единственное что: там он записан с гласной [a]. А я что-то навскидку не помню ни одного английского слова с таким сочетанием.
Cамое близкое - что то типа "wonder" [wɐndə(ɻ)].
Вот вам и эксперимент от обратного. Запомните, как произносите это wonder, и произнесите так же с [a] тот начальный звук, что у вас получился. С большой вероятностью, он окажется не таким, как вы его представляли.
Цитата: TestamentumTartarum от марта 7, 2019, 11:08А в иных и вовсе - то, что записано одинаково, например так - [ gog ] - на деле может быть уже смыслоразличительным, просто одно слово [ gog ], а второе тот же самый [ gog ], но конечное g чуток отличается в реализации. Для вас оно g и g , а носителям отнюдь не так.
Вообще, такая узкая запись даёт понять язык получше :eat:
Так в МФА есть куча значков, чтобы отличить конкретное [g] от [g], особенно, если оно смыслоразличительно в каком-то языке. Таким образом, следовало бы записать [w] с какой-нибудь закорючкой, а то и не одной, чтобы указать на конкретную реализацию. Не знаю, насколько можно ориентироваться на статью об английской фонетике в Англовики, но там пишут, что /w/ - это [w]. Не уточняя её никакими закорючками (а в случае других звуков уточнение есть, например, пресловутое /r/ в британском обозначают в МФА [ɹ̠ʷ], а в американском - [ɻ]).
Цитата: TestamentumTartarum от марта 7, 2019, 11:19Вот вам и эксперимент от обратного. Запомните, как произносите это wonder, и произнесите так же с [a] тот начальный звук, что у вас получился. С большой вероятностью, он окажется не таким, как вы его представляли.
Это какая-то заумь. (Да я вообще не англофон-нэйтив, так что при чём тут, как я его произношу?)
Цитата: Lodur от марта 7, 2019, 11:28
Цитата: TestamentumTartarum от марта 7, 2019, 11:19Вот вам и эксперимент от обратного. Запомните, как произносите это wonder, и произнесите так же с [a] тот начальный звук, что у вас получился. С большой вероятностью, он окажется не таким, как вы его представляли.
Это какая-то заумь. (Да я вообще не англофон-нэйтив, так что при чём тут, как я его произношу?)
Отчего ж. Вполне себе можете поизучать звучание собственной родной речи :yes:
Цитата: Lodur от марта 7, 2019, 11:25
Цитата: TestamentumTartarum от марта 7, 2019, 11:08А в иных и вовсе - то, что записано одинаково, например так - [ gog ] - на деле может быть уже смыслоразличительным, просто одно слово [ gog ], а второе тот же самый [ gog ], но конечное g чуток отличается в реализации. Для вас оно g и g , а носителям отнюдь не так.
Вообще, такая узкая запись даёт понять язык получше :eat:
Так в МФА есть куча значков, чтобы отличить конкретное [g] от [g], особенно, если оно смыслоразличительно в каком-то языке. Таким образом, следовало бы записать [w] с какой-нибудь закорючкой, а то и не одной, чтобы указать на конкретную реализацию. Не знаю, насколько можно ориентироваться на статью об английской фонетике в Англовики, но там пишут, что /w/ - это [w]. Не уточняя её никакими закорючками (а в случае других звуков уточнение есть, например, пресловутое /r/ в британском обозначают в МФА [ɹ̠ʷ], а в американском - [ɻ]).
Вообще, не два всех случаев есть в МФА способы отметить отличия. Всё-таки это европоцентричный алфавит.
Вот я и ищу ту информацию, чтобы уточнить реализацию /w/ в английском.
Точнее мне интересно: припоминаю, что там был акцент на двухфокусности и что-то, мне думается, именно с ней творится в данном случае.
Кака така двухфокусность?
Удивитесь, в английском еще th бывает разное. Кто-то старательно пихает язык между зубами, а кто-то говорит как нечто типа ослабленных т, д - фрикативы на том же месте. Да я и сама могу и так, и сяк сказать в зависимости от темпа речи и сочетаний, и это норма. Оно может быть быть больше похоже на т, д, может быть на с, з, может быть на ф, в - но быть не собственно ими, и все это вполне имеется у носителей языка.
