Лингвофорум

Зачем нужна буква ї, если есть i и отсутствует зияние гласных? Ведь с е же такая же ситуация, есть только две буквы - е и є, и ає читается как aje, є в начале как je. Почему так с i нельзя?

Цитата: Agnius от февраля 27, 2019, 04:00
Зачем нужна буква ї, если есть i и отсутствует зияние гласных? Ведь с е же такая же ситуация, есть только две буквы - е и є, и ає читается как aje, є в начале как je. Почему так с i нельзя?

1) Почему у вас буква среднего рода? ;D
2) Уже обсуждали. Только там уместнее было бы оставить и ~ і в значении /и/ ~ /ʲи, йи/.
3) Перед і согласные в половине говоров противопоставляются по твёрдости/мягкости: ніс «нос» ~ нїс «нёс», что и в литературном языке продвигалось (сейчас, по-моему, эту затею бросили).

Цитата: Agnius от февраля 27, 2019, 04:00отсутствует зияние гласных

Носители аутентичного произношения это в основном люди низших социальных слоев, поэтому если устранить что-то из орфографии, то это исчезнет и в произношении.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 27, 2019, 10:02
1) Почему у вас буква среднего рода? ;D

:D

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 27, 2019, 10:02
2) Уже обсуждали. Только там уместнее было бы оставить и ~ і в значении /и/ ~ /ʲи, йи/.

Ну т.е. то что я и написал :)

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 27, 2019, 10:02
3) Перед і согласные в половине говоров противопоставляются по твёрдости/мягкости: ніс «нос» ~ нїс «нёс», что и в литературном языке продвигалось (сейчас, по-моему, эту затею бросили).

Не очень понял, разве i не смягчающая? Должно быть нис если н твердое

Цитата: Sandar от февраля 27, 2019, 14:14
Носители аутентичного произношения это в основном люди низших социальных слоев, поэтому если устранить что-то из орфографии, то это исчезнет и в произношении.

Не очень понял вашу мысль, т.е. в современном украинском есть зияние гласных?

Цитата: Agnius от февраля 27, 2019, 14:19
Не очень понял, разве i не смягчающая? Должно быть нис если н твердое

Ну что ж вы не поняли, а сразу выводы делаете? :negozhe:
Разные гласные фонемы /и/ и /і/. Последняя может быть после твёрдых и после мягких согласных, пример я привёл. Есть говоры, где и /и/ может быть после твёрдых и после мягких: /витʲ/ «выть» ~ /вʲитʲ/ «вить» (собственно, как в большинстве др. восточнославянских говоров), но они в основном полесские и русинские, собственно украинским говорам такое не свойственно.

Цитата: Agnius от февраля 27, 2019, 14:19

Цитата: Sandar от февраля 27, 2019, 14:14
Носители аутентичного произношения это в основном люди низших социальных слоев, поэтому если устранить что-то из орфографии, то это исчезнет и в произношении.

Не очень понял вашу мысль, т.е. в современном украинском есть зияние гласных?

1) Ну, есть: радіо какое-нибудь. Почему нет?
2) Сандар, конечно, несколько странную мысль озвучил: по его словам получается, что украинский, кроме как в письменном виде, не существует. ;D

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 27, 2019, 14:27
Разные гласные фонемы /и/ и /і/

Можно поподробнее? Разве i это не ʲи? :) Или это ненапряженный гласный ɪ?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 27, 2019, 14:27
1) Ну, есть: радіо какое-нибудь. Почему нет?

Я имел ввиду чтобы i находилось на втором месте в зиянии :)

Я имел в виду вот что: если, например, "Ізраїль" станет "Ізраіль", то произносить будут с зиянием. Если язык важен для общества, то его лучше знают (со всеми нюансами, типа перед "і" зияния нет) и стараются соблюдать его нормы. Если этот язык является языком низших классов, то ему не будут уделять такого внимания и дети носителей аутентичного произношения уже будут говорить так, как те, для кого этот язык является второстепенным (у них более высокий социальный статус).

Цитата: Wolliger Mensch от Сандар, конечно, несколько странную мысль озвучил: по его словам получается, что украинский, кроме как в письменном виде, не существует.

Я же написал "носители", то есть по моим словам такого не получается.

Цитата: Agnius от февраля 27, 2019, 14:19
Не очень понял вашу мысль, т.е. в современном украинском есть зияние гласных?

В разговорном? Конечно, ведь все так или иначе взаимодейтсввуют с языком, в котором такое зияние есть. То есть, это взаимодействие очень глубокое.

Цитата: Agnius от февраля 27, 2019, 14:33
Можно поподробнее? Разве i это не ʲи? :)

В современном литературном языке, где перестали различать ніс и нїс — да. А так — нет.

Цитата: Agnius от февраля 27, 2019, 14:33
Я имел ввиду чтобы i находилось на втором месте в зиянии :)

Таких, наверное, нету.

поіменний, неімущий, неінтуїтивний...

Цитата: Paul Berg от февраля 27, 2019, 20:03
поіменний, неімущий, неінтуїтивний...

Ну если так только.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 27, 2019, 10:02
1) Почему у вас буква среднего рода? ;D

Потому что названия букв в русском обыкновенно среднего рода? См. словари. :eat:

сіль /silʲ/ - сіл /sʲil/ - сил /sɪl/
ніс /nis/ ("нос") - ніс /nʲis/ ("нёс") - низ /nɪz/

К тому же, буква ї передаёт как сочетание [ji], так и сочетание [jɪ̟]
Примеры:
гоїти [ɦɔjɪ̟tɪ] - їсти [jistɪ]
моїм (творительный падеж) [mɔjɪ̟m] - моїм (предложный падеж) [mɔjim]

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 27, 2019, 14:27
Есть говоры, где и /и/ может быть после твёрдых и после мягких: /витʲ/ «выть» ~ /вʲитʲ/ «вить» (собственно, как в большинстве др. восточнославянских говоров), но они в основном полесские и русинские, собственно украинским говорам такое не свойственно.

Поліські — так.
У русинських Ы та И хоч і фонетично відрізняються, И не має здатності пом'якшувати попередню приголосну — розбіжності між русинськими Ы та И приблизно такі ж, як між російським Ы та українським И.

Цитата: Python от февраля 27, 2019, 20:32
У русинських Ы та И хоч і фонетично відрізняються, И не має здатності пом'якшувати попередню приголосну — розбіжності між русинськими Ы та И приблизно такі ж, як між російським Ы та українським И.

Я же не про все говорю. Русинские тоже различны по «противопоставительности» CV¹/CV² ~ CV/CʲV.

Цитата: Awwal12 от февраля 27, 2019, 20:08
Потому что названия букв в русском обыкновенно среднего рода? См. словари. :eat:

Это греческая хрень. Которую зачем-то переняли грецирующие римляне, хотя в разговорном латинские буквы были женского рода, так как littera, что отразилось в романских языках, напр., ит. acca, i lunga, i greca, vu doppia, исп. i griega, фр. hache и т. д., а также греческие названия iōta, zēta — тоже были женского рода вопреки требованиям грамматиков, откуда, напр. исп. cedilla «зеточка». И в русском тоже буква женского рода, отсюда, скажем й в разговорном языке [ɪˈkratkəɘ̟] именно женского рода — [ˌnʲetɪˈkratkəj̥]. Собственно, и названия греческих букв в русском не среднего, как положено было бы, а женского.

В общем, это нужно нафиг отменять — никакой логики, кроме тупого филолухизма.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 27, 2019, 15:23
В современном литературном языке, где перестали различать ніс и нїс — да. А так — нет.

