Нападник збірної України... Може щось краще підібрати?
Нападник неначе з недобрими намірами.
Дієприкметникофобія — що тут скажеш.
Цитата: oveka от марта 3, 2019, 01:50
Нападник збірної України... Може щось краще підібрати?
Нападник неначе з недобрими намірами.
Нападаючий теж активно використовується. Ну й позичене
форвард.
Хоча особисто мені слово
нападник здається нормальним. Можливо, тому, що я не носій української.
А сформовано воно, мабуть, по аналогії з
захисником,
Цитата: oveka от марта 3, 2019, 01:50
Нападник збірної України... Може щось краще підібрати?
Нападник неначе з недобрими намірами.
А что, желание забить гол противной команде — добрые намерения? :pop: ;D
Цитата: From_Odessa от марта 3, 2019, 07:21
Ну й позичене форвард.
До речі, англомовна термінологія активно використовувалася до приступу антианглійського пуризму в середині ХХ ст. Вже обговорювали.
(https://books.google.com.ua/books/content?id=omdGAAAAMAAJ&hl=uk&pg=PA34&img=1&pgis=1&dq=%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%96%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D1%82%D0%B5%D1%80&sig=ACfU3U2aLZeo9e0TtZ4WfJZQf6QW5EJ3hA&edge=0)
"Культура української мови" від видавництва "Наукової думки" 1964 року видання повідомляє про хвилю мовного пуризму в 60-ті.
Цитировать...в останні роки повсюдно гелікоптер почали називати вертольотом, аероплан — літаком; іншомовні спортивні терміни голкіпер, бек, хавбек з успіхом замінено зараз словами воротар, захисник, півзахисник...
На тлі прохолодних відносин з США очікувано позбувалися справжніх й надуманих англіцизмів.
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2019, 14:04
До речі, англомовна термінологія активно використовувалася до приступу антианглійського пуризму в середині ХХ ст. Вже обговорювали.
Щодо футболу, то там продовжує активно використовуватися й зараз. "Офсайд" майже постійно й частіше ніж "(положення) поза грою". "Форвард", " голкіпер"/"кіпер" та "лайнсмен" дуже часто. "Бек", " хавбек", "корнер" та "рефері" рідше, але теж не так, щоб дуже рідко. Крім того, основний термін "пенальті", варіант " одиннадцятиметровий ([штрафний] удар)" сприймається, як синонім основного.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 3, 2019, 09:23
А что, желание забить гол противной команде — добрые намерения? :pop: ;D
Вы бы назвали на русском Нападающего Набежчиком у которого джельтменский набор резать, убивать, жечь, насиловать, мародерствовать?
Нападач, наїзник имеют такой же колорит на украинском.
Дієприкметникодрищ тут, як корові сідло.
Натомість можна розглянути -
нападни́й, наступни́й, напада́льний, нападо́вий та якісь інші. -
нападни́й має відтінок причи́нний (Припа́дочный)
-
наступни́й зайнято як воєнний термін
Залишається -
напада́льний, нападо́вий та якісь іншіІ поперек дороги таврування - полонізма, англіцизм, бандеризм , суржикування, русизма і далі за списком. Замість обговорення по-людськи.
Овеко, нічого розглядати вже не треба, слово є.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 3, 2019, 09:23
Цитата: oveka от марта 3, 2019, 01:50
Нападник збірної України... Може щось краще підібрати?
Нападник неначе з недобрими намірами.
А что, желание забить гол противной команде — добрые намерения? :pop: ;D
Чому ні? А от не треба бути такими противними. Коротше, вони на це заслужили.
Цитата: oveka от марта 3, 2019, 15:15
Дієприкметникодрищ тут, як корові сідло.
Принаймні, дієприкметник «нападаючий» усі розуміють правильно, він означає те, що означає. І навіть з точки зору нового проєкту тут активний дієприкметник використовується правильно — в іменниковій ролі. Що ще треба?
Але ж ні, справжній знавець української мови бере зі стелі псевдоправило «бійся активних дієприкметників! Суфікси -уч/--юч/-ач/-яч — росіянізми!». Тому бере дієприкметник, знаходить перший-ліпший прикметник з тим же коренем, замінює одне на друге і думає, що це в нього чиста українська мова така. А що з точки зору української мови він таким чином верзе повні нісенітниці, борця за чистоту взагалі не турбує.
