Люто, бешено бесят правила простановки артиклей в английском. Более хаотичных и отбалдовых не придумать, кажется.
Цитата: Awwal12 от марта 1, 2019, 08:27
Люто, бешено бесят правила простановки артиклей в английском. Более хаотичных и отбалдовых не придумать, кажется.
The from-balda rules?
Цитата: Awwal12 от марта 1, 2019, 08:27
Люто, бешено бесят правила простановки артиклей в английском. Более хаотичных и отбалдовых не придумать, кажется.
О да... Помню, как я долго не могла понять, что это такое и зачем в принципе надо. Это сыграло не последнюю роль в моём отношении к этому языку.
Цитата: Виоленсия от марта 1, 2019, 08:37
О да... Помню, как я долго не могла понять, что это такое и зачем в принципе надо. Это сыграло не последнюю роль в моём отношении к этому языку.
Ну, артикли-то не только там есть :) И в других языках правила их постановки если и проще, то не скажешь, что прямо намного :) В английском артикли, правда, редуцировавшиеся, в отличие, скажем, от немецкого, французского, испанского, итальянского. Но проблему носителю языка без артиклей создает не это :)
Цитата: Виоленсия от марта 1, 2019, 08:37
Цитата: Awwal12 от марта 1, 2019, 08:27
Люто, бешено бесят правила простановки артиклей в английском. Более хаотичных и отбалдовых не придумать, кажется.
О да... Помню, как я долго не могла понять, что это такое и зачем в принципе надо. Это сыграло не последнюю роль в моём отношении к этому языку.
Ну не ненавидеть же русский из-за его системы количественных числительных и организации порядка слов... :)
Цитата: Awwal12 от марта 1, 2019, 08:41
Ну не ненавидеть же русский из-за его системы количественных числительных и организации порядка слов... :)
Это чтобы шпионов ловить.
На Реддите за неправильное употребление артиклей можно и бан получить. Потому как Рашн троль.
Или вот недавно человека забанили за то, что он знак доллара после числа употребил, а не перед. Спалился коварный кремлебот.
На Реддите правят граммар-наци?
Цитата: Hellerick от марта 1, 2019, 08:52
На Реддите за неправильное употребление артиклей можно и бан получить. Потому как Рашн троль.
А троль? :)
Цитата: Awwal12 от марта 1, 2019, 08:27
Люто, бешено бесят правила простановки артиклей в английском. Более хаотичных и отбалдовых не придумать, кажется.
Как говорил один знакомый англичанин: я видел очень много русских, которые прекрасно говорят и пишут на английском, но вот с артиклями часто путаются.
Цитата: Hellerick от марта 1, 2019, 08:52
Это чтобы шпионов ловить.
На Реддите за неправильное употребление артиклей можно и бан получить. Потому как Рашн троль.
Или вот недавно человека забанили за то, что он знак доллара после числа употребил, а не перед. Спалился коварный кремлебот.
:uzhos: :uzhos: :uzhos: че за ...?!
Цитата: Awwal12 от марта 1, 2019, 08:41
Цитата: Виоленсия от марта 1, 2019, 08:37
Цитата: Awwal12 от марта 1, 2019, 08:27
Люто, бешено бесят правила простановки артиклей в английском. Более хаотичных и отбалдовых не придумать, кажется.
О да... Помню, как я долго не могла понять, что это такое и зачем в принципе надо. Это сыграло не последнюю роль в моём отношении к этому языку.
Ну не ненавидеть же русский из-за его системы количественных числительных и организации порядка слов... :)
Если кто-то в своё время и ненавидел - сочувствую и вполне понимаю. Но русский можно спокойно не знать (хотя любителю русской литературы, например, конечно, очень желательно). Английский попробуй не знай. Если вы тут мне, человеку, который в некоторой степени его знает, рассказываете, какой он замечательный, то что творят с теми, кто не знает совсем? ;D
Цитата: Poirot от марта 1, 2019, 09:01
Цитата: Awwal12 от марта 1, 2019, 08:27
Люто, бешено бесят правила простановки артиклей в английском. Более хаотичных и отбалдовых не придумать, кажется.
Как говорил один знакомый англичанин: я видел очень много русских, которые прекрасно говорят и пишут на английском, но вот с артиклями часто путаются.
Кажется, сейчас чрезмерное использование артикля the воспринимается как типичный признак «русского английского». Хотя, казалось бы, зачем русским этот the, который ни выговорить, ни понять?
The просто суют везде на всякий случай (не только русскоязычные, конечно). По сути, почти все неочевидные случаи употребления артиклей в английском сводятся к дилемме "the vs. Ø".
Можно ли надеяться на отмирание английских артиклей? Если да, то как долго ждать?
Цитата: Awwal12 от марта 1, 2019, 15:29
По сути, почти все неочевидные случаи употребления артиклей в английском сводятся к дилемме "the vs. Ø".
Лично для меня употребление нулевого артикля является одной из сложнейших вещей в английском. Знаю лишь точно, что, когда идёт какая-то нумерация, например, Exhibit C, clause 2.3. Например: As per/According to clause 2.3 of the supply agreement...
Цитата: alant от марта 1, 2019, 16:49
Можно ли надеяться на отмирание английских артиклей? Если да, то как долго ждать?
Артикли хоть где-нибудь отмерли?
Стать суффиксами/префиксами могут. Но вот умереть...
Цитата: Poirot от марта 1, 2019, 17:07
Цитата: Awwal12 от марта 1, 2019, 15:29
По сути, почти все неочевидные случаи употребления артиклей в английском сводятся к дилемме "the vs. Ø".
Лично для меня употребление нулевого артикля является одной из сложнейших вещей в английском. Знаю лишь точно, что, когда идёт какая-то нумерация, например, Exhibit C, clause 2.3. Например: As per/According to clause 2.3 of the supply agreement...
Если речь о веществе без прилагательного или абстрактном явлении. Также God, Mom, Dad, названия городов (кроме the Hague) и стран (кроме the Congo, the Netherlands), если в их составе нет слов типа "Kingdom", "Emirates", "Federation" и пр.
Цитата: alant от марта 1, 2019, 16:49
Можно ли надеяться на отмирание английских артиклей? Если да, то как долго ждать?
Надеетесь таки дожить? Плюньте.
Цитата: alant от марта 1, 2019, 16:49Можно ли надеяться на отмирание английских артиклей? Если да, то как долго ждать?
Надеяться не стоит. Но, даже если бы вдруг... столько не живут. :)
Меня the раздражает своей частотой. На мой подсознательный вкус это выглядит как непрестанная тавтология.
Цитата: zwh от марта 1, 2019, 17:28
Если речь о веществе без прилагательного или абстрактном явлении. Также God, Mom, Dad, названия городов (кроме the Hague) и стран (кроме the Congo, the Netherlands), если в их составе нет слов типа "Kingdom", "Emirates", "Federation" и пр.
Только вот это не всё......
Цитата: Awwal12 от марта 1, 2019, 08:27
Люто, бешено бесят правила простановки артиклей в английском. Более хаотичных и отбалдовых не придумать, кажется.