А можете сказать, какие конкретно звуки обозначают буквы и и i?  :???

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 27, 2019, 14:27

Разные гласные фонемы /и/ и /і/. Последняя может быть после твёрдых и после мягких согласных, пример я привёл. Есть говоры, где и /и/ может быть после твёрдых и после мягких: /витʲ/ «выть» ~ /вʲитʲ/ «вить» (собственно, как в большинстве др. восточнославянских говоров), но они в основном полесские и русинские, собственно украинским говорам такое не свойственно.

Есть же вполне канонічное (орфоэпическая норма) противопоставление в прилагательных по типу [zɛ̝lɛnɪi̯] - [sɪɲɪ̝i̯].
Конечно, использование буквы і в последнем случае немного сбивает с толку...

Цитата: Agnius от февраля 27, 2019, 23:47
А можете сказать, какие конкретно звуки обозначают буквы и и i?  :???

А это от говора зависит. Так как под і скрывается некогдашний дифтонг, может сохраняться его дифтонгоидность, может быть ниже по подъёму (опять же рефлекс былого дифтонга), под и может скрываться менее передний звук и т. д. — вариантов много.

Цитата: Agnius от февраля 27, 2019, 04:00
Зачем нужна буква ї, если есть i и отсутствует зияние гласных? Ведь с е же такая же ситуация, есть только две буквы - е и є, и ає читается как aje, є в начале как je. Почему так с i нельзя?

Нейотированное І может быть на стыке корней и префиксов. Эту особенность, конечно, можно передать используя апостроф (до'історичний) перед нейотированным І, но тогда начальное Ї придётся писать явно: йісти.

Цитата: DarkMax2 от февраля 28, 2019, 10:04
Нейотированное І может быть на стыке корней и префиксов.

Я выше писал: достаточно сделать для и значение нейотированного, не смягчающего звука, а для і — йотированного и смягчающего. Будет полная параллельность с остальными парами.

Цитата: Paul Berg от февраля 27, 2019, 20:08
сіль /silʲ/ - сіл /sʲil/ - сил /sɪl/
ніс /nis/ ("нос") - ніс /nʲis/ ("нёс") - низ /nɪz/

Откуда я родом, первые две гласные (и согласные перед ними, если что) в обоих ваших тройках слов не различаются.

Цитата: Paul Berg от февраля 27, 2019, 20:22моїм (творительный падеж) [mɔjɪ̟m] - моїм (предложный падеж) [mɔjim]

Тоже совпадают.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 28, 2019, 09:51
Так как под і скрывается некогдашний дифтонг, может сохраняться его дифтонгоидность

Что за дифтонг? Надеюсь не ранний праславянский :)

Цитата: DarkMax2 от февраля 28, 2019, 10:04
Нейотированное І может быть на стыке корней и префиксов. Эту особенность, конечно, можно передать используя апостроф (до'історичний) перед нейотированным І, но тогда начальное Ї придётся писать явно: йісти.

А чем по произношению отличаются и и i в начале слова?  :pop:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 28, 2019, 10:06
Я выше писал: достаточно сделать для и значение нейотированного, не смягчающего звука, а для і — йотированного и смягчающего. Будет полная параллельность с остальными парами.

Так ведь и и i в начале слова различаются, вроде бы. Для е такого нет, не йотированная е только одна - э  :negozhe:
Еще вопрос, а это украинское и оно по качеству такое же, как и раннее праславянское i без палатализации?

Цитата: Agnius от февраля 28, 2019, 11:07
Так ведь и и i в начале слова различаются, вроде бы. Для е такого нет, не йотированная е только одна - э  :negozhe:

И сколько у вас украинских слов на и- на представление есть? :pop:

Цитата: Agnius от февраля 28, 2019, 11:07
Еще вопрос, а это украинское и оно по качеству такое же, как и раннее праславянское i без палатализации?

Э. Что «это»? Ни выделения знаков, ни пунктуации. Как вас понимать вообще? :what: :fp:

Цитата: Agnius от февраля 28, 2019, 11:07
Что за дифтонг? Надеюсь не ранний праславянский :)

Дифтонги [ɪe], [ʊo], [ʊe], [ɥe], [ɥɪ] и т. д., сохранившиеся в полесском, развившиеся на месте др.-южнорусск. ē, ō и др.-русск. ѣ. В украинских говорах такого разнообразия обычно уже нет, но вот что-то типа [ɪi] в качестве реминисценции может быть.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 28, 2019, 11:20
И сколько у вас украинских слов на и- на представление есть? :pop:

Хм, ведь древнерусские 'и' и 'ы' слились в украинском 'и' во всех позициях, кроме некоторых форм окончаний, где шло развитие по аналогии, вы сами писали :) Но в начале слов они дали i? Каковы тогда правила их эволюции со времен древнерусского?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 28, 2019, 11:20
Э. Что «это»? Ни выделения знаков, ни пунктуации. Как вас понимать вообще? :what: :fp:

А это украинское 'и' оно по качеству такое же, как и раннее праславянское i (без смягчения)?
Так понятнее? :)

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 28, 2019, 11:20
Дифтонги [ɪe], [ʊo], [ʊe], [ɥe], [ɥɪ] и т. д., сохранившиеся в полесском

А отвердение ʊ в 'в' было только в древнерусском?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 28, 2019, 11:20
на месте др.-южнорусск. ē, ō

А откуда взялись эти долгие гласные? :)

Цитата: Lodur от февраля 28, 2019, 10:13

Цитата: Paul Berg от февраля 27, 2019, 20:22моїм (творительный падеж) [mɔjɪ̟m] - моїм (предложный падеж) [mɔjim]

Тоже совпадают.

И причина этого (я так полагаю) - правописание.

Цитата: Paul Berg от февраля 28, 2019, 12:17
И причина этого (я так полагаю) - правописание.

Вы неправильно полагаете. Совпадение і < ē, ѣ и і < ō — распространённое в диалектам явление. Прошу смотреть атлас.

Цитата: Agnius от февраля 28, 2019, 11:27
А отвердение ʊ в 'в' было только в древнерусском?

Отвердение? Как гласный может быть мягким? Чему там отвердевать? :what:

Цитата: Agnius от февраля 28, 2019, 11:27
А откуда взялись эти долгие гласные? :)

Марш историческую фонетику украинского изучать. Нельзя же пускаться в споры, вообще ничего не зная о предмете. :no:

Цитата: Agnius от февраля 28, 2019, 11:27
Хм, ведь древнерусские 'и' и 'ы' слились в украинском 'и' во всех позициях, кроме некоторых форм окончаний, где шло развитие по аналогии, вы сами писали :) Но в начале слов они дали i? Каковы тогда правила их эволюции со времен древнерусского?

Др.-русск. и- дал і- или й- (последний исчезал в нек. положениях) в зависимости от ударения, фиксации сандхей и нек. др. условий, это в данном случае не важно. Факт тот, что ы- в древнерусском не было, поэтому и нечему было различаться в начале слова. А если і- один сам по себе, обозначать его именно через і — условность, можно и и- писать, суть от этого никак не поменяется.

Цитата: Paul Berg от февраля 28, 2019, 12:17И причина этого (я так полагаю) - правописание.

Я, таки, имел в виду своих предков из села (в основном, бабушек-прабабушек). Какое ещё правописание? В украинских сёлах в начале прошлого века была повальная грамотность? Особенно среди женщин?