Не борюсь, не гарчу на дієприкметники, не примушую інших йти за мною моїми кундряками, не вважаю себе надзнавцем і не знаю що ще сказати.
А ось так я розумію
Цитата: Sandar от марта 3, 2019, 15:21
Овеко, нічого розглядати вже не треба, слово є.
Отже, з роками, якщо Бог дасть, і звикну до слова.
oveka, я так й не зрозумів Вашего ставлення до слова "нападаючий".
Цитата: From_Odessa от марта 3, 2019, 20:23
oveka, я так й не зрозумів Вашего ставлення до слова "нападаючий".
Вже не раз мені собак вішали за позицію, яку я начебто нав'язую комусь там. Справа ж не в ставленні. Для носія мови важливий комфорт при використанні слова. Точніше відсутність дискомфорту різного плану - слово не звучить, не притерте у використанні, має паралельне значення, мало що. При поширеній в Україні двомовності додається ще диктат узвичаєного якогось слово у російській.
Наприклад: Двері відчиняти
на себе.
Ось про дискомфорт властиво я і завів мову. И тут Остапа понесло...
В дитинстві стадіон був біля нашої хати і ми постійно ганяли футбола. Це було хтозна коли, слово "нападаючий" не використовувалось, оминалось.
- Ти грай попереду, Петро по лівому краю, а я по правому. А грати в хокей називалось
грати в ключку. Ти таке мабуть і не чув.
У нас гарна погода, поїду щуку шукати. Щасти.
ovekaТак я саме про те й питав :) Що ти відчуваєш від слова "нападаючий"?
Цитата: oveka от марта 6, 2019, 08:34
В дитинстві стадіон був біля нашої хати і ми постійно ганяли футбола. Це було хтозна коли, слово "нападаючий" не використовувалось, оминалось.
- Ти грай попереду, Петро по лівому краю, а я по правому.
Тут справа ж не в тому, як казали во дворі. Розмова про гру у дворовий футбол та розмова про професійний футбол - це різні речі. Коли ми грали у футбол, ми здається, російське слово "нападающий" ніколи не використовували. Теж говорили щось накшталт "играй впереди", "ты в нападении" й тому подібне. Й слово "дриблинг" не використовувалося. Але, коли мова йде про професійний футбол, ці слова ніяк не ріжуть мені слух. Тому я хотів зрозуміти: в тебе слово "нападаючий" викликає дискомфорт?
Цитата: oveka от марта 6, 2019, 08:34
А грати в хокей називалось грати в ключку. Ти таке мабуть і не чув.
Здається, не чув :)
Коли грали у футбол, не мали потреби в усіх цих іменниках і дієприкметниках, обходились дієсловами, а говорити про професійний футбол без них ніяк не можете?
Цитата: Волод от марта 6, 2019, 11:46
Коли грали у футбол, не мали потреби в усіх цих іменниках і дієприкметниках, обходились дієсловами, а говорити про професійний футбол без них ніяк не можете?
Дворовий футбол - це дещо інша гра. Вона схожа на суміш міні-футболу та великого футболу. До того ж зазвичай там дуже мало тактики. Й я мав на увазі не стільки розмови про саму гру, ії аналіз, скільки розмови між граючими під час гри.
Розмова про великий футбол, особливо професійний, - це дещо інше. Тут, наприклад, позиції гравців, навіть при сучасній універсалізаціїї, мають велике значення. Тому, звичайно, важко обійтись без таких слів, як "захисник", "півзахисник", "нападаючий" та їхніх аналогів. Та й не зрозуміло, навіщо обходитися. Крім того, такі слова, як, наприклад, "офсайд" чи "підкат" майже не використовувалися навіть при обговоренні дворових матчів, бо офсайдів там нема, а підкати - дуже рідкісна річ.
Ну й так можно говорити про богато різних слів-термінів.
З футбольними термінами має сенс вчинити так само, як з іншими термінами, тобто брати їх з мови оригіналу, трохи адаптуючи під свою фонетику.
Цитата: Easyskanker от марта 6, 2019, 12:10
З футбольними термінами має сенс вчинити так само, як з іншими термінами, тобто брати їх з мови оригіналу, трохи адаптуючи під свою фонетику.
Зараз це вже неактуально, бо термінологія сформувалась, що в російській, що в українській.
І даремно.