Подумал. Если провести эксперимент: посадить пяток носителей и дать им записать один текст - насколько совпадут балда с балдой?
Цитата: alant от марта 1, 2019, 16:49
Можно ли надеяться на отмирание английских артиклей? Если да, то как долго ждать?
Планируете когда-то начать красиво жить? :)
Сомнительно, английскому языку тоже надо на чём-то держаться, у него хоть артикли есть.
Цитата: alant от марта 1, 2019, 16:49
Можно ли надеяться на отмирание английских артиклей? Если да, то как долго ждать?
Да пусть себе живут. Только не в наших мозгах.
Бесит немилосердно тупящий ноутбук, самовольно (ну, или в результате каких-то микродвижений, что для песца одно и то же) обновляющий страницу, стирающий текст и печатающий не там, где надо. Прибила бы. :wall:
Цитата: Awwal12 от марта 1, 2019, 17:47
Цитата: zwh от марта 1, 2019, 17:28
Если речь о веществе без прилагательного или абстрактном явлении. Также God, Mom, Dad, названия городов (кроме the Hague) и стран (кроме the Congo, the Netherlands), если в их составе нет слов типа "Kingdom", "Emirates", "Federation" и пр.
Только вот это не всё......
Если всё,то там на пару страниц будет. А так -- что первое (и основное) вспомнилось.
Цитата: zwh от марта 1, 2019, 21:19
Цитата: Awwal12 от марта 1, 2019, 17:47
Цитата: zwh от марта 1, 2019, 17:28
Если речь о веществе без прилагательного или абстрактном явлении. Также God, Mom, Dad, названия городов (кроме the Hague) и стран (кроме the Congo, the Netherlands), если в их составе нет слов типа "Kingdom", "Emirates", "Federation" и пр.
Только вот это не всё......
Если всё,то там на пару страниц будет. А так -- что первое (и основное) вспомнилось.
Но это же неудобно. Зачем сохранять?
Цитата: alant от марта 2, 2019, 00:04
Цитата: zwh от марта 1, 2019, 21:19
Цитата: Awwal12 от марта 1, 2019, 17:47
Цитата: zwh от марта 1, 2019, 17:28
Если речь о веществе без прилагательного или абстрактном явлении. Также God, Mom, Dad, названия городов (кроме the Hague) и стран (кроме the Congo, the Netherlands), если в их составе нет слов типа "Kingdom", "Emirates", "Federation" и пр.
Только вот это не всё......
Если всё,то там на пару страниц будет. А так -- что первое (и основное) вспомнилось.
Но это же неудобно. Зачем сохранять?
Хммм... Что именно неудобно и что сохранять? Нихт ферштеен...
Цитата: zwh от марта 2, 2019, 10:13
Цитата: alant от марта 2, 2019, 00:04
Цитата: zwh от марта 1, 2019, 21:19
Цитата: Awwal12 от марта 1, 2019, 17:47
Цитата: zwh от марта 1, 2019, 17:28
Если речь о веществе без прилагательного или абстрактном явлении. Также God, Mom, Dad, названия городов (кроме the Hague) и стран (кроме the Congo, the Netherlands), если в их составе нет слов типа "Kingdom", "Emirates", "Federation" и пр.
Только вот это не всё......
Если всё,то там на пару страниц будет. А так -- что первое (и основное) вспомнилось.
Но это же неудобно. Зачем сохранять?
Хммм... Что именно неудобно и что сохранять? Нихт ферштеен...
Сохранять запутанную, даже для носителей, систему артиклей.
AFAIK они себя в ней архикомфортно чувствуют. Они же не предлагают нам радикально упростить, допустим, родительный падеж множественного числа существительных.
Цитата: alant от марта 2, 2019, 00:04
Цитата: zwh от марта 1, 2019, 21:19
Цитата: Awwal12 от марта 1, 2019, 17:47
Цитата: zwh от марта 1, 2019, 17:28
Если речь о веществе без прилагательного или абстрактном явлении. Также God, Mom, Dad, названия городов (кроме the Hague) и стран (кроме the Congo, the Netherlands), если в их составе нет слов типа "Kingdom", "Emirates", "Federation" и пр.
Только вот это не всё......
Если всё,то там на пару страниц будет. А так -- что первое (и основное) вспомнилось.
Но это же неудобно. Зачем сохранять?
Правильно. Провести всеанглофонский референдум да и упразднить артикли нафиг. И вообще при помощи референдумов упразднить все неудобства в языках. Оставить только удобства. 8-)
Цитата: RockyRaccoon от марта 3, 2019, 15:39
Правильно. Провести всеанглофонский референдум да и упразднить артикли нафиг. И вообще при помощи референдумов упразднить все неудобства в языках. Оставить только удобства. 8-)
А вообще, проводились ли опросы, что людей не устраивает в том или ином языке? :???
Комнаты отдыха.
Цитата: alant от марта 3, 2019, 15:43
Цитата: RockyRaccoon от марта 3, 2019, 15:39
Правильно. Провести всеанглофонский референдум да и упразднить артикли нафиг. И вообще при помощи референдумов упразднить все неудобства в языках. Оставить только удобства. 8-)
А вообще, проводились ли опросы, что людей не устраивает в том или ином языке? :???
Кажется, никто пока, слава богу, не додумался.
Цитата: RockyRaccoon от марта 3, 2019, 16:23
Цитата: alant от марта 3, 2019, 15:43
Цитата: RockyRaccoon от марта 3, 2019, 15:39
Правильно. Провести всеанглофонский референдум да и упразднить артикли нафиг. И вообще при помощи референдумов упразднить все неудобства в языках. Оставить только удобства. 8-)
А вообще, проводились ли опросы, что людей не устраивает в том или ином языке? :???
Кажется, никто пока, слава богу, не додумался.
Почему "слава богу"? Вы боитесь информации?
Цитата: alant от марта 3, 2019, 16:31
Цитата: RockyRaccoon от марта 3, 2019, 16:23
Цитата: alant от марта 3, 2019, 15:43
Цитата: RockyRaccoon от марта 3, 2019, 15:39
Правильно. Провести всеанглофонский референдум да и упразднить артикли нафиг. И вообще при помощи референдумов упразднить все неудобства в языках. Оставить только удобства. 8-)
А вообще, проводились ли опросы, что людей не устраивает в том или ином языке? :???
Кажется, никто пока, слава богу, не додумался.
Почему "слава богу"? Вы боитесь информации?
Я боюсь языковых изменений волюнтаристскими методами.
Цитата: zwh от марта 3, 2019, 12:13
AFAIK они себя в ней архикомфортно чувствуют. Они же не предлагают нам радикально упростить, допустим, родительный падеж множественного числа существительных.
Да, я тоже думаю, что с артиклями им удобно, а вот как раз без артиклей будет неудобно.
Цитата: RockyRaccoon от марта 3, 2019, 16:39
Цитата: alant от марта 3, 2019, 16:31
Цитата: RockyRaccoon от марта 3, 2019, 16:23
Цитата: alant от марта 3, 2019, 15:43
Цитата: RockyRaccoon от марта 3, 2019, 15:39
Правильно. Провести всеанглофонский референдум да и упразднить артикли нафиг. И вообще при помощи референдумов упразднить все неудобства в языках. Оставить только удобства. 8-)
А вообще, проводились ли опросы, что людей не устраивает в том или ином языке? :???
