Не знаю, сюда или же в юмор...
Лингвистический разбор, безусловно, интересный, а вот "Современный этимологический словарь" Шапочникова и ему подобные - это, конечно, что-то с чем-то... "Может быть, произошло от этого, а может быть, от того, а, может, и хрен знает от чего..." :) И это кто-то ещё покупает и читает?
https://pikabu.ru/story/yetimologiya_slova_rasa_oproverzhenie_5301762
Хорошо написано, только два странных момента, показывающих, что автор не занимается романскими языками:
1) «большинство существительных в современных романских языках отражают латинский аблатив» — это что такое?! Почему именно аблатив? И романские имена, восходящие к латинским 3-го склонения, вовсе не обязательно должны восходить к основе косвенных падежей — много и старых номинативов.
2) В собственно итальянском razzo (ж. рода, совр. форма razza — аналогическое выравнивание) — исконное слово с регулярным фонетическим развитием. Формы др. ром. языков — заимствования из итальянского, что указывается в этимологических словарях вполне конкретно. По-моему, тут автор не разобрался «кто на ком стоял».
По поводу «популярных» этимологических словарей — уже обсуждали не раз: до сих пор нет методик начального преподавания лингвистики вообще и этимологии и компаративистики в частности. Отсюда и нет методик популярного изложения этих наук. Поэтому большинство популярных книг на языковые темы оставляют после себя впечатление суровой псевды и фольк-лингвистики.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 28, 2019, 22:23
«большинство существительных в современных романских языках отражают латинский аблатив» — это что такое?! Почему именно аблатив? И романские имена, восходящие к латинским 3-го склонения, вовсе не обязательно должны восходить к основе косвенных падежей — много и старых номинативов.
Но ведь большинство же отражает аблатив? :what:
Цитата: Hellerick от марта 1, 2019, 06:59
Но ведь большинство же отражает аблатив? :what:
Ммм? :fp:
Выражайтесь внятнее, или не выражайтесь.
Цитата: Hellerick от марта 1, 2019, 06:59
Но ведь большинство же отражает аблатив?
Если вы о существительных м.р. на -o, то они отражают аккузатив.
Цитата: Hellerick от марта 1, 2019, 06:59
Но ведь большинство же отражает аблатив? :what:
Нет. С чего вы это взяли? Например, односложные слова (кроме тех, что с основой на -a) показывают, что в основе был аккузатив, напр., фр. rien, mon, исп. quien и под. Во многосложных словах -m исчезал всегда, поэтому оставался лишь гласный перед ним.
Аблатив же уже в латинском, подмяв под себя три древних падежа, сам стал мало отличаться формально от дательного, в позднелатинском он с ним совпал, а предлоги, ставившиеся с аблативом перешли под управление винительного падежа. Формы, восходящие к старому отл. падежу сохранялись в основном в наречиях (в частности, в позднелатинском деепричастном -ndō).
И в этом свете с чего бы вдруг форма именно этого падежа лежала в основе романских форм косвенного падежа?
Цитата: bvs от марта 6, 2019, 20:44
Если вы о существительных м.р. на -o, то они отражают аккузатив.
Вы про какой язык говорите? :pop:
Цитата: Wolliger Mensch от марта 6, 2019, 20:47
Цитата: bvs от марта 6, 2019, 20:44
Если вы о существительных м.р. на -o, то они отражают аккузатив.
Вы про какой язык говорите? :pop:
Итальянский, испанский например.
Цитата: bvs от марта 6, 2019, 20:49
Итальянский, испанский например.
А что, в итальянском есть возможность отличить старый номинатив от аккузатива? ;D
Цитата: Hellerick от марта 6, 2019, 20:39
Выражайтесь внятнее, или не выражайтесь.
Собственно, с чего вы это взяли? :o
Цитата: Wolliger Mensch от марта 6, 2019, 20:46
И в этом свете с чего бы вдруг форма именно этого падежа лежала в основе романских форм косвенного падежа?
Дык с того и взял, что уже в латыни аблатив был не столько аблативом, сколько очагом слияния падежей. В единственном числе он уже объединил три индоевропейских падежа, во множественном -- четыре, с другими падежами сближался. А в романской стадии он все остальные падежи и докушал.