Що даремно? :) Що термінологія сформувалвась? Ну так вже скільки десятиріч в Росії та Україні футбол дуже популярний. Звичайно, що за цей час термінологія сформувалась та закріпилась. Звичайно, вона й зараз еволюціонує, але вже повільно.
А Ви що пропонуєте? Штучно змінювати ії зараз? Якщо так, то навіщо?
Щоб такі теми не знадобилося створювати.
Цитата: Easyskanker от марта 6, 2019, 17:51
Щоб такі теми не знадобилося створювати.
Як бачите, це окрема ситуація з одним-єдиним терміном. Та й важко сказати, наскількі багато тих україномовних людей, у яких слово "нападаючий" викликає дискомфорт.
Центр-форвард, страйкєр, саппорт-страйкєр, плєймейкєр, вінгєр, інвьортед-вінгєр, фолс-найн, - дивіться, яка розвинена термінологія. А у нас тільки нападник/нападающий.
Цитата: Easyskanker от марта 6, 2019, 19:10
Центр-форвард, страйкєр, саппорт-страйкєр, плєймейкер, вінгєр, інвьортед-вінгєр, фолс-найн, - дивіться, яка розвинена термінологія. А у нас тільки нападник/нападающий.
Оті Є та ЬО все псують.
До речі, вони ж усе легко перекладаються за наявності бажання.
Цитата: DarkMax2 от марта 6, 2019, 19:11
Оті Є та ЬО все псують.
Це поки не остаточне рішення.
Цитата: Easyskanker от марта 6, 2019, 19:10
Центр-форвард, страйкєр, саппорт-страйкєр, плєймейкєр, вінгєр, інвьортед-вінгєр, фолс-найн, - дивіться, яка розвинена термінологія. А у нас тільки нападник/нападающий.
Не дуже зрозумів, у кого у нас? В українській для визначення цієї позиції є слова "нападаючий", "нападник", "форвард", можна також використовувати варіант "страйкер".
По-друге, не зрозумів, чому Ви порівняли назву однієї позиції з назвами кількох різних. В українській також є й "плеймейкер" (це й не позиція взагалі-то), є "вінгер". Інші терміни, що Ви навели, також можуть використовуватися для уточнення позиції, просто вони не так часто фігурують. Це прямі запозичення з англійської, причому деякі з них - це доволі нові терміни взагалі, що відображають розвиток футболу, ролей гравців на полі. Й вони так само легко беруться до української, як й до російської.
Але мова йшла ж про позицію нападника/нападаючого/форварда, причому в класичному розумінні. В російській та українській є вже усталена футбольна термінологія. А є нова, приток якої йде зараз. Й ось вона майже вся така, як Ви сказали
Цитата: Easyskanker от марта 6, 2019, 12:10
з мови оригіналу, трохи адаптуючи під свою фонетику.
Ці терміни є й в російській, й в українській, причому в будьякий момент можуть взяти новий.
Цитата: Easyskanker от марта 6, 2019, 19:10
фолс-найн
Такий термін в російській є, але калькований: "ложная девятка". Є й "ложная десятка". Не знаю, як в українській, якось не стикався.
Якщо Ви почали говорити про багатство термінології, то ось що є в українській: захисник/бек, півзахисник/хавбек, нападаючий/нападник/форвард, центрфорвард, вінгер, латераль, опорник, стоппер, ліберо, воротар/голкіпер/кіпер, плеймейкер. Розвинена термінологія :) Частково прямі запозичення, частково ні.
Й це я лише про позиції/ролі футболістів написав. А є ще офсайд/поза грою, аут/вкидання з-за бокової, лайнсмен/боковий (арбітр, суддя), (головний) суддя/(головний) арбітр/рефері, кутовий (удар)/корнер, штрафний удар, вільний удар, карний (штрафний) майданчик, воротарський майданчик, стандартне положення/стандарт, гол/взяття воріт, ворота, стійка/штанга, перекладина, каркас воріт, бокова лінія, лицьова лінія, лінія воріт, центральне коло, тайм, доданий час/компенсований час, додатковий час (це різніх речі)/екстра-тайм/овертайм, пенальті/одиннадцятиметровий ([штрафний] удар), жовта картка/"гірчичник" (беру й жаргонні вирази), червона картка, вилучення й т.ін.