Кажется, никто пока, слава богу, не додумался.
Почему "слава богу"? Вы боитесь информации?
Я боюсь языковых изменений волюнтаристскими методами.
Речь шла не об изменении, а о выяснении отношения носителей к собственному языку.
Я не думаю, что носители английского испытывают какие-либо проблемы с артиклями. Ну, как минимум, в 99% случаев. Для них это абсолютно естественная составляющая языка, о которой подавляющее большинство их них не задумывается, и никаких сложностей она для них не составляют, ибо они естественным образом чувствуют, где нужно употребить артикль и какой. Для них артикли - это, по сути, часть мира, часть того, как они языком мир описывают и через него мир воспринимают. Это нам артикли кажутся какой-то во многом бессмысленной хренью, прицепленной к другим словам, а для носителя языка, где они есть (в частности, английского), все совсем не так. Хотя при этом подавляющее большинство из них, опять же, не сможет объяснить, почему так. Точно так же, как подавляющее большинство носителей русского не сможет объяснить многих моментов из родного языка, начиная от того, как они образуют будущее время, которое при этом употребляют тучу раз каждый день.
Кстати, в свое время спрашивали одного немца, можно ли сказать просто USA, а не die USA, будет ли это нормально (не грамотно, а именно нормально), на что он отрицательно покачал головой. Что-то без артикля для него не так.
Цитата: Easyskanker от марта 3, 2019, 17:51
Да, я тоже думаю, что с артиклями им удобно, а вот как раз без артиклей будет неудобно.
Если современного англофона заставить говорить без артиклей или поместить его в среду английского без артиклей, думаю, для него это будет отвратительное ощущение, к которому придется нелегко привыкать. Четкой аналогии быть, наверное, не может, но, полагаю, что это примерно то же, что отобрать у русскоязычного хотя бы три падежа или, например, оставить спряжение глаголов только в одном лице и числе.
Цитата: From_Odessa от марта 3, 2019, 21:54
Цитата: Easyskanker от марта 3, 2019, 17:51
Да, я тоже думаю, что с артиклями им удобно, а вот как раз без артиклей будет неудобно.
Если современного англофона заставить говорить без артиклей или поместить его в среду английского без артиклей, думаю, для него это будет отвратительное ощущение, к которому придется нелегко привыкать. Четкой аналогии быть, наверное, не может, но, полагаю, что это примерно то же, что отобрать у русскоязычного хотя бы три падежа или, например, оставить спряжение глаголов только в одном лице и числе.
А если правила радикально упростить?
Цитата: Виоленсия от марта 4, 2019, 01:23
А если правила радикально упростить?
"Упростить" для иностранцев, чтобы усложнить для себя? Они что, мазохисты?
Разве язык эволюционирует не путем упрощения?
Цитата: Виоленсия от марта 4, 2019, 01:23
Цитата: From_Odessa от марта 3, 2019, 21:54
Цитата: Easyskanker от марта 3, 2019, 17:51
Да, я тоже думаю, что с артиклями им удобно, а вот как раз без артиклей будет неудобно.
Если современного англофона заставить говорить без артиклей или поместить его в среду английского без артиклей, думаю, для него это будет отвратительное ощущение, к которому придется нелегко привыкать. Четкой аналогии быть, наверное, не может, но, полагаю, что это примерно то же, что отобрать у русскоязычного хотя бы три падежа или, например, оставить спряжение глаголов только в одном лице и числе.
А если правила радикально упростить?
Слышал как-то простонародную речь (село Черкасской области Украины). Женщина постоянно прибавляла к словам служебные слова (паразиты?) - "-то", "-от", "вот" и т.д. (напр. "корова-от, она-вот, пришла значит-то, съела сено-то... у нас много их-то таких-то...") Слишком их много было в речи, слишком часто употреблялись, резало слух. При этом подумалось, что это напоминает ситуацию с артиклями в английском. Что в английском артикли употребляются слишком часто, можно бы как-то это уменьшить, если захотеть.
Цитата: alant от марта 4, 2019, 01:37
Разве язык эволюционирует не путем упрощения?
Вот упрощение и привело к появлению артиклей.
Цитата: Iwvvd от марта 4, 2019, 01:34
Цитата: Виоленсия от марта 4, 2019, 01:23
А если правила радикально упростить?
"Упростить" для иностранцев, чтобы усложнить для себя? Они что, мазохисты?
Где логика? Сложность будет только в том, чтобы к этому упрощению привыкнуть. Другое дело, что вариантов упрощений много, т. к. под всех иностранцев сразу подстроиться сложно. При совершенно фантастичном варианте наличия подобных желания и цели...
Цитата: Сергий от марта 4, 2019, 01:37Слышал как-то простонародную речь (село Черкасской области Украины). Женщина постоянно прибавляла к словам служебные слова (паразиты?) - "-то", "-от", "вот" и т.д. (напр. "корова-от, она-вот, пришла значит-то, съела сено-то... у нас много их-то таких-то...") Слишком их много было в речи, слишком часто употреблялись, резало слух. При этом подумалось, что это напоминает ситуацию с артиклями в английском.
Почитайте книжки по диалектологии. Там такие "паразиты" называются артиклями ясно и недвусмысленно.
Цитата: Сергий от марта 4, 2019, 01:37
Слышал как-то простонародную речь (село Черкасской области Украины). Женщина постоянно прибавляла к словам служебные слова (паразиты?) - "-то", "-от", "вот" и т.д. (напр. "корова-от, она-вот, пришла значит-то, съела сено-то... у нас много их-то таких-то...") Слишком их много было в речи, слишком часто употреблялись, резало слух. При этом подумалось, что это напоминает ситуацию с артиклями в английском. Что в английском артикли употребляются слишком часто, можно бы как-то это уменьшить, если захотеть.
А мне они напоминают български всегда. ;D Хотя в нём их вроде не очень много.
Цитата: Виоленсия от марта 4, 2019, 01:47
А мне они напоминают български всегда. ;D Хотя в нём их вроде не очень много.
И мне тоже. Как раз тогда немного интересовался болгарским. И читал про диалекты российской глубинки, где такие вещи тоже встречаются.
Цитата: Bhudh от марта 4, 2019, 01:46
Почитайте книжки по диалектологии. Там такие "паразиты" называются артиклями ясно и недвусмысленно.
Спасибо. Кстати артикль и артикулировать вроде однокоренные слова? Получается артикли это выразители (выражатели), что ли?
Цитата: Bhudh от марта 4, 2019, 01:46
Почитайте книжки по диалектологии. Там такие "паразиты" называются артиклями ясно и недвусмысленно.
Бесит вот, кстати, что читала давно и многое забыла. :(
Цитата: Виоленсия от марта 4, 2019, 01:44
Где логика?
Так я и удивляюсь, куда у вас девалась логика.