Цитата: Agnius от февраля 28, 2019, 11:07
А чем по произношению отличаются и и i в начале слова?

Висотою, але різниця не принципова. Оригінально було маркером книжності та іншомовності. А народне икало: горезвісний индик, ирід тощо.

Цитата: DarkMax2 от февраля 28, 2019, 13:45

Цитата: Agnius от февраля 28, 2019, 11:07
А чем по произношению отличаются и и i в начале слова?

Висотою, але різниця не принципова. Оригінально було маркером книжності та іншомовності. А народне икало: горезвісний индик, ирід тощо.

:yes: Є таке.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 28, 2019, 12:22
Отвердение? Как гласный может быть мягким? Чему там отвердевать? :what:

Ой, я имел ввиду w :)

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 28, 2019, 12:22
Марш историческую фонетику украинского изучать. Нельзя же пускаться в споры, вообще ничего не зная о предмете. :no:

А что почитать советуете?
И да, я думал что вроде как знания того, что др-рус. и/ы перешло в украинское и, а также вариативно в i (например из о/е в закрытых слогах) достаточно :)

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 28, 2019, 12:26
Др.-русск. и- дал і- или й- (последний исчезал в нек. положениях) в зависимости от ударения, фиксации сандхей и нек. др. условий, это в данном случае не важно. Факт тот, что ы- в древнерусском не было, поэтому и нечему было различаться в начале слова. А если і- один сам по себе, обозначать его именно через і — условность, можно и и- писать, суть от этого никак не поменяется.

А т.е. в начале слова и изменялся в i, а не в и как обычно :)

Цитата: Lodur от февраля 28, 2019, 10:10

Цитата: Paul Berg от февраля 27, 2019, 20:08
сіль /silʲ/ - сіл /sʲil/ - сил /sɪl/
ніс /nis/ ("нос") - ніс /nʲis/ ("нёс") - низ /nɪz/

Откуда я родом, первые две гласные (и согласные перед ними, если что) в обоих ваших тройках слов не различаются.

Таке розрізнення більш характерне для Правобережжя, тоді як на Слобожанщині його вже, як правило, нема.

Цитата: Agnius от февраля 28, 2019, 13:49
А что почитать советуете?

Да вон, Жовтобрюха берите и читайте. И любую другую книжку по истории украинского языка. В общих мазках там везде указывается про удлинение гласных в новых закратых слогах.

Цитата: Agnius от февраля 28, 2019, 13:49
А т.е. в начале слова и изменялся в i, а не в и как обычно :)

Да блин. Это просто орфография.

Цитата: Python от февраля 28, 2019, 14:08
Таке розрізнення більш характерне для Правобережжя, тоді як на Слобожанщині його вже, як правило, нема.

АУМ 3, 10. В целом — различия нет. Но и в то же время, немало мест, где есть.

Цитата: DarkMax2 от февраля 28, 2019, 13:45

Цитата: Agnius от февраля 28, 2019, 11:07
А чем по произношению отличаются и и i в начале слова?

Висотою, але різниця не принципова. Оригінально було маркером книжності та іншомовності. А народне икало: горезвісний индик, ирід тощо.

ирод, иволга, ирій, истик, икавка, ич!, Ивга (Ївга), имла, инак, иржавина.

Цитата: oveka от февраля 28, 2019, 14:40

Цитата: DarkMax2 от февраля 28, 2019, 13:45

Цитата: Agnius от февраля 28, 2019, 11:07
А чем по произношению отличаются и и i в начале слова?

Висотою, але різниця не принципова. Оригінально було маркером книжності та іншомовності. А народне икало: горезвісний индик, ирід тощо.

ирод

ирід (http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/21418-yrid.html) :)

Цитата: Lodur от февраля 28, 2019, 10:13

Цитата: Paul Berg от февраля 27, 2019, 20:22моїм (творительный падеж) [mɔjɪ̟m] - моїм (предложный падеж) [mɔjim]

Тоже совпадают.

Різниця тонка і ще ближча до зникнення. Зокрема, желехівка, де пара [ ʲi ]/[ i ] після приголосних ще розрізнялась графічно (ї/і), окремого позначення для [ʲɪ] вже не мала й не відрізняла його від ї.

Цитата: DarkMax2 от февраля 28, 2019, 14:56

ирід (http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/21418-yrid.html) :)
[/quote]
ирод проклятий, анахтемська душа. Ич, як мелодично!

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 28, 2019, 10:06

Цитата: DarkMax2 от февраля 28, 2019, 10:04
Нейотированное І может быть на стыке корней и префиксов.

Я выше писал: достаточно сделать для и значение нейотированного, не смягчающего звука, а для і — йотированного и смягчающего. Будет полная параллельность с остальными парами.

Ви пропонуєте ярижку? Використовувати "ы" замість "и"? Чи пропонуєте ту літеру, яку Ви пропонували для білорсуької мови замість їхньої "ы" — "ɪ"?

Цитата: Python от февраля 28, 2019, 15:34

Цитата: Lodur от февраля 28, 2019, 10:13

Цитата: Paul Berg от февраля 27, 2019, 20:22моїм (творительный падеж) [mɔjɪ̟m] - моїм (предложный падеж) [mɔjim]

Тоже совпадают.

Різниця тонка і ще ближча до зникнення. Зокрема, в желехівці, де пара [ ʲi ]/[ i ] після приголосних ще розрізнялась графічно (ї/і), окремого позначення для [ʲɪ] вже не мала й не відрізняла його від ї.

Та це не завадило послідовно включати цю різницю в орфоепічний стандарт літературної мови.

Воліґер Менш, якшо я неправильно Вас зрозумів і моє припущення щодо Ваших пропозицій хибне, то уточніть, будь ласка, шо Ви маєте на увазі. Крім /і/, яка не пом'якшує, є ще /ɪ/. Якшо для /і/, яка не пом'якшує, Ви пропонуєте літеру 'и', то як позначати /ɪ/?

Цитата: Sandar от февраля 28, 2019, 17:43
Воліґер Менш, якшо я неправильно Вас зрозумів і моє припущення щодо Ваших пропозицій хибне, то уточніть, будь ласка, шо Ви маєте на увазі. Крім /і/, яка не пом'якшує, є ще /ɪ/. Якшо для /і/, яка не пом'якшує, Ви пропонуєте літеру 'и', то як позначати /ɪ/?

Уже обсуждали годами назад. Троица и ~ і ~ ї выбивается из остальных пар, как своей тройственностью, так и распределением. Все пары устроены так: CV/V- противопоставляется СʲV/jV. А в этой троице Cи ~ і-/Сʲі ~ ї [йі]. Для современных реалий литературного языка же вполне достаточно Си/и ~ Сʲі/і [йі]: син, им'я ~ ніс, іі, т. е. точно так же, как у остальных пар.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 28, 2019, 19:55

Цитата: Sandar от февраля 28, 2019, 17:43
Воліґер Менш, якшо я неправильно Вас зрозумів і моє припущення щодо Ваших пропозицій хибне, то уточніть, будь ласка, шо Ви маєте на увазі. Крім /і/, яка не пом'якшує, є ще /ɪ/. Якшо для /і/, яка не пом'якшує, Ви пропонуєте літеру 'и', то як позначати /ɪ/?

Уже обсуждали годами назад. Троица и ~ і ~ ї выбивается из остальных пар, как своей тройственностью, так и распределением. Все пары устроены так: CV/V- противопоставляется СʲV/jV. А в этой троице Cи ~ і-/Сʲі ~ ї [йі]. Для современных реалий литературного языка же вполне достаточно Си/и ~ Сʲі/і [йі]: син, им'я ~ ніс, іі, т. е. точно так же, как у остальных пар.