Тобто термінологія розвинена :) Й вже усталена. Я не бачу сенсу в цьому щось серйозно (саме серйозно) змінювати, до того ж це вже звично для людей. Якщо є проблема саме з позицією нападаючего, й вона дійсно велика, тобто стосується багатьох носіїв мови, можна й справді використовувати лише варіанти форвард/страйкер. В усіх інших випадках - навіщо? Терміни є, в більшості є мінімум один синонім.
А ось щодо нових термінів, до тих понятть, що вже прийшли, але їхні назви ще не закріпилися, дійсно можна говорити, що й як.
Цитата: Easyskanker от марта 6, 2019, 19:10
Центр-форвард, страйкер, саппорт-страйкер, плеймейкер, вінгер, інвертед-вінгер, фолс-найн,
fxd. — так більш відповідає правилам запозичення. І, принаймні, деякі з них у такому вигляді справді вживаються.
Цитата: Python от марта 6, 2019, 20:10
fxd. — так більш відповідає правилам запозичення. І, принаймні, деякі з них у такому вигляді справді вживаються.
Центрфорвард вже закріпилось в злитому написанні.
Нападун... ;D
Цитата: From_Odessa от марта 6, 2019, 20:11
...рд вж... ...сь в зл...
:3tfu:
Где там Пѵѳон?!
Цитата: Wolliger Mensch от марта 6, 2019, 20:58
Цитата: From_Odessa от марта 6, 2019, 20:11
...рд вж... ...сь в зл...
:3tfu:
Где там Пѵѳон?!
Тут. Якщо йдеться про чергування у/в, то традиційно воно розглядається як правило милозвучності, бажане, але необов'язкове.
Колись чергування у/в на письмі дратувало, в моєму ідіолекті його не було, але вже давно привик.
Цитата: From_Odessa от марта 6, 2019, 20:08
А ось щодо нових термінів, до тих понятть, що вже прийшли, але їхні назви ще не закріпилися, дійсно можна говорити, що й як.
Термінологія в футболі буде еволюціонувати завжди, так що бігати за нею слідом і ловити її сачком пуризму не дуже правильно.
Цитата: Easyskanker от марта 7, 2019, 07:21
і ловити її сачком пуризму не дуже правильно.
А хто таке пропонує?
Власне, при чьому тут пуризм?
Ви дві сторінки сперечалися зі мною, не думаючи, про що сперечаєтесь? :what:
Цитата: Easyskanker от марта 7, 2019, 09:49
Ви дві сторінки сперечалися зі мною, не думаючи, про що сперечаєтесь?
Я з Вами сперечався не щодо пуризму. Я казав про те, що вже є усталена термінологія. Як вона виникла, чи був там колись пуризм - то вже не має значення, бо вона вже усталена та звична, емоційно нейтральна. Це що стосується термінів, які давно закріпилися. А про нові я поки що нічого не казав, як з ними бути. Тому й питаю: при чому тут пуризм?
Перечитайте, з чого ви затіяли суперечку, а саме з цього мого повідомлення:
Цитата: Easyskanker от марта 6, 2019, 12:10
З футбольними термінами має сенс вчинити так само, як з іншими термінами, тобто брати їх з мови оригіналу, трохи адаптуючи під свою фонетику.
Не знаю, як розумієте слово "пуризм" ви, але ось це - а саме до повідомлень в цій темі була моя репліка - пуризм:
Цитата: oveka от марта 3, 2019, 15:15
таврування - ... англіцизм, ...
А я вважаю, шо як буде, так і буде. Появиться в футболі новий термін — запозичення з фонетичною адаптацією. При цьому хтось (може він буде не один) запропонує середовищу пуристичний варіант — середовище або сприйме, або відкине, або розділиться і буде два варіанти одного терміна. Боже мій, та хай буде.
Easyskanker, можливо я Вас неправильно зрозумів. Ви написали:
Цитата: Easyskanker от марта 7, 2019, 10:16
З футбольними термінами має сенс вчинити так само, як з іншими термінами, тобто брати їх з мови оригіналу, трохи адаптуючи під свою фонетику.
Тут не сказано, про яку це термінологію: нову, усю. Тому я відповів, що основна маса термінів на даний час вже усталена, й якщо там вітчізняні аналоги, то не треба, на мій погляд, щось змінювати по схемі, про яку Ви сказали. Якщо Ви мали на увазі тількі нові та майбутні терміни, тоді мої слова не відносились до Вашої репліки.