А вы тут до всего лишь w докопались. Если так докапываться - то и в русском языке можно много чего "нетипичного" нарыть, чего казалось бы, нет в табличке!
Цитата: TestamentumTartarum от марта 7, 2019, 06:41
Как-то давно - ещё до более глубокого знакомства с МФА - натыкался на описание, чем этот звук конкретно отличается от эталонного [w], но давно на эту тему не размышлял и подзабыл.
Помню только, что отметил что, дескать, похоже тоже самое происходит в татарском и башкирском - тоже не совсем эталонное звучание (в отличие от, например, казахского).
А сейчас что-то призадумался: толи там было что это выдвигутый вперёд w (pre-velar), толи про то, что один из двух фокусов ослабляется, толи всё сразу - по крайней мере, на базе татарского я бы так и сказал.
Но чтобы не гадать - может кто-то точно знает или подсобит ссылкой на сабж?
Эм. Вас английский или татарский звук интересует? ;D
А вообще, в английском по говорам [w] давно имел тенденцию смешиваться [v], хотя она так и не реализовалась.
Цитата: TestamentumTartarum от марта 7, 2019, 11:57Отчего ж. Вполне себе можете поизучать звучание собственной родной речи :yes:
Ни в одном из двух моих родных языкоw этого зwука нет. ::)
Цитата: Драгана от марта 7, 2019, 13:49
Кака така двухфокусность?
Один фокус от положения языка, второй от огубленности. Производное [u] же.
Цитата: Драгана от марта 7, 2019, 13:49
Кака така двухфокусность?
Удивитесь, в английском еще th бывает разное. Кто-то старательно пихает язык между зубами, а кто-то говорит как нечто типа ослабленных т, д - фрикативы на том же месте. Да я и сама могу и так, и сяк сказать в зависимости от темпа речи и сочетаний, и это норма. Оно может быть быть больше похоже на т, д, может быть на с, з, может быть на ф, в - но быть не собственно ими, и все это вполне имеется у носителей языка.
А вы тут до всего лишь w докопались. Если так докапываться - то и в русском языке можно много чего "нетипичного" нарыть, чего казалось бы, нет в табличке!
w - двухфокусный (bicentral).
Я всё вышеперечисленное знаю. И мне это интересно. А не просто "докапываюсь".
Цитата: Wolliger Mensch от марта 7, 2019, 14:20
Цитата: TestamentumTartarum от марта 7, 2019, 06:41
Как-то давно - ещё до более глубокого знакомства с МФА - натыкался на описание, чем этот звук конкретно отличается от эталонного [w], но давно на эту тему не размышлял и подзабыл.
Помню только, что отметил что, дескать, похоже тоже самое происходит в татарском и башкирском - тоже не совсем эталонное звучание (в отличие от, например, казахского).
А сейчас что-то призадумался: толи там было что это выдвигутый вперёд w (pre-velar), толи про то, что один из двух фокусов ослабляется, толи всё сразу - по крайней мере, на базе татарского я бы так и сказал.
Но чтобы не гадать - может кто-то точно знает или подсобит ссылкой на сабж?
Эм. Вас английский или татарский звук интересует? ;D
А вообще, в английском по говорам [w] давно имел тенденцию смешиваться [v], хотя она так и не реализовалась.
Мне интересно конкретно то упоминание. Там было хорошо рассказанно, что именно происходит с /w/ в речи. Увы, видимо никто не натыкался на него и не знает.
:-\
Сюдя по всему речь тогда шла о том, что фонетически в английском /w/ - это чаще всего [ ɰʷ ~ ɰ̈ʷ (что более вероятно, судя по иным тенденциям английского) ].
Те мои воспоминания про "ослабление одного фокуса" в тексте скорее всего относились к тому, что звук не полностью лабиальный, а лабиолизованный.