ЦитироватьСложность будет только в том, чтобы к этому упрощению привыкнуть.
Так я и спрашиваю: зачем им упрощать то, что для них не представляет абсолютно никакой сложности? Проще говоря, какому идиоту из англоговорящих вообще такое может прийти в голову?
ЦитироватьДругое дело, что вариантов упрощений много, т. к. под всех иностранцев сразу подстроиться сложно. При совершенно фантастичном варианте наличия подобных желания и цели...
Расскажите, что вы готовы упростить в русском языке, чтобы его было легче учить иностранцам.
Цитата: Сергий от марта 4, 2019, 01:49
И читал про диалекты российской глубинки, где такие вещи тоже встречаются.
Цитата: Bhudh от марта 4, 2019, 01:46
Почитайте книжки по диалектологии. Там такие "паразиты" называются артиклями ясно и недвусмысленно.
А встречаются ли ещё? Те "книжки" небось 40 лет назад написаны, а материал собран ещё раньше.
Цитата: Сергий от марта 4, 2019, 01:49Кстати артикль и артикулировать вроде однокоренные слова? Получается артикли это выразители (выражатели), что ли?
Цитата: Латинско-русский словарь Дворецкогоarticulo, āvi, ātum, āre [articulus 5] расчленять, (о речи) артикулировать, членораздельно, ясно произносить
articulus, ī m [demin. к artus II]
1) сочленение, сустав;
2) член тела, Lcr тж. рука; преим. палец:
3) бот. узел, колено;
4) уступ;
5) часть, раздел речи, тж. часть предложения;
6) артикль, грамматический член;
7) момент (подходящий, решающий или поворотный), тж. промежуток времени;
8) часть, раздел, тж. стадия или ступень;
9) пункт, момент, (главное) обстоятельство;
10) юр. случай, положение;
11) юр. артикул, статья, параграф.
II artus, ūs (преим. pl. artūs, uum, dat./abl. ubus) m [одного корня с ars, arma]
1) сочленение, сустав;
2) поэт. член, pl. тело;
3) сила, мощь.
Цитата: Iwvvd от марта 4, 2019, 01:52
Цитата: Виоленсия от марта 4, 2019, 01:44
Сложность будет только в том, чтобы к этому упрощению привыкнуть.
Так я и спрашиваю: зачем им упрощать то, что для них не представляет абсолютно никакой сложности? Проще говоря, какому идиоту из англоговорящих вообще такое может прийти в голову?
Вы абсолютно правы. Дальше я оговорила, что это совершенно фантастичный вариант. Но вот, например, неужели в употреблении артикля с географическими названиями и понятиями ни один англоязычный ребёнок никогда в жизни не путался?
Цитата: Iwvvd от марта 4, 2019, 01:52
ЦитироватьДругое дело, что вариантов упрощений много, т. к. под всех иностранцев сразу подстроиться сложно. При совершенно фантастичном варианте наличия подобных желания и цели...
Расскажите, что вы готовы упростить в русском языке, чтобы его было легче учить иностранцам.
Не надо переводить стрелочки. Если бы мне поставили такую задачу, я бы опрос среди иностранцев и устроила, а не у русских спрашивала. И на основе этих данных что-то уже придумывала.
Цитата: Bhudh от марта 4, 2019, 01:57
Цитата: Сергий от марта 4, 2019, 01:49Кстати артикль и артикулировать вроде однокоренные слова? Получается артикли это выразители (выражатели), что ли?
Цитата: Латинско-русский словарь Дворецкогоarticulo, āvi, ātum, āre [articulus 5] расчленять, (о речи) артикулировать, членораздельно, ясно произносить
Сочленители, вычленители? :???
Я цветом выделил пятое значение, посмотрите.
Частица она и есть.
Цитата: Виоленсия от марта 4, 2019, 01:23
А если правила радикально упростить?
Для кого упростить? Если для иностранцев, то это будет, по сути, создание конлага на основе английского языка специально для неанглофонов, и это уже будет разговор не об английском.
А если упрощать именно английский, то Вы представляете себе, что это такое? Это же не упрощение орфографии, например, это упрощение грамматики, то есть, того, что является интуитивным и одновременно базовым для носителей. Это примерно все равно, что убрать сейчас в русском языке падежи или убрать половину (приблизительно) склонений. То есть, по сути, вынудить всех нас привыкать к новому языку, осваивать его, подобно иностранному. Или, что будет даже ближе, сократить в русском языке число предлогов, передав функции отбрасываемых тем, что останутся. Разумеется, за какое-то время мы к этому как-то приспособимся, а за два-три поколения (за одно вряд ли получится) это станет нормой. Но! Это я еще не учел того, что в процессе приспособления к новой грамматике мы (носители русского), скорее всего, выработаем новые грамматические правила, и результат в итоге будет не таким, как задумывался, а другим, причем совершенно непредсказуемым.
Но это все еще при условии, что мы сумеем заставить основную массу носителей перейти на новую (причем резко новую) грамматику. Повторюсь: менять грамматику для носителя - это совсем не то, что менять орфографию. Менять грамматику (если мы говорим об изменении того, что сейчас находится в реальной речевой практике) - это значит отрывать носителя от того, как он привык и говорить, и думать, отрывать язык от его языковой интуиции. Англофоны-то используют артикли по обсуждаемым здесь правилам не потому, что они следуют тому, что надо говорить так и так (в подавляющем большинстве случаев), а потому, что они так чувствуют. По этой же причине русскоязычные люди говорят "стоять за домОМ", но "пойти домОй", "подойти к домУ", "краснАЯ книга", "я БУДУ ДЕЛАТЬ домашнее задание завтра" (личная форма "быть" + инфинитив смыслового глагола) и так далее. 99% носителей не задумывается об этом, а говорит так, потому что это привычно и потому, что, по сути, с грамматикой связывается то, как человек описывает и воспринимает мир (эта взаимосвязь грамматики родного языка с мышлением носителя до сих пор не изучена в полной мере). Искусственное изменение какого-то значимого грамматического момента будет означать, что носители будут вынуждены учить этот момент, как элемент иностранного языка, заставлять себя так говорить и так далее.
При большом желании и такие вещи можно проворачивать, но это, на мой взгляд, дикость. Соответственно, это касается, в частности, и использования артиклей в английском языке.
Цитата: From_Odessa от марта 4, 2019, 02:11
Цитата: Виоленсия от марта 4, 2019, 01:23
А если правила радикально упростить?
Для кого упростить? Если для иностранцев, то это будет создание, по сути, создание конлага на основе английского языка специально для неанглофонов, и это уже будет разговор не об английском.
А если упрощать именно английский, то Вы представляете себе, что это такое? Это же не упрощение орфографии, например, это упрощение грамматики, то есть, того, что является интуитивным и одновременно базовым для носителей. Это примерно все равно, что убрать сейчас в русском языке падежи или убрать половину (приблизительно) склонений. То есть, по сути, вынудить всех нас привыкать к новому языку, осваивать его, подобно иностранному. Или, что будет даже ближе, сократить в русском языке число предлогов, передав функции отбрасываемых тем, что останутся. Разумеется, за какое-то время мы к этому как-то приспособимся, а за два-три поколения (за одно вряд ли получится) это станет нормой. Но! Это я еще не учел того, что в процессе приспособления к новой грамматике мы (носители русского), скорее всего, выработаем новые грамматические правила, и результат в итоге будет не таким, как задумывался, а другим, причем совершенно непредсказуемым.