Або ж трійку И/І/Ї можна розширити до четвірки, додавши «йотоване И»: синьий безкрайий степ на синїй безкраїй землї, сїл, сіль, сил...
Складність у тому, що диференціація ї/йи (не після приголосних) та і/ї/ьи (після приголосних) перебуває на стадії занепаду — орфоепічно точна вимова є необов'язковою чи навіть подекуди вважається застарілою вимогою, в говорах рідко чітко розрізняються всі чотири фонеми, більшість тих, хто вчить мову, орієнтуються на графіку, де це розрізнення відсутнє.

Воліґер Менш, /ɪ/ позначається 'и', /і/ непом'якшуюча так само 'и', /і/ пом'якшуюча вже 'і', так? Якшо не так, Ви не могли б написати, які літери Ви пропонуєте для 1)/ɪ/, для 2) /і/ непом'якшуючої і для  3) /і/ пом'якшуючої?
Бо в Вашому повідомлення, яке я вище цитував, згадано про дві /і/ (я перепрошую, шо це звучить по-дилетантськи, але, я певен, зрозуміло, про що я), для яких пропонується відповідно 'и' та 'і'. А що для /ɪ/? Саме це мене цікавило. Дякую.
Вибачте, якшо демонструю нерозуміння якихось простих лінгвістичних речей.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 28, 2019, 10:06

Цитата: DarkMax2 от февраля 28, 2019, 10:04
Нейотированное І может быть на стыке корней и префиксов.

Я выше писал: достаточно сделать для и значение нейотированного, не смягчающего звука, а для і — йотированного и смягчающего. Будет полная параллельность с остальными парами.

Адже и і так нейотуюча і непом'якшуюча.

[син] та [імйа] читаються по-різному, а писатися будуть однаково через 'и'? І який в цьому сенс?

Пайтоне, Ви розумієте, що пропонує Воліґер Менш? Я неправильно інтерпретую його пропозицію в своїх питаннях? Реально не можу в'їхати, про шо йдеться.

Цитата: Sandar от февраля 28, 2019, 20:41

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 28, 2019, 10:06

Цитата: DarkMax2 от февраля 28, 2019, 10:04
Нейотированное І может быть на стыке корней и префиксов.

Я выше писал: достаточно сделать для и значение нейотированного, не смягчающего звука, а для і — йотированного и смягчающего. Будет полная параллельность с остальными парами.

Адже и і так нейотуюча і непом'якшуюча.

Малось на увазі перерозподілити И та І таким чином, щоб на місці нинішніх І (після приголосних) та Ї писалась І, на місці нинішніх І (не після приголосних) та И писалась И. При цьому, літера Ї викидається з алфавіту.

Плюси:
   алфавіт скорочується,
   І стає повноцінною йотованою з двома позиційними варіантами читання (йотованим та м'яким).
Мінуси:
   досить радикальна зміна написання багатьох слів,
   деякі архаїчні фонетичні явища (як-от початкове И чи розрізнення І/Ї після приголосних) таким алфавітом стає неможливо записати,
    И хоч і отримує два позиційні варіанти читання, аналогічно йотованим, до йотованих не належить — відповідно, не міститиме [ј] в «йотованій» позиції й не пом'якшуватиме приголосну в «пом'якшуючій».
   Розподіл нинішньої І між двома літерами (І та И) в залежності від позиції (після приголосних та в решті позицій) незовсім очевидний для тих, хто звик сприймати її як одну фонему.

Як записувати /ɪ/?

Цитата: Sandar от февраля 28, 2019, 21:11
Як записувати /ɪ/?

Якщо після твердих приголосних, то так само, як і в нинішній нормі — И. (Вважаючи, що в інших позиціях може бути лише /і/).

ити (іти)
істи (їсти)
в'істися (в'їстися)
так?

[дезінформац'ійа] стане [дезɪнформац'ійа]? Вийде зміна мови, що власне критикує Воліґер Менш. Ні?

Складно. Якось контрінтуїтивно.

Як тоді записати 'контріниуїтивно'?

Цитата: Sandar от февраля 28, 2019, 21:45
[дезінформац'ійа] стане [дезɪнформац'ійа]? Вийде зміна мови, що власне критикує Воліґер Менш. Ні?

Вы преувеличиваете. См. Пѵѳоновы разъяснения выше.

Цитата: Sandar от февраля 28, 2019, 21:45
Складно. Якось контрінтуїтивно.

Почему-то Пѵѳон всё нормально понял. Может, он просто не пытается наводить тень на плетень и не искать подвоха там, где его нет? :yes:

Цитата: Sandar от февраля 28, 2019, 21:46
Як тоді записати 'контріниуїтивно'?

Цитата: Sandar от февраля 28, 2019, 21:45
[дезінформац'ійа] стане [дезɪнформац'ійа]?

дез'информація, контр'интуітивно

Я просто не зрозумів, я не шукав подвоха.

Цитата: Python от февраля 28, 2019, 21:55

Цитата: Sandar от февраля 28, 2019, 21:46
Як тоді записати 'контріниуїтивно'?

Цитата: Sandar от февраля 28, 2019, 21:45
[дезінформац'ійа] стане [дезɪнформац'ійа]?

дез'информація, контр'интуітивно

Апострофи так само незручні як і літера ї.

Цитата: Sandar от февраля 28, 2019, 21:57

Цитата: Python от февраля 28, 2019, 21:55

Цитата: Sandar от февраля 28, 2019, 21:46
Як тоді записати 'контріниуїтивно'?

Цитата: Sandar от февраля 28, 2019, 21:45
[дезінформац'ійа] стане [дезɪнформац'ійа]?

дез'информація, контр'интуітивно

Апострофи так само незручні як і літера ї.

Це вже інше питання. Але чим замінити апострофи між префіксами та йотованими? Якщо И в цій системі псевдойотована, то між префіксом, що закінчується на приголосну, та коренем, що починається на И, слід ставити апостроф — так само, як і перед Я, Ю, Є, І.

Цитата: Python от февраля 28, 2019, 21:03
Мінуси:
   досить радикальна зміна написання багатьох слів,
   деякі архаїчні фонетичні явища (як-от початкове И чи розрізнення І/Ї після приголосних) таким алфавітом стає неможливо записати,
    И хоч і отримує два позиційні варіанти читання, аналогічно йотованим, до йотованих не належить — відповідно, не міститиме [ј] в «йотованій» позиції й не пом'якшуватиме приголосну в «пом'якшуючій».
   Розподіл нинішньої І між двома літерами (І та И) в залежності від позиції (після приголосних та в решті позицій) незовсім очевидний для тих, хто звик сприймати її як одну фонему.

Это ж не проект изменения правописания, а указание на потенциальный вариант упорядочения в соответствии с современными реалия литературного языка. Что касается архаичных явищ — то что мешает писать все необходимые старые буквы при приведении примеров? Разве сейчас не так же поступают? :yes:

По поводу радикальности изменения — да не так и радикальны: оба употребления можно и сейчас встретить.

Виіхав в Индію -- ну це ж важко сприймати. Звичайно, можна на шо завгодно натренуватися, але сенс?

Цитата: Sandar от февраля 28, 2019, 22:15
Виіхав в Индію -- ну це ж важко сприймати. Звичайно, можна на шо завгодно натренуватися, але сенс?

