Читаю сейчас данную книгу известного советского лингвиста Льва Успенского, и смутили два момента в ней:
ЦитироватьЯ допускаю, что для ряда слов такой знак имел бы больше рациональных оснований, чем наша система изображать звукосочетание "йо" при помощи буквы Е с двумя точками над нею. Ведь пишут же аптекари на своих этикетках "иодная настойка", хотя по общим правилам надлежало бы здесь применить написание "едная настойка", не гак ли?
Интересно, почему "иодная" = ёдная", ведь, ё это йо, а не ио? И как же всё-таки правильно - иод или йод?
Цитировать.До самого XVIII века наши предки говорили и писали «вивлиофика», а не «библиотека»; отсюда ясно, что перемена «б» на «в» была не единственным изменением в греческом языке.
Если я правильно понимаю, имеется в виду новогреческий язык, где "бета" стала "витой", а "тета" -"фитой". Но тогда, согласно произношению, в др-гр. должно быть "библиотэка", а в нов-гр., как раз, "вивлиофика". Или что имеет в виду Лев Васильевич?
1) По правилам передачи греческих слов должно быть иод ← ἰώδης [iɔ́ːdɛːs]. Но в русском языке зияние [ɪˈo] в начале слова не удерживается, развиваясь в [jo]. Написание йод — передача реальной формы этого слова в русском языке, а также учёт орфографической традиции передавать [jo] в греко-латинской терминологии через йо.
2) Ну это белибердень. Как говорится — «тот неловкий момент», когда упрощение привело к полному искажению реальных фактов. Современное греч. βιβλιοθήκη — [vivlioˈθiki], никакого [ф] там никогда не было. Передача греч. θ через [ф] — позднее книжное явление. В разговорном языке южных славян [θ] передавался через т, у восточных славян — через [х] и [хв] (перед гласными переднего ряда).
Цитата: Wolliger Mensch от марта 2, 2019, 20:251) По правилам передачи греческих слов должно быть иод ← ἰώδης [iɔ́ːdɛːs]. Но в русском языке зияние [ɪˈo] в начале слова не удерживается, развиваясь в [jo]. Написание йод — передача реальной формы этого слова в русском языке, а также учёт орфографическо
Спасибо! А что насчёт второго пункта?
Цитата: Rafiki от марта 2, 2019, 20:27
Спасибо!
Чего «спасибо»-то? Вы всегда благодарите собеседника, когда тот ещё не успел досказать? ;D
Насколько я понимаю, форма "библиотека" заимствована из западноевропейских языков, сохранивших или восстановивших древнее произношение.
Цитата: Бенни от марта 2, 2019, 20:56
Насколько я понимаю, форма "библиотека" заимствована из западноевропейских языков, сохранивших или восстановивших древнее произношение.
Нет. В католической традиции греческие слова передавали так, как было принято у римлян, с учётом тех изменений, которые претерпел латинский язык в средневековом употреблении. Все новые грецизмы и терминологизмы также передаются по этой традиции.
Вообще орфографически правильно йод. Но в литературе по химии более распространено иод, т. к. Международный союз теоретической и прикладной химии рекомендует писать так.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 2, 2019, 21:03
Цитата: Бенни от марта 2, 2019, 20:56
Насколько я понимаю, форма "библиотека" заимствована из западноевропейских языков, сохранивших или восстановивших древнее произношение.
Нет. В католической традиции греческие слова передавали так, как было принято у римлян, с учётом тех изменений, которые претерпел латинский язык в средневековом употреблении. Все новые грецизмы и терминологизмы также передаются по этой традиции.
А как же
кентавр, почти вытеснивший
центавра в русском? Это старый грецизм?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 2, 2019, 20:30Чего «спасибо»-то? Вы всегда благодарите собеседника, когда тот ещё не успел досказать? ;D
А вы всегда пишете ответы на вопросы частями, а не сразу? :)
Цитата: Wolliger Mensch от марта 2, 2019, 20:25
2) Ну это белибердень. Как говорится — «тот неловкий момент», когда упрощение привело к полному искажению реальных фактов. Современное греч. βιβλιοθήκη — [vivlioˈθiki], никакого [ф] там никогда не было. Передача греч. θ через [ф] — позднее книжное явление. В разговорном языке южных славян [θ] передавался через т, у восточных славян — через [х] и [хв] (перед гласными переднего ряда).
Погодите, но, ведь, в др-гр. фита была тетой и читалась как ~t. Разве, нет? "Библиотека" же это слово тех времён, вспомнить , хотя бы, знаменитую египетскую Александрию.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 2, 2019, 20:25
у восточных славян — через [х] и [хв] (перед гласными переднего ряда)
И через [п].
Да, я, собственно, только о библиотеке. Ее фонетические изменения в средневековой латыни вроде бы затронули минимально.
Цитата: Awwal12 от марта 2, 2019, 22:12
И через [п].
Через [п] передавали φ. Появление [п] на месте θ — признак, что заимствовано слово из литературного языка с уже имеющейся передачей θ через [ф].
Цитата: Rafiki от марта 2, 2019, 21:34
А вы всегда пишете ответы на вопросы частями, а не сразу? :)
Ну я не знаю. Вы впервые в жизни увидели, что сообщение отправлено явно не дописанным? :pop: Бывают глюки, что ж поделать.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 2, 2019, 20:25
Погодите, но, ведь, в др-гр. фита была тетой и читалась как ~t. Разве, нет? "Библиотека" же это слово тех времён, вспомнить , хотя бы, знаменитую египетскую Александрию.
Нет. Не читалась. Для [t] у греков была буква τ. А θ — это буква для [tʰ]. Вот римляне лингвиста Успенского не читали, поэтому это знали и передавали греческую θ через th, так же и читали: bibliothēca [ˈbɪbliɔtʰêːka]. В средневековом латинском это уже было [biblioˈteka] — изменениями, связанными со влиянием романских языков (старофранцузский в основном имеется в виду, так как именно «старофранцузский латинский» лежит в основе большинства современных традиций гимназической латыни).