Но это все еще при условии, что мы сумеем заставить основную массу носителей перейти на новую (причем резко новую грамматику). Повторюсь: менять грамматику для носителя - это совсем не то, что менять орфографию. Менять грамматику (если мы говорим об изменении того, что сейчас находиться в реальной речевой практике) - это значит отрывать носителя от того, как он привык и говорить, и думать, отрывать язык от его языковой интуиции. Англофоны-то используют артикли по обсуждаемым здесь правилам не потому, что они следуют тому, что надо говорить так и так (в подавляющем большинстве случаев), а потому, что они там чувствуют. По этой же причине русскоязычные люди говорят "стоять за домОМ", но "пойти домОй", "подойти к домУ", "краснАЯ книга", "я БУДУ ДЕЛАТЬ домашнее задание завтра" (личная форма "быть" + инфинитив смыслового глагола) и так далее. 99% носителей не задумывается об этом, а говорит так, потому что это привычно и потому, что, по сути, с грамматикой связывается то, как человек описывает и воспринимает мир (эта взаимосвязь грамматики родного языка с мышлением носителя до сих пор не изучена в полной мере). Искусственное изменение какого-то значимого грамматического момента будет означать, что носители будут вынуждены учить этот момент, как элемент иностранного языка, заставлять себя так говорить и так далее.
При большом желании и такие вещи можно проворачивать, но это, на мой взгляд, дикость. Соответственно, это касается, в частности, и использования артиклей в английском языке. И непонятно, с какой стати вообще англофонам заниматься подобными вещами.
Возможно, я кого-то удивлю, но я это всё отлично понимаю. Поэтому минимум дважды заметила, что вариант совершенно фантастический.
Кстати, как обстоят дела с артиклями в упрощённом английском (Basic English)?
Цитата: Виоленсия от марта 4, 2019, 02:20
Возможно, я кого-то удивлю, но я это всё отлично понимаю. Поэтому минимум дважды заметила, что вариант совершенно фантастический.
Мне показалось, что Вы назвали фантастичностью само желание англофонов что-то менять, а не весь этот процесс. На самом деле, он, конечно, не фантастический, но требующий каких-то диких, на мой взгляд, действий по отношению к носителям языка (любого), а, кроме того, мы не получим тот результат, который хотим, потому что развитие грамматики в такой ситуации будет непредсказуемым, и к чему оно приведет, непонятно. Вот это главная проблема, если бы мы все-таки попытались как-то это реализовать.
Так-то в чистом виде можно экспериментировать с любым языком. Тот же английский можно вообще оставить без артиклей, создав на его базе такой язык для иностранцев. Или как-то значительно упростить правила использования английских артиклей. Правда, тогда этот искусственный английский будет существовать параллельно с английским языком носителей АЯ. Будет ли это эффективнее? Сложный вопрос. Может быть, так даже было бы удобнее:
1) Иностранцам легче учить;
2) Носители АЯ будут слышать и читать кривую речь, но в целом ее поймут.
Правда, насчет пункта "2" я не уверен, что они все поймут.
И, как Вы верно заметили, трудно сказать, как выглядят английские артикли для носителей разных языков. Я могу предположить, что для носителей большинства славянских они выглядя так, как для нас. А как их видят и ощущают носители языков, где есть артикли? А как носители финно-угорских? Хм...
Цитата: From_Odessa от марта 4, 2019, 02:26
Цитата: Виоленсия от марта 4, 2019, 02:20
Возможно, я кого-то удивлю, но я это всё отлично понимаю. Поэтому минимум дважды заметила, что вариант совершенно фантастический.
Мне показалось, что Вы назвали фантастичностью само желание англофонов что-то менять, а не весь этот процесс.
И желание на грани фантастики, но процесс - тем более. В рамках переделки английского как национального языка, конечно. Останься английский языком локального масштаба, никто бы его не хотел упрощать и переделывать.
Цитата: From_Odessa от марта 4, 2019, 02:26
На самом деле, он, конечно, не фантастический, но требующий каких-то диких, на мой взгляд, действий по отношению к носителям языка (любого), а, кроме того, мы не получим тот результат, который хотим, потому что развитие грамматики в такой ситуации будет непредсказуемым, и к чему оно приведет, непонятно. Вот это главная проблема, если бы мы все-таки попытались как-то это реализовать.
Так-то в чистом виде можно экспериментировать с любым языком. Тот же английский можно вообще оставить без артиклей, создав на его базе такой язык для иностранцев. Или как-то значительно упростить правила использования английских артиклей. Правда, тогда этот искусственный английский будет существовать параллельно с английским языком носителей АЯ. Будет ли это эффективнее? Сложный вопрос. Может быть, так даже было бы удобнее:
1) Иностранцам легче учить;
2) Носители АЯ будут слышать и читать кривую речь, но в целом ее поймут.
Правда, насчет пункта "2" я не уверен, что они все поймут.
И, как Вы верно заметили, трудно сказать, как выглядят английские артикли для носителей разных языков. Я могу предположить, что для носителей большинства славянских они выглядя так, как для нас. А как их видят и ощущают носители языков, где есть артикли? А как носители финно-угорских? Хм...
Да вроде уже есть упрощённые варианты английского языка для иностранцев. Можно сравнить, как в них артикли должны употребляться.
Цитата: Виоленсия от марта 4, 2019, 02:36
Да вроде уже есть упрощённые варианты английского языка для иностранцев. Можно сравнить, как в них артикли должны употребляться.
Да, вот Бейск Инглиш, который Вы назвали. Нашёл такой список его грамматических особенностей:
ЦитироватьГрамматика Бейсик-инглиша проще и использует только самые часто используемые слова английского языка. В языке допускаются не все значения слов.
Множественное число существительных образуется с добавлением -s. Также применимы исключения: -es / -ies.
Для образования слов из существительных используются 3 окончания:-er, -ing, -ed.
-ly преобразует прилагательные в наречия.
Для образования степеней сравнения используются: два окончания -er / -est и слова more / most.
un- меняет значение слов на противоположное.
Если поменять местами подлежащее и сказуемое и поставить do в начале предложения, получается вопросительное предложение.
Местоимения склоняются как и в обычном английском языке.
Сложные слова получаются путём объединения двух существительных (например «milkman») или существительного и глагола («sundown»).
Числа, денежные единицы, даты, время, и международные слова записываются как в международной форме. Например, дата и время: 20 May 1972 at 21:00
В случае необходимости используются слова из промышленности и науки в представленной в словаре форме.
Тут об артиклях ничего не сказано.
Так-с. В англоязычной Википедии тоже нет ничего об артиклях.
Вообще, по запросу "артикли в Basic English" ничего не могу найти. Надо посмотреть в других искусственных языках на базе английского.