Упрощение (деградация) языка.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 28, 2019, 10:06

Цитата: DarkMax2 от февраля 28, 2019, 10:04
Нейотированное І может быть на стыке корней и префиксов.

Я выше писал: достаточно сделать для и значение нейотированного, не смягчающего звука, а для і — йотированного и смягчающего. Будет полная параллельность с остальными парами.

Є /ɪ/ і є /і/, паралельність це якби /ɪ/ не існувало. А так не може бути паралельності.

Я просто спочатку подумав, шо Воліґер Менш описує ту українську, яка розрізняє /і/ після м'яких і після твердих. А насправді йшлося про сучасну загальну, так би мовити, українську, яка такого розрізнення вже не має.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 28, 2019, 22:10
Что касается архаичных явищ — то что мешает писать все необходимые старые буквы при приведении примеров? Разве сейчас не так же поступают?

У випадку желехівки, правопису Грінченка і т.д., аж до скрипниківки, всі букви, що були в алфавіті тоді, є в алфавіті й нині — це спрощує задачу.
Та й не така вже й архаїка — твердість/м'якість перед І все ще розрізняється  в говорах чи навіть може розглядатись як «поглиблена орфоепічна норма», також є активні прихильники відродження початкової И. І якщо желехівкою (сіль, сїл) в наш час майже ніхто ніде не пише, то з думкою прихильників скрипниківки (ирій, индик) доводиться рахуватися — слова на И присутні в сучасному медійному просторі, у т.ч., й на цьому форумі, і тільки дивом не ввійшли (чи таки ввійшли?) в правописну норму.

Цитата: Sandar от февраля 28, 2019, 22:15
Виіхав в Индію -- ну це ж важко сприймати. Звичайно, можна на шо завгодно натренуватися, але сенс?

За сенсом — к англичанам и китайцам: зачем что-то упрощать, когда можно и так выучить? :yes: А вот Вук Караджич посчитал иначе, хотя ничего такого особенного в сербском письме исправлять и не требовалось — письмо как письмо было, такое же как у болгар и русских по сложности. Всё имеет плюсы и минусы. Но в целом, всё-таки, идея упрощения письма побеждает по языкам мира.

Конечно, предложенный мной вариант — из разряда перфекционистского полирования, нынешняя непараллельная система почти никак на сложность орфографии не влияет. Но тем не менее.

Ну, 'виіхав в Индію' схоже на ускладнення, а не на спрощення. В 'виіхав' 'и' = [и], а в 'Индію' 'и' = [і]. Це складно.

Цитата: Python от февраля 28, 2019, 22:32
Та й не така вже й архаїка — твердість/м'якість перед І все ще розрізняється  в говорах чи навіть може розглядатись як «поглиблена орфоепічна норма», також є активні прихильники відродження початкової И. І якщо желехівкою (сіль, сїл) в наш час майже ніхто ніде не пише, то з думкою прихильників скрипниківки (ирій, индик) доводиться рахуватися — слова на И присутні в сучасному медійному просторі, у т.ч., й на цьому форумі.

Ну, про сохранение твёрдости перед і в словах со старым ō, я выше писал. По поводу слов на и- — словаре указаны пары типа інший ~ инший (равно как и ирій ~ ірій, а также слова с протетическим и- перед группой SC-, но опять же, они же выступают и с і-, а также всякие междометия. :donno:

Цитата: Paul Berg от февраля 28, 2019, 22:22

Цитата: Sandar от февраля 28, 2019, 22:15
Виіхав в Индію -- ну це ж важко сприймати. Звичайно, можна на шо завгодно натренуватися, але сенс?

Упрощение (деградация) языка.

А в чому упрощєніє? Це ж навпаки складно виходить.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 28, 2019, 22:33
Конечно, предложенный мной вариант — из разряда перфекционистского полирования, нынешняя непараллельная система почти никак на сложность орфографии не влияет. Но тем не менее.

Теоретично, перехід до такої системи можна було б здійснити в декілька етапів:
1) Заміна І після приголосних на Ї (якщо нинішня І сприймається як пом'якшуюча, то її правильніше було б розглядати як еквівалент пом'якшуючої Ї з желехівки, а не твердої І). Таким чином, Ї стає повноцінною йотованою з двома варіантами читання, І зберігається лише в початковій позиції, після голосних та префіксів.
2) Заміна початкової І літерою И (що виправдано з точки зору етимології, а також краще передає чергування початкових і/й). Таким чином, літера И отримає два варіанти читання, тоді як І (що вже не пишеться після приголосних і вже не асоціюється з відповідною фонемою — за умови, що минуло достатньо багато часу після першого етапу реформи) зникає з алфавіту.
3) Спрощення графіки: замість Ї з двома крапками можна писати І, графічно ідентичну латинській.

0: ідіть, їхати
1: ідїть, їхати
2: идїть, їхати
3: идіть, іхати

Цитата: Python от февраля 28, 2019, 20:37
Або ж трійку И/І/Ї можна розширити до четвірки, додавши «йотоване И»: синьий безкрайий степ на синїй безкраїй землї, сїл, сіль, сил...

Нині більшість і не в курсі, що насправді Украйина. Ех.

Цитата: DarkMax2 от марта  1, 2019, 11:58

Цитата: Python от февраля 28, 2019, 20:37
Або ж трійку И/І/Ї можна розширити до четвірки, додавши «йотоване И»: синьий безкрайий степ на синїй безкраїй землї, сїл, сіль, сил...

Нині більшість і не в курсі, що насправді Украйина. Ех.

Взагалі-то, ще в «Русалці Дністровій» паралельно зустрічається написання «Украина» й «Украѣна», що може свідчити про доволі давню розхитаність цієї межі.

Я так понимаю, в классическом украинском произношении гласные под влиянием согласных изменяются не особо?

Цитата: Python от марта  1, 2019, 14:53
Взагалі-то, ще в «Русалці Дністровій» паралельно зустрічається написання «Украина» й «Украѣна», що може свідчити про доволі давню розхитаність цієї межі.

Однак орфоепічна норма досі розрізняє йи та йі.

Цитата: DarkMax2 от марта  1, 2019, 11:58

Цитата: Python от февраля 28, 2019, 20:37
Або ж трійку И/І/Ї можна розширити до четвірки, додавши «йотоване И»: синьий безкрайий степ на синїй безкраїй землї, сїл, сіль, сил...

Нині більшість і не в курсі, що насправді Украйина. Ех.

По правде там Укра́йна. А мудрить, какой гласный в восстановленном слоге с изменённым местом ударения — дело такое. :yes:

Цитировать2. Правописне і та ї вимовляються близько до и (йи) в таких випадках, коли вони в певних закінченнях, аналогічних до закінчень із и:
а) у всіх м'яких прикметниках відповідно до твердих закінчень: синій, безкраїми... (вимовляються "синьий", "безкрайими" – див § 52)
б) у наростках -їна, -їха, -їще, -їсько, -їк, -їн, -їкий, їнський, -їстий: Україна (вимовл. "Украйина"), Солов'їха, гноїще, боїсько, покоїк, Маріїн, солов'їний, український, троїстий... (порівн. долина, багнище, столик, Ганнин, качиний, танцюристий...)
в) у дієслівних закінченнях без наголосу: стоїмо (вимовл. "стойимо"), го́їти, озбро́ївся... (але під наголосом стоїть, напоїти... з йі).