Цитата: Hellerick от марта 7, 2019, 13:26
Дык с того и взял, что уже в латыни аблатив был не столько аблативом, сколько очагом слияния падежей. В единственном числе он уже объединил три индоевропейских падежа, во множественном -- четыре, с другими падежами сближался. А в романской стадии он все остальные падежи и докушал.
Гм. Но такого не было. См. выше. Кроме того, румынский показывает сохранение датива, а вовсе не аблатива. И генитив, например, сохранялся долго — даже раннее старофранцузское время застал (ст.-фр. Francour «франков») — когда уже от аблатива и след простыл.
В вашем суждении изъян — совпадение древних падежей в аблативе (у ā-основных и согласноосновных имён локатив совпал с дативом: Rōmae, rūrī) , было в дописьменное время, причём, инструменталь — бог весть когда исчез. С другой стороны, упрощение позднелатинской системы склонения началось очень поздно — уже после исчезновения Империи. То есть, ваш процесс имел перерыв с тысячу с лишним лет — так языковые процессы не проходят. :no:
Цитата: Wolliger Mensch от марта 7, 2019, 14:12
у ā-основных и согласноосновных имён локатив совпал с дативом: Rōmae, rūrī
Может быть у согласноосновных локатив совпал с аблативом? italic. *rowezi -> rūre
Или они совпали морфологически, а лексическое значение перешло на датив? Интересно тогда, с чего бы? :???
И Rōmae это разве не генетив, если значение локативное?
Цитата: Agnius от марта 7, 2019, 15:28
Может быть у согласноосновных локатив совпал с аблативом? italic. *rowezi -> rūre
Лат. rūrī «в деревне».
Wolliger Mensch
Я понимаю, по почему? Ведь фонетически локатив совпал с аблативом, разве нет?
Цитата: Agnius от марта 7, 2019, 20:33
Wolliger Mensch
Я понимаю, по почему? Ведь фонетически локатив совпал с аблативом, разве нет?
Я ни предыдущего, ни этого сообщения от вас понять не могу.
Wolliger Mensch
Почему локатив совпал с формой датива?
Цитата: Agnius от марта 7, 2019, 20:35Почему локатив совпал с формой датива?
А почему в русском
в лесу и
быть лесу?
Цитата: Bhudh от марта 7, 2019, 20:37
А почему в русском в лесу
Потому что тут локатив из u-склонения
Цитата: Bhudh от марта 7, 2019, 20:37
быть лесу
Что это за сочетание слов? :???
А если имеется ввиду что-то типа "Лесу быть!" то тут просто случайное совпадение, во втором случае у из д.п. ед.ч. о-склонения, а в первом у из локатива u-склонения. Связи никакой нет
Единственное мое объяснение - в согласноосновных в некоторых случаях было заимствовано исчезнувшее окончание локатива о-склонения ī < ei < oi, ибо их собственный локатив i (который так же был и аблативом в праиталийском) фонетически дал на конце е.
А считать ли Rōmae формой датива или генетива это вопрос вкуса
Цитата: Agnius от марта 7, 2019, 20:50
Единственное мое объяснение - в согласноосновных в некоторых случаях было заимствовано исчезнувшее окончание локатива о-склонения ī < ei < oi, ибо их собственный локатив i (который так же был и аблативом в праиталийском) фонетически дал на конце е.
А считать ли Rōmae формой датива или генетива это вопрос вкуса
:what:
Wolliger Mensch
Ну откуда эта форма rūrī взялась? Как она выглядела в праиталийском? :wall:
Цитата: Agnius от марта 7, 2019, 21:53
Wolliger Mensch
Ну откуда эта форма rūrī взялась? Как она выглядела в праиталийском? :wall:
А при чём праиталийский? Я писал лишь о латинском: формант -ī локатива восходит к -ei, его распространение по типам имело место ещё в дописьменное время.
Я просто подумал, что вы правы, видимо, что локативы на -ae могли и как генитивные формы рассматриваться в классическом латинском — по анлогии с локативами на -ī о-основных имён.