Цитата: Виоленсия от марта 4, 2019, 02:36
В рамках переделки английского как национального языка, конечно.
Это уже давно не национальный язык, в том вся и фишка. В этом свете точно предсказать направление его эволюции довольно сложно. Но эволюционировать он будет.
Цитата: Awwal12 от марта 4, 2019, 07:46
Это уже давно не национальный язык, в том вся и фишка. В этом свете точно предсказать направление его эволюции довольно сложно. Но эволюционировать он будет.
И национальный тоже, что не менее важно.
Кстати, а как вообще на эволюции английского влияет то, что происходит с ним за пределами англофонных стран? Есть какая-то четкая информация об этом? Ну и влияет ли. Имею в виду на тот английский, который бытует среди его носителей.
Цитата: From_Odessa от марта 4, 2019, 07:54
Кстати, а как вообще на эволюции английского влияет то, что происходит с ним за пределами англофонных стран? Есть какая-то четкая информация об этом? Ну и влияет ли. Имею в виду на тот английский, который бытует среди его носителей.
На бытовой - мало, на формальный - заметно (но ведь лиха беда начало). Какие-то работы на тему были, кажется.
Цитата: Awwal12 от марта 4, 2019, 07:57
на формальный - заметно
Не помните навскидку примеры?
Цитата: alant от марта 3, 2019, 18:49
Цитата: RockyRaccoon от марта 3, 2019, 16:39
Цитата: alant от марта 3, 2019, 16:31
Цитата: RockyRaccoon от марта 3, 2019, 16:23
Цитата: alant от марта 3, 2019, 15:43
Цитата: RockyRaccoon от марта 3, 2019, 15:39
Правильно. Провести всеанглофонский референдум да и упразднить артикли нафиг. И вообще при помощи референдумов упразднить все неудобства в языках. Оставить только удобства. 8-)
А вообще, проводились ли опросы, что людей не устраивает в том или ином языке? :???
Кажется, никто пока, слава богу, не додумался.
Почему "слава богу"? Вы боитесь информации?
Я боюсь языковых изменений волюнтаристскими методами.
Речь шла не об изменении, а о выяснении отношения носителей к собственному языку.
Опросы - первый шаг к изменениям. Иначе какой смысл в этих опросах? Поворчать?
Цитата: Awwal12 от марта 4, 2019, 07:46
Цитата: Виоленсия от марта 4, 2019, 02:36
В рамках переделки английского как национального языка, конечно.
Это уже давно не национальный язык, в том вся и фишка. В этом свете точно предсказать направление его эволюции довольно сложно. Но эволюционировать он будет.
Я знаю, что не национальный. И у него даже национальных вариантов довольно много. Но есть английский носителей и есть английский как иностранный. И неносители могут массово натворить интересное с артиклями и не только. Что именно - да, это вопрос.
Цитата: Виоленсия от марта 4, 2019, 08:44
И неносители могут массово натворить интересное с артиклями и не только.
Существенно то, что они в состоянии сдвинуть норму носителей.
Цитата: Iwvvd от марта 4, 2019, 01:52
Расскажите, что вы готовы упростить в русском языке, чтобы его было легче учить иностранцам.
Очень много можно упрости.
Цитата: Iwvvd от марта 4, 2019, 01:52
ЦитироватьДругое дело, что вариантов упрощений много, т. к. под всех иностранцев сразу подстроиться сложно. При совершенно фантастичном варианте наличия подобных желания и цели...
Расскажите, что вы готовы упростить в русском языке, чтобы его было легче учить иностранцам.
Оставить шесть падежей для начала, вместо нынешнего бешеного зоопарка. :)
Да можно вообще падежи убрать, только сначала порядок в предлогах навести. Тут как бы мало того, что предлоги и падежи топчутся друг другу по ногам, предлоги между собой делают то же.
Цитата: Easyskanker от марта 4, 2019, 10:03
Да можно вообще падежи убрать, только сначала порядок в предлогах навести.
Это уже не упрощение, а создание принципиально нового языка (т.к. затронута закономерно окажется не только система падежей и предлогов).
Почему бы и нет, пол-шага сделать все равно не получится.
Цитата: Easyskanker от марта 4, 2019, 10:10
Почему бы и нет, пол-шага сделать все равно не получится.
Что значит "не получится"? Сохранение только шести падежей не меняет глобально НИЧЕГО.
А если вы не собираетесь ничего менять, то нафига вы вообще собираетесь что-то менять?
Цитата: Easyskanker от марта 4, 2019, 10:12
А если вы не собираетесь ничего менять, то нафига вы вообще собираетесь что-то менять?
Потому что
выкидывание всякой маргинальщины радикально упрощает систему для усвоения.
"Два ча́са, отсыпать сахара, вышел из ле́са, весь в снеге, переквалифицироваться в управдомов."
Это так сказать вершки
всякой маргинальщины, волосюшки на макушке :) В нашем разговоре я писал еще вот это:
Цитата: Easyskanker от марта 4, 2019, 10:03
Тут как бы мало того, что предлоги и падежи топчутся друг другу по ногам, предлоги между собой делают то же.
Это фундаментальное свойство славянской грамматики. Лезть в эти дебри - получать совсем другой язык на выходе, который нейтивы будут учить как иностранный. Соответственно, под "упростить в русском языке" это не подпадает - результат не будет русским языком.
Верно, это будет бейсик рашн уис нимношка балгариэн :)
Цитата: Easyskanker от марта 4, 2019, 10:51
Верно, это будет бейсик рашн уис нимношка балгариэн :)
Да ладно, у украинских носителей такой бейсик-рашн нередко естественным образом получается.
Цитата: Awwal12 от марта 4, 2019, 10:14
Цитата: Easyskanker от марта 4, 2019, 10:12
А если вы не собираетесь ничего менять, то нафига вы вообще собираетесь что-то менять?
Потому что выкидывание всякой маргинальщины радикально упрощает систему для усвоения.
"Два ча́са, отсыпать сахара, вышел из ле́са, весь в снеге, переквалифицироваться в управдомов."
Так сами падежи тоже можно рассматривать как маргинальщину. Два часы (или даже два час, как в тюркских), отсыпать (немного) сахар, вышел из лес, весь в снег. Маргинальщину - долой.
Что бы ещё такое посчитать маргинальщиной? Ну, скажем, род глаголов прош. вр. Зачем?! "Она пошёл в магазин". Так говорил один наш знакомый мордвин, и взаимопониманию это ничуть не мешало.
А в английском маргинальщина, кроме артиклей - это исключения по мн. ч. Childs, oxes, fishes, mans, womans, foots. Прелесть. А также неправ. глаголы. Maked, singed, doed, runned. Красотища.
Долой маргинальщина!
Цитата: RockyRaccoon от марта 4, 2019, 12:50
Так сами падежи тоже можно рассматривать как маргинальщину.
Что значит "маргинальщину"? Они редко употребляются в русском? :what: Не говоря о том, что трогать основу падежной системы - это значит по факту перерабатывать ВЕСЬ синтаксис.