Олекса Синявський, "Норми української літературної мови" (Харків, 1931)

Цитата: DarkMax2 от марта  1, 2019, 20:04
Олекса Синявський, "Норми української літературної мови" (Харків, 1931)

И чего? Можно прескриптивным описанием что-то объяснить?

Цитата: Jeremiah от марта  1, 2019, 18:51
Я так понимаю, в классическом украинском произношении гласные под влиянием согласных изменяются не особо?

Так і є. Напр., І після Ж, Ш, Ч не переходить в И (жінка, шість, чітко не читаються як жинка, шисть, читко).
У випадку [ʲɪ], це незовсім так: те, що можна було б записати як ЬИ, мало відрізніється від І — десь є тонка тональна різниця, а десь немає і її.

Цитата: Python от марта  2, 2019, 13:18У випадку [ʲɪ], це незовсім так: те, що можна було б записати як ЬИ, мало відрізніється від І — десь є тонка тональна різниця, а десь немає і її.

Не перед мягкими ли согласными её нет?

Цитата: Jeremiah от марта  2, 2019, 18:01

Цитата: Python от марта  2, 2019, 13:18У випадку [ʲɪ], це незовсім так: те, що можна було б записати як ЬИ, мало відрізніється від І — десь є тонка тональна різниця, а десь немає і її.

Не перед мягкими ли согласными её нет?

Думаю, це більше від діалекту залежить і від індивідуальних особливостей, а не від твердості/м'якості наступної приголосної.

А, в этом смысле. Я думал, имеется в виду в речи одного носителя.

https://forvo.com/word/ми/#uk (https://forvo.com/word/%D0%BC%D0%B8/#uk)

Из шести произношений слова «ми» только в одном /и/ каноничное. Как с таким вообще можно работать? :what:

У кого воно канонічне (із тих шести)?

У самого первого. Все остальные звучат как наше «мы».

Хех, это я (Senderle). Я из маленького городка в Винницкой области.

Цитата: Jeremiah от марта  3, 2019, 11:39Все остальные звучат как наше «мы».

Ні, в останнього, в Porosiuk'а також канонічне. У решти я б не сказав, шо таке саме, як в російській, але якесь доволі заднє, так.

Не знаю, как бы я такое произношение воспринял в контексте, но конкретно в этой записи его /и/ не выходит за границы допустимого для /ы/. По ряду оно чуть переднее нашего аллофона при /т/ и /д/.

https://forvo.com/word/рити/ (https://forvo.com/word/%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8/)

А вот тут у Takuboku «и» оказался даже более задний, чем мой [ы] в слове «открыты». Как вы так умудряетесь? ;D

Для Takuboku українська не рідна, очевидно. Так і умудряємось.

Цитата: Jeremiah от марта  2, 2019, 19:52
https://forvo.com/word/ми/#uk (https://forvo.com/word/%D0%BC%D0%B8/#uk)

Из шести произношений слова «ми» только в одном /и/ каноничное. Как с таким вообще можно работать? :what:

Давайте угадаю: у Senderle? ;D Реальное произношение, конечно, ничего общего с этим в 90% случаев не имеет.

Возможно и не имеет, но именно такое произношение наиболее соответствует описаниям украинской фонологии. Меня в данном случае удивляет даже не то, что 90% населения той страны перестроило свой вокализм в сторону сближения с нашим, а то, каким образом они это сделали. Словно они не у живых носителей русскому учились, а по учебникам для иностранцев.

Цитата: Jeremiah от марта  3, 2019, 16:30Меня в данном случае удивляет даже не то, что 90% населения той страны перестроило свой вокализм в сторону сближения с нашим, а то, каким образом они это сделали. Словно они не у живых носителей русскому учились, а по учебникам для иностранцев.

Мысль осталась непонятной. "Той страны" - это какой? Если Украины - то они говорят так, как и говорили (ну, в сёлах, в городах-то понятно, что другой коленкор). Только при чём здесь русский, если речь об украинском украинцев? Или речь о русском украинцев? Или об украинском русских? :wall:

Цитата: Jeremiah от марта  3, 2019, 16:30Возможно и не имеет, но именно такое произношение наиболее соответствует описаниям украинской фонологии.

За МКАДом пределами Полтавской области тоже есть жизнь. :) И она ни разу этим вашим описаниям не соответствует.

Цитата: Lodur от марта  3, 2019, 16:47
Если Украины - то они говорят так, как и говорили (ну, в сёлах, в городах-то понятно, что другой коленкор).

Незовсім так. Все змінюється — навіть без зовнішнього впливу. А вплив був. Не можна кожен день дивитися телевізор, і нічого з того телевізора не перейняти. Плюс освіта, міграція, і т.д.

Цитата: Jeremiah от марта  3, 2019, 16:30
Меня в данном случае удивляет даже не то, что 90% населения той страны перестроило свой вокализм в сторону сближения с нашим, а то, каким образом они это сделали. Словно они не у живых носителей русскому учились, а по учебникам для иностранцев.

Ну так а хто нас російській мові вчив? Наші ж учителі-українці, що спеціально вчили деталі російської фонетики. А далі, коли вільне володіння російською стало масовим, українська фонетика почала перебудовуватись, переймаючи деталі цієї вивченої російської.

Цитата: Lodur от марта  3, 2019, 16:08

Цитата: Jeremiah от марта  2, 2019, 19:52
https://forvo.com/word/ми/#uk (https://forvo.com/word/%D0%BC%D0%B8/#uk)

Из шести произношений слова «ми» только в одном /и/ каноничное. Как с таким вообще можно работать? :what:

Давайте угадаю: у Senderle? ;D Реальное произношение, конечно, ничего общего с этим в 90% случаев не имеет.

Шо це за звір такий -- 'реальноє проізношеніє'? Тут узагальнювати не вийде. Залежить від місцевості. В моєму регіоні в містечках і селах вимова така як у мене (я Senderle). В Києві від україномовних з околиць Києва я часто чую дуже заднє [и] і списую це на то, шо вони з дитинства дуже багато говорять по-російськи.

На Forvo є молодий хлопець, який виріс у Києві і ніколи в житті не говорив російською, в нього цілком автентична /и/. Це AndrijBondar. Шукайте і слухайте, його вимова найкраща, орієнтуйтесь на нього.

Цитата: Sandar от марта  3, 2019, 22:24
В Києві від україномовних з околиць Києва я часто чую дуже заднє [и] і списую це на то, шо вони з дитинства дуже багато говорять по-російськи.

Вот так рождается мифология. :pop:

Цитата: Sandar от марта  3, 2019, 22:24Шо це за звір такий -- 'реальноє проізношеніє'? Тут узагальнювати не вийде. Залежить від місцевості.

"Реальное произношение" = "справжня вимова". Я люди насправді кажуть (от, як на Форво), а не як десь у підручниках написано. Звісно, що узагальнювати не можливо.

Цитата: Sandar от марта  3, 2019, 22:24В моєму регіоні в містечках і селах вимова така як у мене (я Senderle). В Києві від україномовних з околиць Києва я часто чую дуже заднє [и] і списую це на то, шо вони з дитинства дуже багато говорять по-російськи.