Цитата: RockyRaccoon от марта 4, 2019, 12:50
А в английском маргинальщина, кроме артиклей - это исключения по мн. ч. Childs, oxes, fishes, mans, womans, foots. Прелесть.
Артикли-то как раз не маргинальщина сами по себе. А приведенные примеры постоянно тяготеют к реальному появлению (foots, например, специально указано в словарях). Fishes и pl. fish вообще имеют разное значение.
Цитата: Awwal12 от марта 4, 2019, 12:55
Цитата: RockyRaccoon от Так сами падежи тоже можно рассматривать как маргинальщину.
Что значит "маргинальщину"? Они редко употребляются в русском?
По-моему, маргинальщиной можно назвать и то, что нафиг не нужно.
А синтаксис перерабатывать не обязательно - предлоги-то остаются. А с вин. и предл. п. типа "в комната" можно как-то тоже поработать.
А вообще, Авваль-джан, поясню, что у меня это сарказм. Не хочу ничего менять в языке. Пусть всё меняется эволюционно. И спорить с вами дальше не собираюсь в свете этого.
Цитата: RockyRaccoon от марта 4, 2019, 12:50Ну, скажем, род глаголов прош. вр. Зачем?! "Она пошёл в магазин".
А где тут глагол в прошедшем времени? Причастие же. Причастие фтопку, древнерусский глагол вернуть взад. :)
Цитата: Lodur от марта 4, 2019, 13:05
Цитата: RockyRaccoon от марта 4, 2019, 12:50Ну, скажем, род глаголов прош. вр. Зачем?! "Она пошёл в магазин".
А где тут глагол в прошедшем времени? Причастие же. Причастие фтопку, древнерусский глагол вернуть взад. :)
Шютите всё.
Цитата: RockyRaccoon от марта 4, 2019, 13:04
А синтаксис перерабатывать не нужно - предлоги-то остаются.
Предлогов становится резко недостаточно - раз (в т.ч. потому, что в славянских они кодируют пространственные отношения только совместно с падежом). Соответственно, нужны коррективы в их применении. Практически однозначно вылезает фиксированный порядок слов - два. Приходится целиком перерабатывать коммуникативную составляющую - три. Это только то, что с ходу можно указать.
Цитата: RockyRaccoon от марта 4, 2019, 13:07
Цитата: Lodur от марта 4, 2019, 13:05
Цитата: RockyRaccoon от марта 4, 2019, 12:50Ну, скажем, род глаголов прош. вр. Зачем?! "Она пошёл в магазин".
А где тут глагол в прошедшем времени? Причастие же. Причастие фтопку, древнерусский глагол вернуть взад. :)
Шютите всё.
"Вернуть" - шутка (ну так и вы шутили). Остальное, вроде как, нет.
Цитата: Lodur от марта 4, 2019, 13:12
Цитата: RockyRaccoon от марта 4, 2019, 13:07
Цитата: Lodur от марта 4, 2019, 13:05
Цитата: RockyRaccoon от марта 4, 2019, 12:50Ну, скажем, род глаголов прош. вр. Зачем?! "Она пошёл в магазин".
А где тут глагол в прошедшем времени? Причастие же. Причастие фтопку, древнерусский глагол вернуть взад. :)
Шютите всё.
"Вернуть" - шутка (ну так и вы шутили). Остальное, вроде как, нет.
Ну и зря. Причастием это было много-много-много лет назад. А сейчас это просто глагол. - Просто глагол, утверждаете вы? - Утверждаю.
Цитата: Awwal12 от марта 4, 2019, 13:07
Цитата: RockyRaccoon от марта 4, 2019, 13:04
А синтаксис перерабатывать не нужно - предлоги-то остаются.
Предлогов становится резко недостаточно - раз (в т.ч. потому, что в славянских они кодируют пространственные отношения только совместно с падежом). Соответственно, нужны коррективы в их применении. Практически однозначно вылезает фиксированный порядок слов - два. Приходится целиком перерабатывать коммуникативную составляющую - три. Это только то, что с ходу можно указать.
Ну хорошо, уговорили: не будем отменять падежи. Я передумал.
И вообще ничего отменять не будем. 8-)
Цитата: RockyRaccoon от марта 4, 2019, 13:20
Цитата: Awwal12 от марта 4, 2019, 13:07
Цитата: RockyRaccoon от марта 4, 2019, 13:04
А синтаксис перерабатывать не нужно - предлоги-то остаются.
Предлогов становится резко недостаточно - раз (в т.ч. потому, что в славянских они кодируют пространственные отношения только совместно с падежом). Соответственно, нужны коррективы в их применении. Практически однозначно вылезает фиксированный порядок слов - два. Приходится целиком перерабатывать коммуникативную составляющую - три. Это только то, что с ходу можно указать.
Ну хорошо, уговорили: не будем отменять падежи. Я передумал.
И вообще ничего отменять не будем. 8-)
Хорошо! Ничего не будем отменять. :green:
А чего отменим?
Цитата: Волод от марта 4, 2019, 13:22
Хорошо! Ничего не будем отменять. :green:
А чего отменим?
Отменим отмену.
Охрана отмена!
Говоря обо всяких опрощенцах: интересно, а англохвоны в смсках тоже артикли пишут?
Цитата: Awwal12 от марта 1, 2019, 08:27
Люто, бешено бесят правила простановки артиклей в английском. Более хаотичных и отбалдовых не придумать, кажется.
Проблема в том, что в отличие от других языков с артиклями, в английском артиклей фактически три - неопределенный, определенный и нулевой, и многие существительные могут употребляться с тремя артиклями.
В немецком тоже три. И они ишшо по падежам склоняются, кроме нулевого.
Цитата: Poirot от марта 4, 2019, 19:35
В немецком тоже три. И они ишшо по падежам склоняются, кроме нулевого.
И по числам.
Цитата: Awwal12 от марта 1, 2019, 08:27
правила простановки артиклей в английском
, есть множество устойчивых конструкций, которые нужно просто наслушаться, начитаться.
Цитата: Poirot от марта 4, 2019, 19:14
Говоря обо всяких опрощенцах: интересно, а англохвоны в смсках тоже артикли пишут?
Судя по англоскриншотам в ВК, если "you" целиком написано, это уже праздник, какие там артикли.
Цитата: Виоленсия от марта 4, 2019, 20:38
Судя по англоскриншотам в ВК, если "you" целиком написано, это уже праздник, какие там артикли.
Тут надо специально смотреть. Сокращение "you" до U или, скажем, "for" до 4 само по себе не означает, что артикли отбрасываются. Тем более что в данном случае речь идёт не о выпадании каких-то слов, а о написании их в другой форме,
Цитата: From_Odessa от марта 4, 2019, 20:43
Цитата: Виоленсия от марта 4, 2019, 20:38
Судя по англоскриншотам в ВК, если "you" целиком написано, это уже праздник, какие там артикли.
Тут надо специально смотреть. Сокращение "you" до U или, скажем, "for" до 4 само по себе не означает, что артикли отбрасываются. Тем более что в данном случае речь идёт не о выпадании каких-то слов, а о написании их в другой форме,
Да. Подождём экспертного мнения. Хотя, казалось бы, местоимение и числительное выкинуть априори сложнее, чем артикль.
Цитата: Виоленсия от марта 4, 2019, 20:52
Да. Подождём экспертного мнения. Хотя, казалось бы, местоимение и числительное выкинуть априори сложнее, чем артикль.
А какие местоимения и числительные они выкидывают?
Вот насчёт того, что сложнее, трудно понять. Тут же весь вопрос в том, что носитель языка с артиклями (необязательно английского, хоть немецкого, испанского, французского, португальского и др.) чувствует в них. Может быть, как раз их убрать ему сложнее, как нам, например, малореально убрать падежнон окончание (бывает, но это не тенденция).
Цитата: Виоленсия от марта 4, 2019, 20:52
Подождём экспертного мнения
Да это необязательно, скриншоты бы :) Я поискпл сейчас, но нашёл очень мало. Не знаете, где их можно поискать? Это, как я понимаю, должны быть, прежде всего, скриншоты смс и сообщений в мессенджерах, набранные с телефонов?
Цитата: From_Odessa от марта 4, 2019, 20:56
Цитата: Виоленсия от марта 4, 2019, 20:52
Хотя, казалось бы, местоимение и числительное выкинуть априори сложнее, чем артикль.
А какие местоимения и числительные они выкидывают?
Вот насчёт того, что сложнее, трудно понять. Тут же весь вопрос в том, что носитель языка с артиклями (необязательно английского, хоть немецкого, испанского, французского, португальского и др.) чувствует в них. Может быть, как раз их убрать ему сложнее, как нам, например, малореально убрать падежнон окончание (бывает, но это не тенденция).
Ну вот местоимения и числительные сокращают, значит, артикли тогда можно и вовсе выбросить. Но это по моей логике, не знаю, насколько она совпадает с английской. ;D
Цитата: From_Odessa от марта 4, 2019, 20:56
Цитата: Виоленсия от марта 4, 2019, 20:52
Подождём экспертного мнения
Да это необязательно, скриншоты бы :) Я поискпл сейчас, но нашёл очень мало. Не знаете, где их можно поискать? Это, как я понимаю, должны быть, прежде всего, скриншоты смс и сообщений в мессенджерах, набранные с телефонов?
И что на скриншотах? Я на них крайне редко видела артикли. Особенно определённый.
Цитата: Poirot от марта 4, 2019, 19:35
В немецком тоже три. И они ишшо по падежам склоняются, кроме нулевого.
Непорядок. Нулевой тоже должен склоняться.
Цитата: Виоленсия от марта 4, 2019, 21:00
Ну вот местоимения и числительные сокращают, значит, артикли тогда можно и вовсе выбросить.
Погодите, Вы ведь сказали "выкинуть". Сократить и выкинуть - это, как Вы понимаете, совсем разные вещи :) Когда они пишут 4U, то есть, " for you", они ж ничего не выбрасывают, они сокращают.
Цитата: Виоленсия от марта 4, 2019, 21:00
И что на скриншотах? Я на них кране редко видела артикли. Особенно определённый.
Вот я и хотел бы изучить какой-нибудь массив скриншотов :) На тех, что я нашёл, артикли есть, но эхя почти ничего не нашёл.
Кстати, обратите внимание, что в рамках двух из часто встречающихся сокращений, BTW и WTH, артикль (определённый) сохранился. Но не знаю, говорит ли это о чем-то.
Вот тут интересно. Пример совсем уж сокращённого:
ЦитироватьMy smmr hols wr CWOT. B4, we used 2go2 NY 2C my bro, his GF & thr 3 :- kids FTF. ILNY, it's a gr8 plc.
Это
ЦитироватьMy summer hols (сокращенное – holidays) were a complete waste of time. Before, we used to go to NY (New York) to see my brother, his girlfriend and their 3 kids face to face. I love New York, it's a great place.
Один неопределённый артикль исчез при сокращении, перед CWOT. Возможно, это из-за аббревиатуры, но не знаю. Второй, перед "gr8", сохранился.
Вот тут тоже в сокращениях остаётся артикль:
ЦитироватьHAND = have a nice day (хорошего дня)
ЦитироватьKOTC = kiss on the cheek (поцелуй в щеку)
А тут - нет:
ЦитироватьLSKOL = long slow kiss on the lips (французский поцелуй)
Но ладно, это все не то, нужно изучить скриншоты. А я ж криворукий, ищу, а нахожу не то :)
Тут артикли на месте. Но это всего лишь два скриншота...
(https://a.radikal.ru/a22/1903/ec/2b4f6c833381.jpg) (https://radikal.ru)
(https://d.radikal.ru/d27/1903/52/5b05509b1bdb.jpg) (https://radikal.ru)
Цитата: From_Odessa от марта 4, 2019, 21:16
Цитата: Виоленсия от марта 4, 2019, 21:00
Ну вот местоимения и числительные сокращают, значит, артикли тогда можно и вовсе выбросить.
Погодите, Вы ведь сказали "выкинуть". Сократить и выкинуть - это, как Вы понимаете, совсем разные вещи :) Когда они пишут 4U, то есть, " for you", они ж ничего не выбрасывают, они сокращают.
Ну да. А что непонятно? При существенном сокращении самостоятельных частей речи на письме служебные (не все, конечно) могут и выбрасываться. Что частично подтверждают Ваши примеры. Скорее всего, контекст. А в аббревиатурах их как раз ничто не мешает оставить.
Цитата: Виоленсия от марта 4, 2019, 21:24
Ну да. А что непонятно? При существенном сокращении самостоятельных частей речи на письме служебные (не все, конечно) могут и выбрасываться
Теперь понял мысль, спасибо :)
Короче, нужен массив из хотя бы 40-50 сообщений, чтобы сделать какие-то выводы. Пока не знаю, где его взять.
Цитата: From_Odessa от марта 4, 2019, 21:29
Цитата: Виоленсия от марта 4, 2019, 21:24
Ну да. А что непонятно? При существенном сокращении самостоятельных частей речи на письме служебные (не все, конечно) могут и выбрасываться
Теперь понял мысль, спасибо :)
Короче, нужен массив из хотя бы 40-50 сообщений, чтобы сделать какие-то выводы. Пока не знаю, где его взять.
В идеале - из общения с иностранцами.
Я в своё время общалась, но не думаю, что индийцы - показательный пример.
Цитата: Виоленсия от марта 4, 2019, 20:38
Судя по англоскриншотам в ВК, если "you" целиком написано, это уже праздник, какие там артикли.
У американских подростков это вышло из моды, кстати.
Может быть, из-за распространения систем «предсказательного» набора текста.
Если они обычно выкидывают артикли из заголовков, то че бы не выкидывать их и из SMS-ок?
Цитата: Hellerick от марта 5, 2019, 07:42
Может быть, из-за распространения систем «предсказательного» набора текста.
И вообще из за распространения смартфонов, наверно. На старых ч/б экранчиках 320х240 пикселей в три короткие строки не много-то увидишь, вот и сокращали все, что можно.
Но еще ведь остались чаты в видео-стримах, где такие сокращения весьма уместны.