Ну, якщо його списувати на "влив російскої", то в словах "ми", "син" воно було б ближче до росїйских "мы", "сын", але в словах "милий", "синій" тоді треба б було очікувати ближче до російских "милый", "синий". Тотбто, як "і", або хоча б ближче до нього. Однак в цих парах слів вимова на Форво майже однакова.
Слово "ми" вже наводили, інші тут:
https://forvo.com/word/милий/#uk (https://forvo.com/word/%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9/#uk)
https://forvo.com/word/син/#uk (https://forvo.com/word/%D1%81%D0%B8%D0%BD/#uk)
https://forvo.com/search/синій/uk/ (https://forvo.com/search/%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%96%D0%B9/uk/)

Цитата: Lodur от марта  4, 2019, 08:47
Ну, якщо його списувати на "влив російскої", то в словах "ми", "син" воно було б ближче до росїйских "мы", "сын", але в словах "милий", "синій" тоді треба б було очікувати ближче до російских "милый", "синий". Тотбто, як "і", або хоча б ближче до нього.

Навряд. Якщо людина з першою/основною російською мовою переходить на українську, то в її фонетичному арсеналі того «і-подібного и» просто не буде, вона спробує відтворити ці слова як «мылый, сыний». До речі, як на мій слух, російське И звучить ближче до українського незаписуваного ЬИ, ніж до власне І.

ІМХО, такі сайти сумнівні авторитети. Туди не полізе пересічний мовець демонструвати свою вимову.

Цитата: Python от марта  4, 2019, 08:57Навряд. Якщо людина з першою/основною російською мовою переходить на українську, то в її фонетичному арсеналі того «і-подібного и» просто не буде, вона спробує відтворити ці слова як «мылый, сыний».

Так мова ж за тих, хто не "переходить на українську", а розмовляв нею з дитинства. На чому мені поклятися, що я саме таке "и" й чув від бабусів-дідусів? Можна запідозрити, що російська на них впливала, але коли вони розмовляли російською (наприклад, з моєю мамою), то була зовсім на та російска, яку можна тоді було почути в телевізорі. Бо телебачення в їх житті з'явилося запізно, щоб дійсно на щось вплинути.

Цитата: Python от марта  4, 2019, 08:57Навряд. Якщо людина з першою/основною російською мовою переходить на українську, то в її фонетичному арсеналі того «і-подібного и» просто не буде, вона спробує відтворити ці слова як «мылый, сыний».

Чому? Навпаки, більшість російськомовних українців послуговуються зовсім не російською фонетикою.

Цитата: DarkMax2 от марта  4, 2019, 10:08

Цитата: Python от марта  4, 2019, 08:57Навряд. Якщо людина з першою/основною російською мовою переходить на українську, то в її фонетичному арсеналі того «і-подібного и» просто не буде, вона спробує відтворити ці слова як «мылый, сыний».

Чому? Навпаки, більшість російськомовних українців послуговуються зовсім не російською фонетикою.

Українського акценту, як правило, намагаються позбутися — якщо в перших поколіннях він іще помітний, то далі йде підрівнювання під еталонну вимову та рекомендації з підручників. Утім, від регіону залежить. Можливо навіть, у тих регіонах, де вивчена російська переважає над російською від місцевих етнічних росіян, гіперкорекція в бік правильної російської фонетики відбувається більш цілеспрямовано.

Але я мав на увазі інше: диференціації непом'якшуючих Ы/И нема ні в російській, ні в більшості діалектів української (крім закарпатських/русинських). Без цього людина навряд чи зможе вимовити по-різному українські «мило» (іменник) та «мило» (прислівник).

Цитата: Wolliger Mensch от марта  4, 2019, 08:02

Цитата: Sandar от марта  3, 2019, 22:24
В Києві від україномовних з околиць Києва я часто чую дуже заднє [и] і списую це на то, шо вони з дитинства дуже багато говорять по-російськи.

Вот так рождается мифология. :pop:

Чо міфологія? В тих місцевостях в Подніпров'ї, де вплив Києва незначний, такого нема і люди говорять я ото в Senderle.

Цитата: Lodur от марта  4, 2019, 08:47

Цитата: Sandar от марта  3, 2019, 22:24Шо це за звір такий -- 'реальноє проізношеніє'? Тут узагальнювати не вийде. Залежить від місцевості.

"Реальное произношение" = "справжня вимова". Я люди насправді кажуть (от, як на Форво), а не як десь у підручниках написано. Звісно, що узагальнювати не можливо.

Цитата: Sandar от марта  3, 2019, 22:24В моєму регіоні в містечках і селах вимова така як у мене (я Senderle). В Києві від україномовних з околиць Києва я часто чую дуже заднє [и] і списую це на то, шо вони з дитинства дуже багато говорять по-російськи.

Ну, якщо його списувати на "влив російскої", то в словах "ми", "син" воно було б ближче до росїйских "мы", "сын", але в словах "милий", "синій" тоді треба б було очікувати ближче до російских "милый", "синий". Тотбто, як "і", або хоча б ближче до нього. Однак в цих парах слів вимова на Форво майже однакова.
Слово "ми" вже наводили, інші тут:
https://forvo.com/word/милий/#uk (https://forvo.com/word/%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9/#uk)
https://forvo.com/word/син/#uk (https://forvo.com/word/%D1%81%D0%B8%D0%BD/#uk)
https://forvo.com/search/синій/uk/ (https://forvo.com/search/%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%96%D0%B9/uk/)

Не розумію, чому такий висновок щодо імовірності вимови 'синій', 'милий'. Звичайно, людина Вам на Форво не прочитає ніколи 'синій' як 'сіній'. Але 'сіній' теж можна почути. І на Форво не 'реальна вимова', а вимова тих, хто там зареєструвався і записав свою вимову. Мільйони людей ні про який Форво не знають.

Цитата: DarkMax2 от марта  4, 2019, 09:09
ІМХО, такі сайти сумнівні авторитети. Туди не полізе пересічний мовець демонструвати свою вимову.

Звичайно. По-перше, про такий сайт ше треба взнати десь. По-друге, нерозуміння, нашо мені записувати там шось.

Цитата: Python от марта  4, 2019, 10:49

Цитата: DarkMax2 от марта  4, 2019, 10:08

Цитата: Python от марта  4, 2019, 08:57Навряд. Якщо людина з першою/основною російською мовою переходить на українську, то в її фонетичному арсеналі того «і-подібного и» просто не буде, вона спробує відтворити ці слова як «мылый, сыний».

Чому? Навпаки, більшість російськомовних українців послуговуються зовсім не російською фонетикою.

Українського акценту, як правило, намагаються позбутися — якщо в перших поколіннях він іще помітний, то далі йде підрівнювання під еталонну вимову та рекомендації з підручників. Утім, від регіону залежить. Можливо навіть, у тих регіонах, де вивчена російська переважає над російською від місцевих етнічних росіян, гіперкорекція в бік правильної російської фонетики відбувається більш цілеспрямовано.

В наших краях таким не страждають. Здається, чим далі на захід, тим більше з цим заморочуються.

Цитата: DarkMax2 от марта  4, 2019, 11:20
В наших краях таким не страждають. Здається, чим далі на захід, тим більше з цим заморочуються.

Ось і я про це ж. Кияни, наприклад, заморочуються. Ще західніше, можливо, заморочуються ще більше, але самої російської мови там, як правило, менше.

Цитата: Sandar от марта  4, 2019, 11:02І на Форво не 'реальна вимова', а вимова тих, хто там зареєструвався і записав свою вимову. Мільйони людей ні про який Форво не знають.

Ну то й що? Хто зареєструвався - вони не люди? Мабуть роботи? Може й ви не реальна людина? Треба провести тест Тюрінга... ;)

Цитата: Sandar от марта  4, 2019, 11:04По-друге, нерозуміння, нашо мені записувати там шось.

Ну й навіщо ви були записували? ::)

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 28, 2019, 14:09
В общих мазках там везде указывается про удлинение гласных в новых закратых слогах.

И совершенно зря! Мало того, что эти долгие *ē и *ō нигде не засвидетельствованы, так ещё невозможно объяснить, например, почему *e и *o «удлинялись», а остальные гласные — нет.
На самом деле сужение слав. *e и *o в новых закрытых слогах совершенно очевидно связано с появлением там двух новых фонем среднего подъёма. Если вкратце, то так:
Рассмотрим исходную систему гласных для центральных славянских диалектов.
*ī *i *u *ū *ɯ̄
*ē
*ǣ *æ *ɑ *ɑ̄
В восточнославянской зоне эта система в дописьменное время перестроилась наиболее простым образом — количественные отношения полностью преобразовались в качественные.
*i          *u *ɯ
    *ɪ *ʊ
*ê
*ɛ         *ʌ
*æ        *ɑ
Затем в соответствии с правилом Гавлика сильные еры понизились, дав /ɛ/ и /ʌ/. Старые /ɛ/ и /ʌ/ из-за этого сузились. Вот новая система закрытого слога:
*i          *u *ɯ
*ê
*e         *ɤ
*ɛ         *ʌ
*æ        *ɑ
Но слабые еры не понизились, а исчезли. Поэтому в открытом слоге новых /ɛ/ и /ʌ/ не появилось, и старые остались на прежнем месте. Система открытого слога после падения редуцированных:
*i          *u *ɯ
*ê
*ɛ         *ʌ
*æ        *ɑ
Как легко видеть, в закрытом слоге различается пять подъёмов гласных, причём несимметрично. Типологически такая система очень нестабильна, и она немедленно была разрешена двумя способами:
— в будущем украинском, полесском, карпатском ареале совпали *ê и *e. Исключением, если верить С. Л. Николаеву, являются некоторые карпатские сёла, где *ê, *e и *ɛ различаются, однако вообще верить ему не следует.
— в великорусском совпали *e и *ɛ.
Это состояние хранят украинские говоры.
Великорусская система, где /о̂/ продолжает ударное слав. *ò, а /о/ — слав. *ъ и безударное *o, очевидным образом от него производна. Между ними лежит три звуковых изменения:
— аллофоническое сужение /о/ в открытом слоге. Фонологически ничего не меняется.
— безударное /о̂/ > /о/, совпадающее с /о/ < *ʌ.
— энклиномены получают начальное ударение. /о̂/ в открытом слоге фонологизируется: ср. во̂́лю со старым ударением и во́ду с новым.
Статьи Поля Гарда К истории восточнославянских гласных среднего подъёма (ВЯ 1974 №3) и Le mythe de l'allongement compensatoire en ukrainien полностью переубедили меня в этом отношении, рекомендую читать всем. «Заместительное удлинение в украинском» — устаревшая, примитивная, ненаучная и вредная теория, хуже, наверное, только «лабиализация твёрдых» и «праславянское */o/». Фонологическая наука не оставляет им места в языкознании.

Цитата: كافر от июня 13, 2019, 06:04
И совершенно зря! Мало того, что эти долгие *ē и *ō нигде не засвидетельствованы, так ещё невозможно объяснить, например, почему *e и *o «удлинялись», а остальные гласные — нет.
На самом деле сужение слав. *e и *o в новых закрытых слогах совершенно очевидно связано с появлением там двух новых фонем среднего подъёма. Если вкратце, то так:
Рассмотрим исходную систему гласных для центральных славянских диалектов.
*ī *i *u *ū *ɯ̄
*ē
*ǣ *æ *ɑ *ɑ̄
В восточнославянской зоне эта система в дописьменное время перестроилась наиболее простым образом — количественные отношения полностью преобразовались в качественные.
*i          *u *ɯ
    *ɪ *ʊ
*ê
*ɛ         *ʌ
*æ        *ɑ
Затем в соответствии с правилом Гавлика сильные еры понизились, дав /ɛ/ и /ʌ/. Старые /ɛ/ и /ʌ/ из-за этого сузились. Вот новая система закрытого слога:
*i          *u *ɯ
*ê
*e         *ɤ
*ɛ         *ʌ
*æ        *ɑ
Но слабые еры не понизились, а исчезли. Поэтому в открытом слоге новых /ɛ/ и /ʌ/ не появилось, и старые остались на прежнем месте. Система открытого слога после падения редуцированных:
*i          *u *ɯ
*ê
*ɛ         *ʌ
*æ        *ɑ
Как легко видеть, в закрытом слоге различается пять подъёмов гласных, причём несимметрично. Типологически такая система очень нестабильна, и она немедленно была разрешена двумя способами:
— в будущем украинском, полесском, карпатском ареале совпали *ê и *e. Исключением, если верить С. Л. Николаеву, являются некоторые карпатские сёла, где *ê, *e и *ɛ различаются, однако вообще верить ему не следует.
— в великорусском совпали *e и *ɛ.
Это состояние хранят украинские говоры.
Великорусская система, где /о̂/ продолжает ударное слав. *ò, а /о/ — слав. *ъ и безударное *o, очевидным образом от него производна. Между ними лежит три звуковых изменения:
— аллофоническое сужение /о/ в открытом слоге. Фонологически ничего не меняется.
— безударное /о̂/ > /о/, совпадающее с /о/ < *ʌ.
— энклиномены получают начальное ударение. /о̂/ в открытом слоге фонологизируется: ср. во̂́лю со старым ударением и во́ду с новым.
Статьи Поля Гарда К истории восточнославянских гласных среднего подъёма (ВЯ 1974 №3) и Le mythe de l'allongement compensatoire en ukrainien полностью переубедили меня в этом отношении, рекомендую читать всем. «Заместительное удлинение в украинском» — устаревшая, примитивная, ненаучная и вредная теория, хуже, наверное, только «лабиализация твёрдых» и «праславянское */o/». Фонологическая наука не оставляет им места в языкознании.

1) Про стабильность несимметричного развития я вам уже задавал вопрос, вы на него ответили?
2) Незасвидетельствованность новых ятей и употреблениеоо, ѡ в староукраинском — поподробнее можно?

Жалко, тут ничем не кончилось...

Цитата: Sandar от марта  3, 2019, 22:24
В Києві від україномовних з околиць Києва я часто чую дуже заднє [и] і списую це на то, шо вони з дитинства дуже багато говорять по-російськи.

Кыїв.

Цитата: R от сентября 20, 2019, 22:41
Кыїв.

Это русинская певица. (wiki/sk) Anna_Poráčová (https://sk.wikipedia.org/wiki/Anna_Por%C3%A1%C4%8Dov%C3%A1)

Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2019, 09:12
1) Про стабильность несимметричного развития я вам уже задавал вопрос, вы на него ответили?

Если бы числительные развивались правильно? (https://lingvoforum.net/index.php?topic=97593.msg3341758#msg3341758)
Но некоторые другие вопросы останутся без ответа, и это, конечно, совершенно не важно и не даёт вам права плевать на фонологию и типологию.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2019, 09:12
оо

Очень логичное обозначение для звука между ⟨о⟩ и ⟨оу⟩. Впрочем, Шевелёв говорит, что не известно текстов со сколько-нибудь регулярным употреблением его.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2019, 09:12
новых ятей

Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2019, 09:12
ѡ

В чём проблема?? Вы читаете, что вам пишут?
Cовпадение */е̂/ с историческим *ě как раз наоборот, доказывает, что к моменту письменной фиксации этого изменения */е̂/ не имело долготы.